Sicheres Mischungsverhältnis Schwefelsäure und Salzsäure

[Kra]

Hallo,

Meine Frage(n):

Auf was muss ich bei der Verwendung von 10%iger Schwefelsäure und 9%iger Salzsäure achten?
Könnte ich ein Einmaischwasser mit PH 2.87 oder PH 3.29 gefahrlos Trinken? (Interessenhalber kosten ob Unterschiede feststellbar sind.)
Wie kann ich sichergehen, dass ich dabei niemand incl. mir vergifte?
Reicht es den PH-Wert zu messen? Wenn ja, in welchem Bereich muss sich dieser befinden?
Oder gibt es ein sicheres Mischungsverhältnis?


Falls es jemanden interessiert hier im Detail:

Vermutlich wurde das Thema bereits oft durchgekaut, ich konnte es leider für mich nicht ausreichend zufriedenstellend herausfinden:

Ich habe vor:
178ml Schwefelsäure und 30ml Salzsäure je 100l meinem Brauwasser zuzugeben um trotz meines harten Wassers (Oberösterreich, Alkoven, 12.2°dH Karbonhärte) ein NEIPA brauen zu können.
Das entspricht ca. 218ml 10% Schwefelsäure je 100l oder 165ml 9% Salzsäure je 100l.
Ich werde jedoch nicht alles zu Beginn zum Wasser kippen, sondern nur einen Teil (90%) und während dem Maischen den Rest, um ein Überschießen zu verhindern.

Damit bringe ich laut Wasserrechner auch Sulfate und Chloride in einen sinnvollen Bereich.

Qualitäten
Schwefelsäure H2SO4 reinst
Salzsäure Aus Ph. Eur.

Ich habe einen Test gemacht und mit Schwefelsäure versucht meine Restalkalität einmal selbst abzuschätzen:
Gemessen habe ich, dass
185ml Schwefelsäure 10% je 100 l einen PH von 4.3 ergeben,
225ml Schwefelsäure 10% je 100 l einen PH von 3.29 ergeben,
325ml Schwefelsäure 10% je 100 l einen PH von 2.87 ergeben.

Meine Info Quelle: https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/


Danke Lg Andreas

[Kra]

Falls es jemanden interessiert habe ich noch das Rezept meines NEIPAs angehängt. Wie man am Namen eventuell erkennt, versuche ich gerade mein Lager wieder einmal aufzuräumen. Ist aber nur informativ.

Wichtig ist mir nur mich nicht zu vergiften. Und genau das ist auch meine Frage.

[Lanzbräu]

Einmaischwasser mit PH 2.87 oder PH 3.29

Ungeachtet der Frage nach der Giftigkeit oder Verträglichkeit ... warum gehst du mit dem pH Wert vorm Einmaischen so extrem weit runter? Das ist aus meiner Sicht viel zu niedrig. Vlt. könnten wir das erst klären, bevor wir uns der anderen Frage zuwenden.

Danke für deine kurze Erläuterung zum Warum.

[Frommersbraeu]

Hallo Kra,
in deinem Magen hast du eine 0,4%ige Salzsäure, das ist, wie vermutlich bekannt, unangenehm für die Speiseröhre...
Laut deinen Angaben wärst du bei 0,02% H2SO4 und 0,01% HCl unterwegs. Hinzu kommt die Säurekapazität deines Wassers (gibt's vom Wasserwerk) in Form der Karbonathärte.
Abschließend kann ich als Chemietechniker natürlich nur davon abraten Chemikalien zu probieren aber vergiften wirst du in. Den Konzentrationen niemanden

[ggansde]

Moin,
genauer gesagt verätzen wird er niemand. Bitte keine technischen Säuren verwenden, da ist teils fieses Zeug drin.
VG, Markus

[Frommersbraeu]

Hallo Markus,
die o.g. Qualitäten sind okay. Ph Eur (oder p.A.) ist top, bei reinst sollte auch nichts bedenliches drin sein. Wie du schon sagtest, technische Qualität hat in Lebensmitteln nix verloren! Da können Schwermetalle und andere Verunreinigungen aus dem Herstellungsprozess enthalten sein.
Falls das Bier Vermarktet wird, muss aber zwingend auf "Food Grade" Chemikalien gemäß EU Verordnung 231 zurückgegriffen werden. Schwefelsäure und Salzsäure sind aber zumindest zugelassene Zusatzstoffe

[Kra]

Hallo

Danke vielmals für eure Hilfe!

Das mit den verschiedenen Qualitäten bei Säuren ist mir bei meinen Recherchen untergekommen.
Allerdings war es nicht so leicht die Säuren in ausreichender Qualität auftreiben zu können. Aber das ist zumindest geschafft.
Danke für die Einschätzung der Qualitäten!

Warum ist das Ziel bei meinem Einmaischwasser 3.9 PH:
Laut dem Wasseraufbereitungs-Rechner von maischemalzundmehr.de sollte sich zusammen mit dem hellen Malz ein PH-Wert von 4.5 ergeben.
Meine eigene Messung hat ohne Malz 3.29 PH ergeben.

Ich gehe also davon aus, dass das helle Malz den PH-Wert weiter erhöht.
Dass mehr helles Basismalz mehr Sauermalz verlangt, habe ich bei diesem Rechner auch in der Vergangenheit bereits einmal beobachtet.
Insofern hat mich der niedrige PH-Wert ohne Malz nicht besonders irritiert.

Meine Messung stimmt allerdings auch nicht exakt zu dem Wasserbericht:
Rechnet man die gemessenen 180g/hl (PH 4.3) um entspricht das in etwa 14°dH. Etwas mehr, als in dem Wasserbericht steht 12.2°dH.
Somit ist vermutlich noch mehr Säure notwendig, als der Wasserbericht nahelegen würde.

Danke für eure Hilfe!
Lg Andreas

[Kra]

Eigentlich müsste folgende Aussage gültig sein:
Cola hat einen PH-Wert von 2.5.
Solange meine Flüssigkeit (Aufbereitetes Wasser / Maische / Bier) einen höheren PH-Wert als 2.5 hat und ich ausreichende Qualitäten (Reinst, Ph Eur, Food Grade) bei Salzsäure und Schwefelsäure verwende, ist die Flüssigkeit trinkbar?

Habe ich hier noch einen Denkfehler?

[§11]

Eigentlich müsste folgende Aussage gültig sein:
Cola hat einen PH-Wert von 2.5.
Solange meine Flüssigkeit (Aufbereitetes Wasser / Maische / Bier) einen höheren PH-Wert als 2.5 hat und ich ausreichende Qualitäten (Reinst, Ph Eur, Food Grade) bei Salzsäure und Schwefelsäure verwende, ist die Flüssigkeit trinkbar?

Habe ich hier noch einen Denkfehler?

Naja, toxisch sollte sie nicht sein. Dazu sagt weder Reinst noch Ph Eur etwas aus.

Cheers

Jan

[Taim]

(...)Solange meine Flüssigkeit (Aufbereitetes Wasser / Maische / Bier) einen höheren PH-Wert als 2.5 hat und ich ausreichende Qualitäten (Reinst, Ph Eur, Food Grade) bei Salzsäure und Schwefelsäure verwende, ist die Flüssigkeit trinkbar? (...)

Um ehrlich zu sein, ich verstehe nicht, warum Du das behandelte "Rohwasser" überhaupt trinken willst?

Ja, es wird vermutlich trinkbar sein. Gut für die Zähne und Schleimhäute ist es wohl trotzdem nicht. Genauso wie bei Cola auch.

Es wird vermutlich einfach sehr sauer schmecken und dann?

Der pH und der Geschmack des Einmaischwassers sind imho zunächst einmal ja relativ irrelevant.

Wichtig ist doch, dass Du einen Maische pH im Bereich von 5.3-5.6 (je nach Bierstil) ca. 10-15 Minuten nach dem Einmaischen triffst.
Das ist die primäre Zielgröße, auf die man hinausmöchte, damit die Enzyme (Amylasen) optimalerweise arbeiten können.
Sekundäre Zielgröße wäre dann noch so etwas wie Ionenzusammensetzung des Wassers (Sulfat zu Chlorid Verhätnis u.a.) einzustellen. Aber auch das ist eine Art Mischkalkulation zwischen Wasserwerten und Ioneneintrag durch die Schüttung...

[Braufex]

Habe ich hier noch einen Denkfehler?

Ja.
Der pH-Wert allein sagt noch nicht viel aus.
Wenn Du in destilliertes (also "leeres") Wasser geringe Mengen an Säure oder auch Lauge einträgst, ändert sich der pH-Wert sehr schnell.
Allein schon die Anreicherung durch CO2 aus der Luft senkt den pH-Wert.

Bei hartem Leitungswasser brauchst Du da um Faktoren mehr Säure.

Gruß Erwin

[Kra]

Hallo

Danke für eure Einschätzung!
Ich fasse das mal so zusammen: So weit entfernt dürften meine Rechnungen nicht sein und zumindest das Bier sollte kein Risiko bilden sofern der PH Wert nach dem Einmaischen ca. dem Zielwert entspricht. Auch das Rohwasser ist in dem Kontext nicht mehr als Chemikalie zu behandeln sondern kann von dem Risiko vergleichbar wie Cola eingestuft werden.

Ich wollte mit der Frage prinzipiell nur auf nimmer Sicher gehen. Insbesondere indem manche Braurechner (z.B. Brewfather) Salzsäure, Schwefelsäure, ... nicht unterstützen, da diese zu gefährlich für den durchschnittlichen Brauer sind.

Es wird vermutlich einfach sehr sauer schmecken und dann?

Ehrlich gesagt bin ich nicht einmal sicher wie saure eigentlich genau schmeckt.
Es ist oft einfach Spannend was die verschiedenen Parameter im Geschmack auslösen können.
Wobei der PH Wert hier natürlich primär nicht den Geschmack verändern sollen, sondern vor allem dem Prozess dienlich ist.

Danke & schönen Abend, Lg Andreas

[Lanzbräu]

(...)Solange meine Flüssigkeit (Aufbereitetes Wasser / Maische / Bier) einen höheren PH-Wert als 2.5 hat und ich ausreichende Qualitäten (Reinst, Ph Eur, Food Grade) bei Salzsäure und Schwefelsäure verwende, ist die Flüssigkeit trinkbar? (...)

Sekundäre Zielgröße wäre dann noch so etwas wie Ionenzusammensetzung des Wassers (Sulfat zu Chlorid Verhätnis u.a.) einzustellen.

Hierzu sende ich dir diesen Link => hier zu einem Ionenrechner aus dem Forum, vlt. hilft dir das weiter.

Dass mehr helles Basismalz mehr Sauermalz verlangt

Es gab noch einen Rechner mit der Ausgabe zum Lactat (wg. Stichwort Sauermalz), vlt. könnte jemand aushelfen und den Link teilen, ich find's grad nicht

[Colindo]

Eigentlich sollte Einmaischen ein Prozess sein, bei dem Stoffe aus dem Malz mit dem Wasser reagieren und so den pH-Wert weiter senken. Die Hauptreaktion sollte das Calcium im Wasser mit den Phosphaten im Malz sein.

Soweit ich mich erinnere gibt es dazu keine Ausnahme, wo der pH-Wert durch Malz ansteigen kann. Also solltest du den Wasser-pH definitiv nicht unter die gewünschten 5,4 der Maische drücken.

Nachtrag: Wenn du deine Daten im MMuM-Wasserrechner eingegeben hast, teile uns doch mal den Link, dann können wir die Rechnung überprüfen.

[Kra]

Säure nur zu HG
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... m5=0&mf5=0

Säure auch zum NG
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... m5=0&mf5=0

Nach
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/ (Tabelle mit Bierstiele)
und nach dem Excel-Wasserrechner kann die Restalkalität bei hellen Bieren bis zu -5°dH betragen.
Da eine Restalkalität von 0 einen PH-Wert von 4.3 bedeutet und das Ziel immer ein Maische PH von ca 5.5 ist, sollte Malz den PH-Wert auch heben können.


Den Wasserrechner
viewtopic.php?t=32655#p507536
finde ich interessant.
Zumindest bei mir stimmt dieser leider nicht mit meinen Berechnungen und mit dem maischemalzundmehr Rechner überein
Laut dem Forums Wasserrechner soll meine Maische PH bei 5.66 liegen.
Der Rechner würde mir vorschlagen die Restalkalität auf -10.5°dH abzusenken... Für mich wie im Kommentar dazu unglaubwürdig.
Es stimmt aber auch die Restalkalität des Wassers mit meiner Rechnung nicht ganz zusammen 3.2 zu 3.11. Das könnte aber vom Runden (z.B. bei den Molmassen) kommen. Für den 1. Versuch werde ich jedenfalls den Wasserrechner bevorzugen, bei dem ich die geringste Säuremenge errechne. Nachjustieren kann man die Maische immer noch.

[Colindo]

Säure nur zu HG
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... m5=0&mf5=0

Säure auch zum NG
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... m5=0&mf5=0

Nach
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/ (Tabelle mit Bierstiele)
und nach dem Excel-Wasserrechner kann die Restalkalität bei hellen Bieren bis zu -5°dH betragen.
Da eine Restalkalität von 0 einen PH-Wert von 4.3 bedeutet und das Ziel immer ein Maische PH von ca 5.5 ist, sollte Malz den PH-Wert auch heben können.


Den Wasserrechner
viewtopic.php?t=32655#p507536
finde ich interessant.
Zumindest bei mir stimmt dieser leider nicht mit meinen Berechnungen und mit dem maischemalzundmehr Rechner überein
Laut dem Forums Wasserrechner soll meine Maische PH bei 5.66 liegen.
Der Rechner würde mir vorschlagen die Restalkalität auf -10.5°dH abzusenken... Für mich wie im Kommentar dazu unglaubwürdig.
Es stimmt aber auch die Restalkalität des Wassers mit meiner Rechnung nicht ganz zusammen 3.2 zu 3.11. Das könnte aber vom Runden (z.B. bei den Molmassen) kommen. Für den 1. Versuch werde ich jedenfalls den Wasserrechner bevorzugen, bei dem ich die geringste Säuremenge errechne. Nachjustieren kann man die Maische immer noch.

Die Eingaben bei MMuM sehen sauber aus, da hast du alles richtig gemacht. Ich habe wahrscheinlich nicht bedacht, dass die Säuerungsreaktionen aus dem Malz sehr schwach sind und auf die starken, mineralischen Säuren, die du zugibst, puffernd wirken.

Deine gewählten Wasserprofile sehen auch ok aus, wobei ich bei Chlorid eher bei 200 bleiben würde als bis zu 260 zu riskieren. Das kann mit einer hoehn Stammwürze zusammen schon salzig schmecken.

Bei einer Sache von dir werde ich aber stutzig, deswegen nochmal eine kurze Auflistung der Fakten, derer ich mir sicher bin:

• Destilliertes Wasser hat eine RA von 0 und einen pH von 7,0, nicht 4,3.
• Deine sehr helle Schüttung zusammen mit destilliertem Wasser müsste einen pH von 5,8-6,0 ergeben.
• Um auf deinen Wunschwert von pH=5,5 zu kommen, musst du verhältnismäßig viel Säure hinzugeben, deswegen ergibt sich rechnerisch die sehr niedrige RA von -13,5°dH. Die spielt aber keine Rolle, ausschlaggebend ist nur der pH-Wert der Maische für die Enzymarbeit.
• ==> Ich würde nur den Hauptguss aufbereiten, damit du am Ende nicht zu viele Mineralien im Wasser hast.

[MaltHopMagic]

Mich hat die RA anfänglich auch verrückt gemacht. Die kannst du komplett ignorieren.
Kümmere dich nur um den ph wert in der Maische. Und natürlich auch messen. Maischeprobe 15 min nach dem Einmaischen entnehmen, auf Raumtemperatur abkühlen, messen und ggf. Säuren nachgeben.

[Kra]

Danke für Eure Antwort!
Im Zuge dieser bin ich über einen Fehler in meinen Gedanken gestolpert.
Durch Titrieren von Wasser und stöchiometrisches Umrechnen erhalte ich Alkalität und nicht Restalkalität, da Calcium und Magnesium erst mit Phosphaten aus dem Malz reagieren können.
Somit stimmen meine gemessenen 14.0 °dH sehr gut zu den Werten meines Wasserversorgers 14°dH.

Alkalität beschreibt die Fähigkeit eines Wassers sich gegen pH-Wert Änderungen zu widersetzen.
Destilliertes Wasser kann in seinem pH-Wert durch nur wenig Säure seinen pH-Wert stark ändern.

Meine Vermutung ist deswegen, dass destilliertes Wasser + Malz weniger Säure benötigt als Leitungs-wasser + Malz.
Wenn helles Malz und Wasser wirklich einen pH-Wert von 5.8-6.0 ergibt, erklärt es auch, warum mehr Malz auch mehr Säure benötigt, um einen pH-Wert von 5.5 zu erreichen.

Ich habe leider in der Wasseraufbereitung noch keine Erfahrung.
Insofern werde ich den Tipp nur den Hauptguss aufzubereiten vermutlich annehmen. :)
Das bedeutet natürlich, dass mein Würze pH-Wert (Ziel: 5.2 - 5.6) und Gärungs pH-Wert (4.0 - 4.5) vermutlich zu hoch werden.