34/70 Gärung schon durch? Oder stockt?

[Maschine]

Moin, ich habe gerade diese Rezept in Gärung:
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... tte=rezept

23L Ausschlag habe ich mit zwei Päckchen 34/70 bei 12° angestellt.

Angefangen bei 1.077 bin ich nach 2,5 Wochen konstant bei 1.039. Ist die Gärung durch oder am stocken? LG

[Frommersbraeu]

Hi, nach 14 Tagen sollte die bei 12°C locker durch sein. Ich denke mal der Rest sind Messschwankungen. Hast du mal extern gemessen?

[Ras Tafaric]

von 18,6°P auf 9,5°P wäre umgerechnet 77% sEVG und stolze 7,9%vol. Das sollte durch sein.

[Maschine]

Ok danke, dann füll ich mal ab.

[Maschine]

stolze 7,9%vol.

Durch den Zucker kommt ja noch 0.5% dazu

[IronHosch]

Die Werte sind aber schon durch eine Spindel- oder Refraktometer-Messung abgesichert, oder?

Zwei Päckchen sind für ein Starkbier vermutlich etwas zu wenig. Da würd ich in Zukunft mehr nehmen.

[mb1i3er]

von 18,6°P auf 9,5°P wäre umgerechnet 77% sEVG und stolze 7,9%vol. Das sollte durch sein.

sicher?
Das sind eher schlappe 5% Alkohol, oder? Ich denke, Du hast mit Brix statt Plato gerechnet...

[gulp]

BLOSS NICHT abfüllen!
Von 18,6 auf 9,5° P sind das gerade mal 49 % sEVG.
Du hättest etwa die dreifache Hefemenge gebraucht.

Gruß
Peter

[Maschine]

Die Werte habe ich im Refraktometer bestimmt. Hmmm, und nu? Nachpitchen?

Edit habe bei MMUM diesen Rechner gefunden:

[gulp]

Die Werte habe ich im Refraktometer bestimmt. Hmmm, und nu? Nachpitchen?

Was wirds denn für Bier?

[Maschine]

Soll ein dunkles Bock werden. Link siehe ganz oben.

[mb1i3er]

Die Werte habe ich im Refraktometer bestimmt. Hmmm, und nu? Nachpitchen?

Edit habe bei MMUM diesen Rechner gefunden:

Versteh` ich nicht. Du hast doch oben gesagt, Stammwürze bei 1.077 und das ging runter auf 1.039 !?

[gulp]

Bei einem dunklen Bock würde ich wohl noch frische Hefe nachwürzen.
Musste selber wissen, ob es dir das Wert ist, denn so wie geplant wird das nicht mehr.

Kauf dir ne Platospindel und hol dir irgendeinen Heferechner, dann passiert dergleichen nicht.

[Maschine]

Habe so umgerechnet, falsch?
1.077 sg = 17,8 Brix
1,039 sg = 9,8 Brix

[mb1i3er]

Ok, also Du hast nix gespindelt, sondern nur mit dem Refraktometer gemessen, oder?

also von 17,8 Brix auf 9,8 Brix.

Das wäre dann ein Vergärungsgrad von um die 72%. Das halte ich für ziemlich plausibel.

Edit: Das mit der Spindel halte ich für eine ziemlich gute Idee...

[Maschine]

Ich hab eine 70°C Spindel aber keine fürs Gärfass. Muss ich mir mal zulegen.

[mb1i3er]

Der Screenshot oben macht dann schon Sinn, Alkohol bei 6,9%. Lass` noch ein paar Tage stehen, wenn das dann immer noch bei 9,8 Brix steht, sollte das durch sein.

[gulp]

Das oben im ersten Bild ist die spezific gravity. Schaut man in eine SG/°P Tabelle ergeben sich die Plato Werte mit denen ich gerechnet habe. Ohne eine genaue Messung wirst du nicht weiterkommen.

[Ras Tafaric]

Ich hab die SG in Plato umgerechnet und mit dem MMuM Rechner durchgerechnet, Alkoholfehler ist rausgerechnet.
@Peter, wie bist du auf die 49 gekommen?

1.077 wären 18.65°P oder 19.5Bx Stammwürze, so meine Braurechner App

[mb1i3er]

Ich hab die SG in Plato umgerechnet und mit dem MMuM Rechner durchgerechnet, Alkoholfehler ist rausgerechnet.
@Peter, wie bist du auf die 49 gekommen?

1.077 wären 18.65°P oder 19.5Bx Stammwürze, so meine Braurechner App

Gib` in Deine Braurechner App 18,65 Plato bei der Stammwürze ein und bei Jungbier 9,5 Plato: das gibt dann 49% sVG und 5% Alkohol Vol%.

[Juergen_Mueller]

#TO: Wenn deine Werte allein auf den Daten des Wlandings beruhen, wäre ich sehr skeptisch!

Falls sie tatsächlich stimmen, dauert deine Gärung noch 1-2 Wochen, weil du zu wenig fitte Hefe hattest. Du kannst jetzt die Temperatur jeden Tag um 0,5°C erhöhen, bis 14°C, das erleichtert deiner Hefe die Arbeit ohne dass es zu unangenehmer vermehrter Ester-Bildung kommt.

[mb1i3er]

#TO: Wenn deine Werte allein auf den Daten des Wlandings beruhen, wäre ich sehr skeptisch!

Die Werte habe ich im Refraktometer bestimmt.

Das ist hier alles sehr verwirrend...

[Maschine]

Das oben im Diagramm sind manuell eingetragene sg-Werte (Grainfather App). Diese habe ich mit einem Refraktometer bestimmt. ich denke, dass die Verwirrung von der Umrechnung SG Brix Plato kommt. Da gibt es halt zu viele verschiedene Formeln und Tabellen…

[Juergen_Mueller]

Ah, okay.
Dann liegt dein VGs (nach Terrill + Novotny) bei ca. 76% und damit im erwartbaren Bereich.
Wenn der Schaum auf der Flüssigkeit weitgehend verschwunden ist und das Bier schon klar aussieht, ist die Gärung durch.

[dmtaylor]

Wenn Sie tatsächlich mit einem Refraktometer gemessen haben, ist die Gärung laut Novotny-Berechnung bei einem VG-Gehalt von etwa 79 % abgeschlossen.

[Maschine]

Ah, okay.
Dann liegt dein VGs (nach Terrill + Novotny) bei ca. 76% und damit im erwartbaren Bereich.
Wenn der Schaum auf der Flüssigkeit weitgehend verschwunden ist und das Bier schon klar aussieht, ist die Gärung durch.

Ja, das ist der Fall. Danke!

[Fips]

Das oben im Diagramm sind manuell eingetragene sg-Werte (Grainfather App). Diese habe ich mit einem Refraktometer bestimmt. ich denke, dass die Verwirrung von der Umrechnung SG Brix Plato kommt. Da gibt es halt zu viele verschiedene Formeln und Tabellen…

Alkohol hat einen anderen Brechungsindex als Würze. Man kann deshalb nicht einfach nach oder während der Gärung mit einem Refraktometer messen, den erhaltenen Wert durch irgendwelche Faktoren (1.03 o.ä.) in einen Dichtewert (SG/FG/°P) umrechnen und es dann in die Formel zur Berechnung des scheinbaren EVG über die Dichte einsetzen.

Wenn man mit einem Refraktometer während oder nach der Gärung misst, muss man die entstandene Menge Alkohol (und die damit verbundene Änderung im Brechungsindex) über den Bezug zur Stammwürze abschätzen. Das kann man über verschiedene Polynome machen ("Standardformel", "Terril", etc.). Damit erhält man dann den scheinbaren Restextrakt, den man prinzipiell auch beim Messen der Dichte (z.B. mit einer Spindel) erhalten würde. Der scheinbare Restextrakt beinhaltet immer noch den "Alkoholfehler" der daher rührt, dass Alkohol eine andere Dichte hat als Würze. Im Brauereiwesen belässt man es aber nun häufig dabei und berechnet aus der Stammwürze und dem scheinbarer Restextrakt den scheinbaren Endvergärungsgrad. Wenn man will, kann man den "Alkoholfehler" aber natürlich noch rausrechnen.

Es gibt am Ende also nicht zu viele Formeln. Es mangelt eher am Bewusstsein, was man gerade misst und was man eigentlich wissen will. Mit einem Refraktometer misst man einen Brechungsindex und eben keine Dichte.

Gruß
Philipp

[Maschine]

Wenn es so eindeutig wäre, gäbe es keine zwei Meinungen zu Abfüllen und Nicht-Abfüllen.

[gulp]

Das oben im Diagramm sind manuell eingetragene sg-Werte (Grainfather App). Diese habe ich mit einem Refraktometer bestimmt. ich denke, dass die Verwirrung von der Umrechnung SG Brix Plato kommt. Da gibt es halt zu viele verschiedene Formeln und Tabellen…

Für Verwirrung hast vor allem du gesorgt. Mit welchem Gerät, das was anzeigt (Brix, Sg, °P) hast du denn gemessen?
Die Grainfather App kann man auf °P umstellen.
Ansonsten bin ich hier jetzt raus.

Gruß
Peter

[Maschine]

Wieso sollte ich die App auf °P umstellen? Ich hab doch keine Spindel.

[Ras Tafaric]

Ich hab die SG in Plato umgerechnet und mit dem MMuM Rechner durchgerechnet, Alkoholfehler ist rausgerechnet.
@Peter, wie bist du auf die 49 gekommen?

1.077 wären 18.65°P oder 19.5Bx Stammwürze, so meine Braurechner App

Gib` in Deine Braurechner App 18,65 Plato bei der Stammwürze ein und bei Jungbier 9,5 Plato: das gibt dann 49% sVG und 5% Alkohol Vol%.

Genau das hab ich...Alkoholfehler muss rausgerechnet werden und dann kommt ein gut ausgegoenes Bier bei raus.

[mb1i3er]

Genau das hab ich...Alkoholfehler muss rausgerechnet werden und dann kommt ein gut ausgegoenes Bier bei raus.

Und was hat Dich dann zu dieser Aussage verleitet?

von 18,6°P auf 9,5°P wäre umgerechnet 77% sEVG und stolze 7,9%vol. Das sollte durch sein.

[Ras Tafaric]

Gib die Werte mal in einen Refraktometerrechner ein...
Braurechner App oder MMuM Refraktometerrechner

[ggansde]

Ob das Refraktometer SG, °P oder Brix misst, ist für das Ergebnis so gut wie irrelevant.
VG, Markus

[Ras Tafaric]

Danke, ich hatte für nen Moment schon an mir gezweifelt...

[mb1i3er]

Ob das Refraktometer SG, °P oder Brix misst, ist für das Ergebnis so gut wie irrelevant.
VG, Markus

klar, weil ein Refraktometer nur Brix messen kann.
Der TO hat angegeben, der Sud geht von 1.077 auf 1.039 SG. Das ist eine Dichteangabe, deshalb gehe ich da zunächst auch von einer Dichtemessung aus.

Deswegen kam Peter auch auf 49% sVG

Kann man sehr schön auf Fabier durchspielen:

Stammwürze: 18,6 Plato
Jungbier: 9,5 Plato
sEVG: 49%

Stammwürze: 18,6 Plato
Jungbier: 9,5 BRIX
sEVG: 79%

Stammwürze: 18,6 BRIX
Jungbier: 9,5 Plato
sEVG: 44%

Stammwürze: 18,6 BRIX
Jungbier: 9,5 BRIX
sEVG: 75%

Wenn man schreibt:
"von 18,6°P auf 9,5°P wäre umgerechnet 77% sEVG"

Dann halte ich das für zumindest sehr irreführend.

[ggansde]

Im Prinzip hast Du Recht. Die Skalen der Refraktometer zeigen aber je nach Typ, Brix, SG, °P oder Oe an. Mein Honig-Refraktometer z.B. % Wasser.

Wenn man schreibt:
"von 18,6°P auf 9,5°P wäre umgerechnet 77% sEVG"

Das wiederum finde ich nicht. Irreführend fände ich, wenn nicht gesagt wird, ob man Brechungsindex oder Dichte gemessen hat.
VG, Markus

[mb1i3er]

Wenn man schreibt:

Das wiederum finde ich nicht.
VG, Markus

Aber bloss, weil Du ein Refraktometer mit Plato Skala hast

[ggansde]

Eigentlich nicht. Hätte ich ein Refraktometer mit einer anderen Skalierung, ändere ich einfach im Korrekturprogramm in die Einheit, die ich mit dem Refraktometer messe. Oder ich rechne den Meßwert per Hand in die gewünschte Einheit um. Das Ergebnis bleibt immer das Gleiche.
VG, Markus

[Colindo]

Ein Refraktometer misst immer nur °Brix, Oechsle oder andere Zuckergehaltseinheiten. °Plato und spezifische Dichte kann es nicht messen. Von entsprechenden Geräten mit falsch beschrifteter Skala sollte man Abstand nehmen. Wie man hier sieht führen die falschen Einheiten sofort zur Verwirrung, weil eine saubere Kommunikation nicht gegeben ist.

[gulp]

Ob das Refraktometer SG, °P oder Brix misst, ist für das Ergebnis so gut wie irrelevant.
VG, Markus

klar, weil ein Refraktometer nur Brix messen kann.
Der TO hat angegeben, der Sud geht von 1.077 auf 1.039 SG. Das ist eine Dichteangabe, deshalb gehe ich da zunächst auch von einer Dichtemessung aus.

Deswegen kam Peter auch auf 49% sVG

Kann man sehr schön auf Fabier durchspielen:

Stammwürze: 18,6 Plato
Jungbier: 9,5 Plato
sEVG: 49%

Stammwürze: 18,6 Plato
Jungbier: 9,5 BRIX
sEVG: 79%

Stammwürze: 18,6 BRIX
Jungbier: 9,5 Plato
sEVG: 44%

Stammwürze: 18,6 BRIX
Jungbier: 9,5 BRIX
sEVG: 75%

Wenn man schreibt:
"von 18,6°P auf 9,5°P wäre umgerechnet 77% sEVG"

Dann halte ich das für zumindest sehr irreführend.

[Colindo]

Ich möchte auch noch anführen, insbesondere falls meine Warnung oben leichtfertig abgetan wird, dass die wenigsten Leute wissen, dass sie die angezeigten Dichte-Werte einer Spindel mit °P oder SG immer noch mit dem entsprechenden Korrekturfaktor in echte Dichtewerte umrechnen müssen. Die Hersteller werden nämlich den Teufel tun und jedes Refraktometer mit Würze kalibrieren. Die werden das 1:1 umbeschriften.

[dierabenfliegen]

Ich nutze auch ein Refraktometer und dies hat neben der Brix Skala noch eine SG Skala. Letztere ist mE aber nur verwirrend. Und ich vermute, hier wurde einfach nur der SG Wert abgelesen. Hatte da am Anfang auch immer Probleme mit den Werten. Wie oben schon gesagt, bei Refraktometer eigentlich nur Brix verwenden und nennen.

Um die Brix Werte zu bekommen, kann man auch die Skala des Refraktometers nehmen und schauen, welcher Brixwert neben 1.077 und 1.039 SG steht. Bei mir sind das 19.4 Brix und 9.4 Brix. Die beiden Werte kann man dann in bekannte Refraktometer Rechner (MMuM, fabier etc.) eingeben und man kommt auf den scheinbaren EVG, Restextrakt, Alkoholgehalt etc.

Bier ist aber dann schon fast ein Doppelbock, oder?

[Maschine]

Wie oben schon gesagt, bei Refraktometer eigentlich nur Brix verwenden und nennen.

ok, mache ich das nächste Mal, um keine Verwirrung zu stiften.

Bier ist aber dann schon fast ein Doppelbock, oder?

Ich fürchte ja.

[Fips]

klar, weil ein Refraktometer nur Brix messen kann.

Ein Refraktometer misst immer nur °Brix, Oechsle oder andere Zuckergehaltseinheiten. °Plato und spezifische Dichte kann es nicht messen. Von entsprechenden Geräten mit falsch beschrifteter Skala sollte man Abstand nehmen. Wie man hier sieht führen die falschen Einheiten sofort zur Verwirrung, weil eine saubere Kommunikation nicht gegeben ist.

Ein Refraktometer misst weder Brix noch ° Plato, sondern einen Brechungsindex. Dieser wird dann auf die entsprechende Brix oder Plato-Skala projiziert. Dabei spielt es prinzipiell keine Rolle, welche der beiden Skalen man verwendet. Beide bilden den Massenanteil Saccharose in einer wässrigen Lösung ab. Die Unterschiede zwischen Brix und Plato sind eher marginal. Die Anfangs unterschiedliche Bezugstemperatur (17.5°C vs. 20°C) wurde mit der Zeit angepasst. Ich hatte dazu Mal drei Sätze in einer Diskussion mit Oli geschrieben, ich kopiere sie hier rein:

Mit einem Hydrometer bestimmt man das spezifische Gewicht einer Flüssigkeit, mit einem Refraktometer den Brechungsindex. Was uns aber eigentlich interessiert die vorliegenden Massenprozente Saccharose unserer Lösung.

Anfang des 19. Jahrhunderts bereiteten deshalb Karl Balling, gefolgt von Adolf Brix und schließlich die Normal-Eichungs-Kommission unter Fritz Plato reine Saccharoselösungen bekannter Stärke vor, maßen deren spezifisches Gewicht und erstellten Tabellen mit dem Massenanteil der Saccharose im Verhältnis zum gemessenen spezifischen Gewicht. Balling maß das spezifische Gewicht auf 3 Dezimalstellen, Brix auf 5 und die Normal-Eichungs-Kommission auf 6, wobei das Ziel der Kommission darin bestand, Fehler in der 5. und 6. Nachkommastelle zu bereinigen.

Der Analytiker ermittelt nun das spezifische Gewicht der vorliegenden Lösung mit einer Spindel und nutzt die aufgestellten Tabellen um den Zuckergehalt in Massenprozent zu erhalten. (Natürlich kann man aufgrund der Tabelle auch eine Skala direkt aufbringen.)

Verwendet der Analytiker die Plato-Tabellen (die von der American Society of Brewing Chemists gepflegt werden), so wird in °P angegeben. Bei Verwendung der Brix-Tabelle (die aktuelle Version wird vom NIST gepflegt ), wird in °Bx angegeben. Bei Verwendung der ICUMSA-Tabellen, erfolgt die Angabe in Massenanteilen.

Es gibt auch immer wieder Arbeiten, die sich mit dem Thema beschäftigen (z.B: diese hier: https://osf.io/preprints/osf/9wfym). Man kann mit hinreichender Genauigkeit die Tabellen durch ein Polynom ersetzen:

Für Brix gilt:

Brix.png (4.96 KiB) 225 mal betrachtet

abgeleitet aus der NBS-Tabelle. Dies sollte nicht über SG = 1,17874 (40 °Bx) verwendet werden. Die RMS-Diskrepanz zwischen dem Polynom und der NBS-Tabelle beträgt 0,0009 °Bx.

Für °Plato gilt

Plato.png (4.82 KiB) 225 mal betrachtet

mit einem durchschnittlicher Fehler von weniger als 0,00053°P in Bezug auf die ASBC-Tabellen.

Der Unterschied zwischen Brix und Plato ist sehr klein (~0,002 °P) und rührt aus leicht unterschiedliche Dichten für reine Luft und reines Wasser her.

Wenn ein Refraktometer verwendet wird, kann der Brix-Wert aus dem Polynom ermittelt werden, das an die ICUMSA-Tabelle angepasst ist:

brix Refrakto.png (16.59 KiB) 225 mal betrachtet

Mit ist dem Brechungsindex gemessen bei der Wellenlänge der Natrium-D-Linie (589 nm) bei 20 °C.

[Colindo]

Ein Refraktometer misst weder Brix noch ° Plato, sondern einen Brechungsindex. Dieser wird dann auf die entsprechende Brix oder Plato-Skala projiziert. Dabei spielt es prinzipiell keine Rolle, welche der beiden Skalen man verwendet. Beide bilden den Massenanteil Saccharose in einer wässrigen Lösung ab.

Sehr interessanter Text. In der Messtechnik werden also sowohl °B als auch °P per Saccharose-Lösungen definiert. Dann wäre meine Frage sofort, ob denn die Verwendung von °Plato bei Messungen von Würze, wie im Brauhandwerk gemacht wird, grundlegend falsch ist? Schließlich liegt nie eine Saccharose-Lösung vor. Ich kannte bisher °Plato als Lösung von 1g Extrakt in 99g Wasser, während °Brix ausschließlich für 1g Zucker in 99g Wasser stand.

Die Umrechnung von Brechungsindex in °B oder °P ist nur für reine Zuckerlösungen definiert, da gehst du doch sicher d'accord, oder? Wie handhabst du also die Umrechnung vom Brechungsindex in °B oder °P bei Würze? Und wenn ich ein Refraktometer mit °P-Skala habe, die abgelesene Zahl aber noch per Korrekturfaktor in Würze-°P umrechnen muss, wie vereinbarst du das mit deiner zuckerbasierten Definition von °Plato? Mir fehlt hier ein Zwischenschritt.