BJCP-Tasting

[Herbert52]

Zur Wahl der Gastregion und zum ausgeschriebenen Bier meinen Glückwunsch. Wir haben auch fast 15 verschiedene Dubbels als Referenz probiert, dabei ist uns aufgefallen, dass es doch einen erheblichen Unterschied in der Farbe bei den kommerzielle Bieren, gegenüber der BJCP Beschreibung gibt.
Der BJCP gibt an EBC 20-33 die von uns verkosteten Biere waren fast all deutlich dunkler. Uns sind die relativ hellen Farben beim BJCP schon bei verschiedenen Stilen aufgefallen, beim Dubbel ist der Unterschied sehr stark deutlich. Siehe auch Farbkarte beim BJCP. Kann jemand, vielleicht ein BJCP Fachmann, etwas dazu sagen.

[humble_beer]

Hallo Herbert,
bin BJCP Judge und sage gerne etwas dazu. Du hast Recht mit Deiner Beobachtung dass die Guidelines hier ziemlich hell unterwegs sind. Welche Rolle spielt das in der Bewertung der Wettbewerbsbiere? Eher eine sehr geringe. Die Judges gehen da erstmal von ihren eigenen Erfahrungen und Begegnungen mit dem Bierstil aus, und die kommen in der Regel aus der Realität und nicht aus den Guidelines. Die werden eher bei Zweifelsfällen oder ungewöhnlicheren Stilen zu Rate gezogen.
Außerdem wird die Farbe im Bereich Optik bewertet, der sich aus Schaum, Klarheit und Farbe zusammensetzt und mit insgesamt 3 von 50 Punkten bewertet wird. Das macht für die Farbe ca. 1 Punkt. Will sagen: solange niemand auf die Idee kommt ein pilsfarbenes oder schwarzes Bier als Dubbel einzureichen wird es in der Bewertung kaum eine Rolle spielen.
Das häufigste Problem das zu Abwertungen führt sind deutliche Fehlaromen oder grobe Stilverfehlungen, aber eher nicht die Farbe.

Viele Grüße,
Frank

[rakader]

Als kleine Ergänzung zu Franks Antwort: Die Farbe und andere Parameter bei belgischen Bieren ist bei weitem nicht die einzige Ungenauigkeit in den BJCP-Richtlinien, die zu strikt gezogen ist. Das trifft auf viele europäische Stile zu; erwähnt seien hier Alt oder böhmische Lager. Das Problem ist einem Mitglied hier im Forum mit ehemals engem Bezug zum BJCP-Guidelines-Gremium zufolge auch schon öfter an die BJCP-Entscheider herangetragen worden, die sich aber beratungsresistent gezeigt haben sollen. Sie fixieren sich wohl sehr einseitig auf den amerikanischen Markt. Sprich: In den BJCP-Beschreibungen offenbaren sich Lücken über Kenntnisse europäischer Regionenvielfalt. Die Konkurrenz von der American Brewers Association (APA) ist meines Wissens offener.
https://www.brewersassociation.org/edu/ ... uidelines/


Grüße
Radulph

Edit: Tippfehler

[Herbert52]

Hallo Frank,
vielen Dank für deine Ausführungen! Bei der Lektüre der BJCP Richtlinien kann man schon den Eindruck gewinnen, das die angegeben Werte aufs Komma genau eingehalten werden müssen. Wenn ich das richtig verstehe bleiben dem Brauer/Einreicher doch noch Variationsmöglichkeiten.
Radulph auch dir meinen Dank, Ich habe mal einge Stile in beiden Systemen verglichen und muss dir recht geben. Die Richtlinien der American Brewers Association scheinen wirklich offener.

[humble_beer]

Kleine Ergänzung noch dazu: gerade bei den Werten (EBC, IBU, OG, FG, ABV) gibt es den größten Spielraum. Zum einen sind dort immer schon recht weite Bereiche angegeben, zum anderen kann kein Judge diese Werte in einem normalen Wettbewerb mit seinen Sinnen nachprüfen - es wird nur sensorisch analysiert.
Generell sind es eben Guidelines (Leitlinien), keine Dogmen.

[DevilsHole82]

Generell sind es eben Guidelines (Leitlinien), keine Dogmen.

Das ist eine Frage der Definition und Auslegung. Wie bei allen Standardisierungen. Bestellt man Waren nach einer Norm (DIN, EN, ISO,...) gilt in erster Linie das was in der Norm beschrieben ist, mit den jeweiligen dort genannten Abweichungen/Toleranzen. Bestellt man aber nach einer Norm und nennt gleichzeitig eine andere als in der Norm beschriebene zulässige Abweichung, gilt natürlich diese.

Im konkreten Fall hier wurde im Eingangspost der BJCP-Stil 26b genannt. Damit sind die Grenzen (SRM 10-17) erst mal gesetzt.

[humble_beer]

Guter Einwurf, allerdings ist der Vergleich mit technischen Normen (DIN, ISO etc.) nicht ganz korrekt. Aber es ist sehr gut das mal zu diskutieren da nicht wenige extrem auf die Kennzahlen fixiert sind, warum auch immer. Bei BJCP steht klar die Sensorik im Vordergrund, und die kann man eben nicht so gut festnageln - nichtsdestotroz versuchen die Guidelines in diese Richtung zu gehen.

Wie die Guidelines zu interpretieren sind steht in deren Einleitung (die leider fast nie jemand liest):

"The following maxims express our original intent, and are designed to limit misuse, not to prevent the guidelines from being adopted for new uses:

1. The BJCP Style Guidelines are guidelines not specifications. Take those words at face value, or their plain meaning. Guidelines are meant to describe general characteristics of the most common examples, and serve as an aid for judging; they are not meant to be rigorously-applied specifications that are used to punish slightly unusual examples. They are suggestions, not hard limits. Allow for some flexibility in judging so that well-crafted examples can be rewarded. The guidelines are written in detail to facilitate the process of the structured evaluation of beer as practiced in homebrewing competitions; don’t use each individual statement in style descriptions as a reason to disqualify a beer."

Da stehen noch mehr spannende Dinge die sich zu lesen mal lohnen:
https://www.bjcp.org/beer-styles/introd ... uidelines/

Die Grenzen für die Kennzahlen (EBC etc.) sind also nicht "gesetzt" im Sinne von starren Normenspezifikationen, sondern definieren lediglich einen typischen Korridor.

[DevilsHole82]

Die Einleitung hab ich tatsächlich nicht gelesen. Allerdings zeigt die Diskussion, dass eine Leitlinie Interpretationsspielraum lässt. Und jeder definiert diesen Spielraum für sich anders. Der eine liegt 2,5 EBC aus der Range, der andere vielleicht schon 10 EBC (gewollt übertriebene Werte). Ich bin immer eine Freund davon, bei Abweichungen von Leitlinien oder Normen Diese mit Werten anzugeben.

Fallbeispiel:
Metzger hat zu viel Hack auf die Waage gelegt: "Darfs ein bisschen mehr sein?"
Ich: "Wie viel ist denn ein bisschen mehr?"

[shudayo]

Moin,
der Vergleich mit der Metzgerei, einer DIN oder ISO Norm ist hier doch gar nicht zulässig.

In dem Beispiel hat die Metzgerin die technische Möglichkeit dir genau deine bestellte Menge abzuwiegen (z.B. 250g), wenn sie dich nett findet vielleicht 253g "oder etwas mehr"

Der Judge bekommt aber gar keine technischen Parameter von dem Bier und kann diese auch nicht "einfach so" ermitteln. Wie Frank schon vorher schrob, deshalb gibt es doch immer einen größeren oder kleineren Spielraum, weil alle technischen Parameter der Guidelines nicht wirklich sensorisch genau überprüft werden können.

[renzbräu]

In dem Beispiel hat die Metzgerin die technische Möglichkeit dir genau deine bestellte Menge abzuwiegen (z.B. 250g), wenn sie dich nett findet vielleicht 253g "oder etwas mehr"

Zudem siehst du als Kunde eine dir zugewandte Anzeige der Waage und kannst das "etwas mehr" selbst ablesen und entscheiden, ob es dir auch im Toleranzbereich liegt.*
Die EBC beim Wettbewerb sind ohne technische Hilfsmittel über den Daumen gepeilt.

Ich habe jetzt nach all der Zeit auf die Empfehlung von humble_beer hin Mal für Einleitung gelesen. BJCP distanziert sich regelrecht davon eine Norm entsprechend der DIN oder ISO aufzustellen. Dies würde im Englischen eher dem "technical standard" oder "code" als den "guidelines" entsprechen.

*die wirklich nette Metzgerin wiegt den Anschnitt nicht mit und packt ihn dir trotzdem ein

[shudayo]

*die wirklich nette Metzgerin wiegt den Anschnitt nicht mit und packt ihn dir trotzdem ein

[rakader]

Die Einleitung hab ich tatsächlich nicht gelesen. Allerdings zeigt die Diskussion, dass eine Leitlinie Interpretationsspielraum lässt. Und jeder definiert diesen Spielraum für sich anders. Der eine liegt 2,5 EBC aus der Range, der andere vielleicht schon 10 EBC (gewollt übertriebene Werte).

*die wirklich nette Metzgerin wiegt den Anschnitt nicht mit und packt ihn dir trotzdem ein

Ich möchte zurück zum Thema kommen und die nette Metzgerin kurz beiseite schieben und zurück zur Sensorik: Wir diskutieren das hier, weil wir merken, dass die BJCP Guidelines uns nicht das Gefühl der Sicherheit geben, die wir uns von Guidelines erwarten. Ist es nicht so? Deswegen habe ich ja die Guidelines der APA oben erwähnt, die einen realistischeren Spielraum zulassen.

Die Einleitung kenne ich wohl, doch in der praktischen Arbeit als Brauer wirken sie eher als vorgeschobene Ausrede - für Brauer, nicht für Judges. Das ist wohl das generelle Problem solcher Guidelines - sie sind für Judges entwickelt, weniger für Brauer: Als Judge ist für mich die Sensorik das entscheidende Kriterium, als Brauer – der mit dem ungebrauten Bier die Sensorik noch nicht beurteilen kann und nur die sensorische Idee (!) hat - die technischen Parameter.

Dennoch würde ich mir wünschen, wenn die BJCP Guidelines die technischen Parameter realistischer abbilden würden, so wie es offensichtlich die APA tut. Nun gut, wir als Brauer müssen damit leben und wohl einfach lernen, uns weniger einseitig auf technische Parameter zu verlassen und mehr sensorische Überlegungen in unsere Rezeptentwicklung einfließen lassen. Dann klappt's auch mit dem Anschnitt der netten Metzgerin: wird einfach dazugelegt

Radulph

[gulp]

Die BJCP Guidelines sind für Hobbybrauerwettbewerbe. Insofern ist es hier schon schlau, da mal reinzuschauen.
Was aber die Praxis angeht, wenn ich ein Dubbel brauen wollte und noch nicht wüsste, wie das geht, würde ich nie auf die Idee kommen in die Guidelines zu schauen.
Da greife ich als erstes zu diesem Buch: Belgian Beer, tested and tasted. Hier das Dritte: https://biergrantler.de/buecher-2/.
Da erfährt man dann auch, dass das erste kommerzielle Dubbel 1926 von Westmalle gebraut wurde.
Dann natürlich noch Brew like a Monk und Brewing Classik Styles.

Hier ist noch ein Rezept von anno dunnemals: https://stixbraeu.de/rezepte/dubbel-nr-6

Gruß
Peter

[rakader]

Dann natürlich noch Brew like a Monk und Brewing Classik Styles.

Brew like a Monk unterschreibe ich wärmstens. Damit habe ich Belgier lieben und schätzen gelernt. Toll wie da die Regionen durch ergänzende Interviews herausgearbeitet und abgegrenzt werden.

Gruß
Radulph

[renzbräu]

doch in der praktischen Arbeit als Brauer wirken sie eher als vorgeschobene Ausrede - für Brauer, nicht für Judges.

Wie meinst du das?
Problematisch ist doch eher das Gegenteil. Die Zeitgenossen, die Guidelines als Norm heranziehen - im Sinne von: "Nein, dein Bier ist kein XY, da es ein halbes EBC zu hell ist." Dabei ist die Schüttung aus den Durchschnittswerten des Lieferanten berechnet.

Als Judge ist für mich die Sensorik das entscheidende Kriterium, als Brauer – der mit dem ungebrauten Bier die Sensorik noch nicht beurteilen kann und nur die sensorische Idee (!) hat - die technischen Parameter.

Bier ist mehr als die Summe seiner technologischen Parameter. Als Brauer habe ich doch eine Idee, wie das Bier sein soll, wenn ich das an Ende im Glas habe. Ob und wie gut das an Ende getroffen ist, hängt von vielen Faktoren ab.
Aber ich würde mich der Idee und dem Stil nicht nur über eine einzige Quelle nähern, sondern über viele - siehe Peters Beispiel.

[rakader]

Bier ist mehr als die Summe seiner technologischen Parameter. Als Brauer habe ich doch eine Idee, wie das Bier sein soll, wenn ich das an Ende im Glas habe. Ob und wie gut das an Ende getroffen ist, hängt von vielen Faktoren ab.

Schreibe ich etwas anderes? Ich verstehe nicht, worüber Du Dich gerade aufregst. Nur aus Lust an der Gegenrede? Ich sage doch nichts anderes.

[renzbräu]

Ich rege mich gar nicht auf, sondern habe dir zunächst eine Frage gestellt:
Was meinst du damit, wenn du sagst die einleitenden Worte zum Umgang mit den Guidelines würden in der Praxis den Brauern aus Ausrede dienen? Als Ausrede wofür?

[rakader]

Ich rege mich gar nicht auf, sondern habe dir zunächst eine Frage gestellt:
Was meinst du damit, wenn du sagst die einleitenden Worte zum Umgang mit den Guidelines würden in der Praxis den Brauern aus Ausrede dienen? Als Ausrede wofür?

Ich habe BJCP damit gemeint, nicht die Brauer. Hatte schon das Gefühl, dass das nicht gut formuliert war. Sorry.
M.M. müssten die Hinweise der Einleitung bei den Ausführungen deutlich stehen, weil man die Einleitung eben nicht liest. Ich habe das Gefühl, dass die Diskrepanz wie man die Ausführungen zu den Bierstilen rezipiert und die einschränkende Einleitung selbst den BJCP-Autoren bewusst ist. Das kommt mir pflichtschuldig vor. Sonst würden sie das im fortlaufenden Text stärker betonen, hervorheben. So geht's unter. Ergo: Pflichtschuldige Ausrede - die ff aber nicht umgesetzt wird, so meine ich das. Deswegen sind Franks Erläuterungen hier auch so wertvoll.

Grüße
Radulph

[Fips]

Zur Wahl der Gastregion und zum ausgeschriebenen Bier meinen Glückwunsch. Wir haben auch fast 15 verschiedene Dubbels als Referenz probiert, dabei ist uns aufgefallen, dass es doch einen erheblichen Unterschied in der Farbe bei den kommerzielle Bieren, gegenüber der BJCP Beschreibung gibt.
Der BJCP gibt an EBC 20-33 die von uns verkosteten Biere waren fast all deutlich dunkler. Uns sind die relativ hellen Farben beim BJCP schon bei verschiedenen Stilen aufgefallen, beim Dubbel ist der Unterschied sehr stark deutlich. Siehe auch Farbkarte beim BJCP. Kann jemand, vielleicht ein BJCP Fachmann, etwas dazu sagen.

Etwas losgelöst von der Diskussion darüber, wie strikt die BJCP-Guidelines sind:

Man sollte die optische Farbbewertung der Biere (bzw. den Vergleich zum EBC-Wert) mit etwas Vorsicht genießen. Für die Bestimmung des EBC-Wertes misst man die Absorption bei 430 nm. Das ist nur eine einzige Wellenlänge. Der optische Farbeindruck setzt sich aber aus der Wahrnehmung vieler Wellenlängen zusammen. Es ist also garnicht so leicht, einem Bier den EBC-Wert anzusehen.

Die Gläser einer Reihe im unteren Bild weisen alle den gleichen EBC-Wert auf. Der optische Eindruck unterscheidet sich aber stark:

https://www.brewingwithbriess.com/blog/ ... ack-malts/

[Colindo]

Etwas losgelöst von der Diskussion darüber, wie strikt die BJCP-Guidelines sind:

Man sollte die optische Farbbewertung der Biere (bzw. den Vergleich zum EBC-Wert) mit etwas Vorsicht genießen. Für die Bestimmung des EBC-Wertes misst man die Absorption bei 430 nm. Das ist nur eine einzige Wellenlänge. Der optische Farbeindruck setzt sich aber aus der Wahrnehmung vieler Wellenlängen zusammen. Es ist also garnicht so leicht, einem Bier den EBC-Wert anzusehen.

Dazu kommt noch, dass die Farbwerte in den BJCP-Regeln zu den Werten passen, die veraltete Farbrechner ausspucken. Man muss sie ungefähr mit dem Faktor 2 multiplizieren, damit man auf die Werte neuerer Rechner wie dem von MMuM kommt. Das sieht man sehr gut beim Stout, wo 80 EBC angeblich schon das höchste der Gefühle sein sollen.

[ggansde]

Moin,
darauf bin ich bei der Rezeptentwicklung auch schon gestoßen. Das gleiche gilt für die Bittere, die bei den Referenzbieren teilweise höher ist. Weiterhin passen Stammwürze, sEVG und Alkoholgehalt bei BJCP auch nicht. Wenn jetzt nach BJCP bewertet wird stellt sich die Frage, ob man ein authentisches Dubbel braut oder eines, welches BJCP folgt, braut um im Wettbewerb eine Chance zu haben
VG, Markus

[FaRo89]

Moin,
War mir auch aufgefallen. Ich hab mich trotzdem an den BJCP Richtlinien entlanggehangelt. Bin bisher recht zufrieden aber mal abwarten wie es wird, Gärung ist gerade durch.


Gruß Fabian

[rakader]

Wenn jetzt nach BJCP bewertet wird stellt sich die Frage, ob man ein authentisches Dubbel braut oder eines, welches BJCP folgt, braut um im Wettbewerb eine Chance zu haben
VG, Markus

Bittere, Stammwürze, sEVG, Farbe und Alkoholgehalt - die Kritik daran ist schon immer berechtigt. Das ist ja der Widerspruch, der BJCP seit jeher begleitet. Wie oben ausgeführt, gelten die BJCP-Autoren Stimmen aus dem Maschinenraum zufolge als ausgesprochen konservativ und beratungsresistent. Was mich wundert, ist indes, dass man immer über BJCP jammert, aber noch nie die Gegenprobe gemacht und mit anderen Guidelines gearbeitet hat. Da wäre eben die der American Brewer's Association.

Mir ist zumindest kein anderes Regelwerk bei Wettbewerben bekannt; BJCP scheint der kleinste gemeinsame Nenner zu sein, auf den man sich immer einigt; da sind die Wettbewerbe sehr standorttreu. Vielleicht ist das auch nur eine Diskussion um des Kaisers Bart, weil die Judges rein gustatorisch und nicht technisch urteilen - die Werte des Rezeptes prüft keiner.

Aus dem Anti-BJCP-Lager habe ich bisher immer Kritik, aber noch nie einen konstruktiven Gegenvorschlag wahrgenommen. Klar, dass es dann bei BJCP bleibt, will ja niemand ein Fass aufmachen.

Grüße
Radulph

[ggansde]

Moin,
mir ist das inzwischen Wurst. Ich braue jetzt ein Dubbel, welches den Parametern der kommerziell erhältlichen Referenzen entspricht und welches ich selber später auch noch selber trinken möchte. Ob ich damit letztlich Chancen im Wettbewerb habe (Stichworte: Farbe, Bittere, Gärparameter) ist mir egal.
Und das stimmt dabei nicht @rakader:

Vielleicht ist das auch nur eine Diskussion um des Kaisers Bart, weil die Judges rein gustatorisch und nicht technisch urteilen - die Werte des Rezeptes prüft keiner.

Die Judges urteilen rein technisch (laut reiner BJCP Lehre) und nicht gustatorisch.
VG, Markus

[rakader]

Die Judges urteilen rein technisch (laut reiner BJCP Lehre) und nicht gustatorisch.
VG, Markus

Das ist zu pauschal und stimmt so nicht. Das sehen Judges anders, siehe oben Franks Aussage.

Grüße
Radulph

[Colindo]

Es gibt zum Beispiel noch die Guidelines der CamRA, aber belgische Stile finden dort keine Erwähnung.

Mit denen wird regelmäßig der Wettbewerb "Champion Beer of Britain" gejudged.

[§11]

Liebe Mitbewohner,

Eure gute Diskussion in allen Ehren, aber hier ging’s ums Gastland.

Wir werden die eingereichten Biere nicht analysieren sondern nur verkosten.

Fangt verschiebt doch die Diskussion, die ja inhaltlich durchaus sinnvoll ist, in einen neuen Faden.

Cheers

Jan

[humble_beer]

Die Judges urteilen rein technisch (laut reiner BJCP Lehre) und nicht gustatorisch.

Das ist so nicht korrekt, hier liegt offenbar ein Missverständnis vor.

Die Aussage Judges würden "rein technisch (laut reiner BJCP Lehre) und nicht gustatorisch" urteilen, ist quasi das Gegenteil dessen, was die "reine BJCP Lehre" (und die Praxis) besagt.
[Der Begriff "reine Lehre" gefällt mir übrigens nicht besonders, denn er unterstellt dass es so etwas gibt. Richtig ist dass die Guidelines große Flexibilität gewähren, und dass jede Bewertung das Ergebnis einer Diskussion mehrerer Judges ist die jeweils ihre eigenen Erfahrungen, Sichtweisen ud sensorischen Fähigkeiten einbringen.]

Hier nochmal kurz die wichtigsten Punkte die bei der Bewertung im Wettbewerb relevant sind (siehe auch meine Beiträge weiter oben):

1. Im Wettbewerb wird sensorisch analysiert. Ein Judge kann die technischen Werte (EBC, IBU, ABV, Stammwürze, Restextrakt) in einem Wettbewerb nicht nachprüfen. Das Rezept ist den Judges unbekannt, und die Verkostung erfolgt verblindet (heißt: die Judges wissen nicht wer das Bier gebraut hat).

2. Die häufigsten Abwertungen erfolgen wegen deutlicher Fehlaromen oder grober Stilverfehlungen, nicht wegen der Farbe oder anderer "verfehlter" Kennzahlen.

3. Die technischen Werte sind wenig relevant: z.B. gibt der Bereich Optik (Schaum, Klarheit, Farbe) nur 3 von 50 Punkten. Die Farbe allein macht also nur ca. 1 Punkt aus - und sie wird nur per menschlichem Auge gecheckt. Wir haben da kein Spektrophotometer auf dem Tisch stehen - und ihr könnt davon ausgehen dass jeder Judge schonmal ein authentisches belgisches Dubbel gesehen und getrunken hat.

Was wir Judges unter einer "reinen Lehre" verstehen würden (wenn es denn eine gäbe) wäre folgendes:

Wie die Guidelines zu interpretieren sind steht in deren Einleitung (die leider fast nie jemand liest):

"The following maxims express our original intent, and are designed to limit misuse, not to prevent the guidelines from being adopted for new uses:

1. The BJCP Style Guidelines are guidelines not specifications. Take those words at face value, or their plain meaning. Guidelines are meant to describe general characteristics of the most common examples, and serve as an aid for judging; they are not meant to be rigorously-applied specifications that are used to punish slightly unusual examples. They are suggestions, not hard limits. Allow for some flexibility in judging so that well-crafted examples can be rewarded. The guidelines are written in detail to facilitate the process of the structured evaluation of beer as practiced in homebrewing competitions; don’t use each individual statement in style descriptions as a reason to disqualify a beer."

Da stehen noch mehr spannende Dinge die sich zu lesen mal lohnen:
https://www.bjcp.org/beer-styles/introd ... uidelines/

Die Grenzen für die Kennzahlen (EBC etc.) sind also nicht "gesetzt" im Sinne von starren Normenspezifikationen, sondern definieren lediglich einen typischen Korridor.

Ich hoffe damit löst sich auch der angebliche Widerspruch auf, ob man "authentisch" oder "nach BJCP" brauen sollte:
Es ist kein Widerspruch. Ein authentisches Dubbel, das (wie die kommerziellen Beispiele ) vielleicht dunkler ist als die angegebenen 20-33 EBC, wird von einem guten Judge nicht bestraft. Als Judges gehen wir primär von unseren eigenen Erfahrungen und Begegnungen mit dem Bierstil aus, und die kommen in der Regel aus der Realität und nicht aus den Guidelines.

Fazit: Die "reine BJCP Lehre" ist sensorisch, nicht technisch. Ein Bier, das sensorisch perfekt wie ein Dubbel (Aroma, Geschmack, Mundgefühl) ist, aber bei den Messwerten (z.B. Farbe) leicht abweicht, wird trotzdem hoch bewertet.

Daher bist Du mit Deinem Ansatz "ein Dubbel, welches den Parametern der kommerziell erhältlichen Referenzen entspricht und welches ich selber später auch noch selber trinken möchte" zu brauen auf dem besten Weg zum Sieg.


Eine Anmerkung noch: es gibt übrigens auch keinen Widerspruch zwischen irgendwelchen abgehobenen Judges im BJCP-Elfenbeinturm und "normalen" Hobbybrauern. So gut wie alle BJCP-Judges (gerade auch in DE) sind selbst begeisterte Hobbybrauer, viele haben noch andere Qualifikationen (Sommelier, Cicerone etc.), und alle lieben authentische und vor allem leckere Biere.


[@Admins: vielleicht könnt ihr diese gute und wichtige Diskussion in den Faden zum Jury-Wettbewerb verschieben]

[rakader]

Liebe Mitbewohner,

Eure gute Diskussion in allen Ehren, aber hier ging’s ums Gastland.

Wir werden die eingereichten Biere nicht analysieren sondern nur verkosten.

Fangt verschiebt doch die Diskussion, die ja inhaltlich durchaus sinnvoll ist, in einen neuen Faden.

Cheers

Jan

Lieber Jan, Du hast natürlich recht. Die Diskussion spiegelt aber auch die wahrgenommenen Diskrepanzen mit den BJCP-Richtlinien für belgische Biere wider, die sich automatisch ergeben, wenn man einen Belgier für einen Wettbewerb brauen will. Ich kann daher die kritischen Töne mehr als verstehen und halte die Sorgen für sehr berechtigt.

Zieht man ein Fachbuch wie "Brew Like a Monk" von Stan Hiernoymus zu Rate, werden die Messaliancen von BJCP-Vorgaben und echter belgischer Brautradition offenkundig. Da besteht im Kontext des HBCON-Gastlandes Klärungsbedarf.

Von daher wäre ein Statement von Euch HBCON-Officials als Schlusspunkt für alle Interessenten sehr hilfreich.
Dann kann das Thema immer noch an anderer Stelle und ausufernd weiterdiskutiert werden. Ich würde dazu einen Faden aufsetzen.

Cheers und viele Grüße
Radulph

[§11]

Liebe Mitbewohner,

Eure gute Diskussion in allen Ehren, aber hier ging’s ums Gastland.

Wir werden die eingereichten Biere nicht analysieren sondern nur verkosten.

Fangt verschiebt doch die Diskussion, die ja inhaltlich durchaus sinnvoll ist, in einen neuen Faden.

Cheers

Jan

Lieber Jan, Du hast natürlich recht. Die Diskussion spiegelt aber auch die wahrgenommenen Diskrepanzen mit den BJCP-Richtlinien für belgische Biere wider, die sich automatisch ergeben, wenn man einen Belgier für einen Wettbewerb brauen will. Ich kann daher die kritischen Töne mehr als verstehen und halte die Sorgen für sehr berechtigt.

Zieht man ein Fachbuch wie "Brew Like a Monk" von Stan Hiernoymus zu Rate, werden die Messaliancen von BJCP-Vorgaben und echter belgischer Brautradition offenkundig. Da besteht im Kontext des HBCON-Gastlandes Klärungsbedarf.

Von daher wäre ein Statement von Euch HBCON-Officials als Schlusspunkt für alle Interessenten sehr hilfreich.
Dann kann das Thema immer noch an anderer Stelle und ausufernd weiterdiskutiert werden. Ich würde dazu einen Faden aufsetzen.

Cheers und viele Grüße
Radulph

Ich bin da auch vollkommen bei dir. Das ist ja, z.B. auch der Grund warum es in Europa Gruppen gibt, die Ihre eingenen Richtlinien verfassen und verwenden. Es ist übringens ein Irrglaube, das ein BJCP 'sanctioned' Wettbewerb, auch den BJCP Stilen folgen muss. Das ist halt der einfachste Weg. Ich interessiere mich ja seit nun schon Jahrzehnten mit Bier und Bierstilen und eine Guideline wird immer ein Kompromiss bleiben, denn sie versucht einen Bierstil, der sich sowohl geographisch auf kleinstem Raum unterscheiden kann, als auch im zeitlichen Kontext oft extremen Veränderungen unterliegt, statisch festzuhalten. Das ist IMHO aber nicht möglich. Das will aber, zumindest die BJCP , auch gar nicht. Sie will einen Anhaltspunkt bieten um in Wettbewerben gegen diese Kriterien zu prüfen und zu bewerten.

Cheers

Jan

[JuggerNaut84]

Servus ihr Lieben!

Zunächst erstmal danke für den Input, mir wird dieses Jahr die ausordentliche Ehre zu Teil diesen Wettbewerb zu organisieren und zu orchestrieren, daher hier mal meine 2ct. zum Ganzen:

Frank Und Markus haben hier schon eigentlich alles gesagt, danke euch beiden!
Bei so einem Wettbewerb judged niemand im luftleeren Raum, dass heißt ausnahmslos alle Judges haben in irgendeiner Weise eine Qualifikation die über den Otto-Normal-Biertrinker hinausgeht erworben, sei es BJCP, Sommelier, Cicerone etc., darüber hinaus handelt es sich in der Regel um erfahrene Biernasen und Hobbybrauer.
An jedem Tisch wird es einen Tablecaptain geben der zudem weitere Unklarheiten aus dem Weg räumen kann und sich da ggf auch durchsetzt, dieser Tablecaptain ist immer jemand mit sehr großer Erfahrung und von außergewöhnlicher sensorischer Fähigkeit. Wenn es dann noch Ungereimtheiten am Tisch gibt, können die Judges sich jederzeit während der Competition in den Admin wenden, der ebenfalls sensorisch nicht ganz unbeleckt ist und nun auch eure Bedenken im Hinterkopf hat.
Ich werde auf die hier diskutierte "gewisse unschärfe" bei den Werten hinweisen, aber wer denkt dass ein Judge rausschmeckt ob es 5.4 oder 5.6% vol abv im Glas sind der schläft wohl auch aufm Baum und zieht sich die Hose vorher mit der Kneifzange aus.

Macht euch locker niemand schmeißt euer Bier aus dem Wettbewerb wenn es einen Tick zu hell oder zu dunkel ist. Und andersrum wenn du das schönste Dubbel des Tages in Glas bringst und alle anderen wie Brackwasser aussehen, deins aber halt nicht schmeckt, wirst du keinen Blumentopf gewinnen.

Ich schlage vor wir beenden diese Diskussion damit, ihr seht zu, ein tolles Bier ins Glas zu bringen und wir werden alles geben, euch ein genaues, faires und fundiertes Feedback auf den Bogen zu zaubern.

Ich für meinen Teil freue mich riesig drauf!

Cheers,
Carsten Helmholdt

[ggansde]

Moin,
ich würde hier gerne den Faden weiterführen und werde einige Beiträge aus dem Faden "Gastregion HBCon 2026" hierher verschieben.
VG, Markus

[ggansde]

Moin,
meine praktischen Erfahrungen mit BJCP-Tastings sind folgende:
Das Bier wird anhand der Stilkriterien verkostet und die Erfüllung dieser formal bepunktet. Anschließend gibt es einen Verkostungsbogen mit der erreichten Punktzahl. Die höchste Punktzahl gewinnt. Es werden weiterhin auch Bierfehler in die Bewertung einbezogen. Letztlich gewinnt aber nicht das Bier, welches am besten geschmeckt hat, sondern die höchste Punktzahl hat. Das macht formal ja auch Sinn, da dadurch einer gewissen Willkürlichkeit entgegen gewirkt wird. Dennoch bleiben bei mir aus meiner persönlichen Erfahrung die Frage offen, ob ich hier ein authentisches Bier brauen soll oder den Styleguide erfüllen soll. Die Ausbildung eines BJCP-Jurors ist ja auch keine Ausbildung, wie sie ein Sommelier genießt, sondern an die Erfüllung einer Vorgabe angelehnt. Wenn nun aber ein BJCP-Juror gleichzeitig Sommelier ist? Wer weiß, wie dann bewertet wird?
Aber: "Et hätt noch immer jot jejange"
Just my 2 cents.
VG, Markus
Edit: Mir fällt sogar noch ein Beispiel ein. Hatte mal ein dunkles Weißbier eingereicht und mich beim Hopfen verwogen. Es war sehr bitter. Ein Juror sagte mir, es wäre ein tolles Bier, wenn es z.B. in der Kategorie wie die Schneider Hopfenweisse eingereicht würde. Es schmeckte auch in etwa so, aber es waren nur 29 Punkte. Ist ja auch in Ordnung so, weil Stil nicht getroffen. Dann sollte aber der Styleguide nicht so von den kommerziellen Referenzen abweichen.

[VolT Bräu]

Hm, aber es sind ja nur 3 von 50 Punkten, die sich nicht mit etwas befassen, was man im weiteren Sinne auch unter "Geschmack" verorten kann. Irgendeine Sortenbeschreibung muss man ja zur Grundlage nehmen, gegen die man es bewertet. Ich bin weder Sommelier noch Juror, aber ich fände es auch sehr schwierig, wenn man einfach nur nach individuellem Geschmack des jeweiligen Jurors geht.
Idealerweise sollte der Styleguide natürlich ein authentisches Bier beschreiben - dann passt es ja. Wo der Styleguide vielleicht nach überwiegender Forenmeinung (um es mal ganz neutral zu bezeichnen) daneben liegt, muss man dem Augenmaß der Juroren vertrauen.
Ist für mich ok, auch wenn eine Überarbeitung der Styleguides natürlich schöner wäre.

[ggansde]

Vollkommen korrekt. Aber dann sollte der Styleguide auch beschreiben, wie der Bierstiel in der realen Welt vermarktet wird. Ansonsten bleiben beim Nachbrauen für Wettbewerbe die Fragezeichen, wie sie hier aufgeworfen wurden.
Egal, ich braue jetzt ein Dubbel, wie ich es kenne und schätze, egal ob ich damit von den Parametern des Styleguide abweiche.
VG, Markus

[Taim]

Sind beim BJCP nicht auch immer „Referenzbiere“ aka „Commercial Examples“ aufgeführt?

[ggansde]

Korrekt. Genau dort gibt es die Abweichungen bzw. Unsicherheiten. Es gibt kommerzielle Dubbel mit 35+IBU, 80+EBC oder 8+vol% Alkohol. Laut BJCP nicht stiltypisch.
VG Markus

[§11]

Allerdings wird ja, auch hier, in die Guidelines etwas hineininterpretiert, das die Guidelines gar nicht sind und das stellen sie auch klar

BJCP Vorwort.pdf

(209.84 KiB) 80-mal heruntergeladen

Cheers

Jan

[mesmerize]

Sind beim BJCP nicht auch immer „Referenzbiere“ aka „Commercial Examples“ aufgeführt?

Aber auch die Wahl des "richtigen" Referenzbieres will wohl durchdacht sein!

Störtebeker hat dieses Jahr zur Deutschen Meisterschaft der Hobbybrauer etwa ein Hamburger Altbier, dass die Brauerei nur einmal als Sondersud gebraut hatte soweit ich mich erinnern kann (denn es wurde dann mit viel Tamtam auch vor der Siegerehrung vor Ort ausgeschenkt) als Referenzbier ausgewählt.

Ein Schelm der böses denkt, warum man denn nicht einfach eine Hausbrauerei aus Düsseldorf genommen hat, oder wegen mir auch auch Bolten oder DIebels Alt!

[ggansde]

Schon klar bei solch einem Wettbewerb. Hier geht es aber bei den Referenzbieren um History:
Affligem Dubbel, Chimay Première, Corsendonk Pater, Grimbergen Double, La Trappe Dubbel, St. Bernardus Pater 6, Trappistes Rochefort 6, Westmalle Dubbel, etc.
VG, Markus

[danieldee]

Servus!
Ich bin der Co-Host des diesjährigen BJCP Wettbewerbs zum Bierstil Dubbel.
Eigentlich wurde ja alles gesagt, nur noch nicht von jedem!

Laut BJCP-Guidelines ist das Dubbel eher auf der helleren Seite beschrieben – aber viele klassische belgische Beispiele sind deutlich dunkler.
Alles völlig im grünen Bereich! Die BJCP ist eine Richtlinie, keine Vorschrift. Sie soll Orientierung geben, aber nicht die komplette Bandbreite eines Stils einschränken. Belgier sehen das traditionell sowieso entspannter als wir Deutsche Also entspannt euch doch auch mal
Zur Farbe:
Das Aussehen gibt bei der Bewertung nur ca. 1! von 50 Punkten, also kaum Gewicht Entscheidend sind Geschmack, Aroma, Balance und der typische belgische Gärcharakter. Wenn das Bier da stimmig ist, ist’s egal, ob’s eher kastanienbraun oder dunkel mahagonifarben daherkommt. Wir wissen das und werden es so handhaben wie auch bei den professionellen Verkostungen wo wir so als Judges rumhüpfen.
Wir sind uns der Einschränkungen bewusst und werden bei der Verkostung kein besonderes Augenmerk auf die Farbe legen – wichtig ist, dass das Gesamtbild passt. Und ja, aus der Erfahrung von uns kann man durchaus sagen, dass es vor allem wichtig ist erstmal ein fehlerfreies Bier zu brauen. Dann kommt man schonmal weiter und gehört zu den 10-20% die das das drauf haben. Also legt doch euer Augenmerk eher auf die Vergärung als auf paar Punkte der EBC Skala.
Und keine Sorge: Bei der Bewertung sitzen ausschließlich sehr erfahrene Judges, die wissen, was sie da tun.
Wir freuen uns schon riesig auf die Verkostung und sind gespannt, welche spannenden Dubbel-Interpretationen ihr einsendet!
Am Ende wird ein klasse Dubbel gewinnen welches heller oder dünkler ist, aber fehlerfrei, stimmig und vor allem sehr gut trinkbar!
Wir kümmern uns drum, versprochen!

[Colindo]

Man sollte das nicht so auf die Farbe einschränken. Wie mehrfach ausgeführt ist die Handhabe, dass sehr unabhängig von den Guidelines und nahe an Referenzbieren verkostet wird, Usus. Meiner Meinung nach führt das die Nutzung der Guidelines ad absurdum. Ich denke in dem Zusammenhang sollte man diese fallen lassen und kurze, geschmackliche Beschreibungen des Bierstils verwenden. Störtebeker macht es genau so vor und ich denke, das ist der einzig gangbare Weg. Dass man sich dabei an den BJCP-Richtlinien orientiert, ist nicht verkehrt, aber man kann neben einer präziser auf das Vorgehen der Judges zugeschnittenen Beschreibung gleich auch vorhandene Fehler korrigieren.

Was mich bei meinen Teilnahmen dieses Jahr viel mehr gestört hat ist das Fehlen einer Überprüfung der Stammwürze (aka Bieranalyse). Ich habe beide Male bei leichten Bieren teilgenommen, Best Bitter und Grodziskie, und beide Male war der Gewinner mindestens 2°P über der erlaubten Stammwürze zuzüglich eventueller Flaschengärung. Dass die Judges solche Schwierigkeiten beim Beurteilen leichter Bierstile haben (meiner Meinung nach Gewohnheitssache), hat mich vorerst von zukünftigen Teilnahmen abgeschreckt.