Unbefriedigende Sudhausausbeute

[CarlosPescador]

Hallo werte Hobbybrauer-Gemeinde,

ich bin vermutlich der 100ste der sich mit diesem Problem an euch wendet, aber ich bin etwas ratlos und hoffe, dass mir vlt. doch jemand helfen kann und mag.

Also wir haben gestern wieder einmal gebraut. Bei den Angaben beschränke ich mich mal auf die Schüttung, das Maischverfahren und Verfahrensangaben.

Schüttung:
1.600g Spring Pale Ale Malz
450g MüMa
100g Carapils/Carafoam
50g Carabelge

Als Ausschlagsvolumen waren 8 Liter vorhergesehen. Bislang haben wir das Läutern immer so richtig nervig mit nem großen Sieb gemacht und entsprechend hatten wir immer nur Sudhausausbeuten von ca. 45%. Dieses Mal haben wir eine Läuterhexe bestellt und verwendet, um eine bessere Klärung zu erzielen und die Sudhausausbeute zu verbessern. Leider hatten wir final nur eine Stammwürze von 13,5°P, was einer Sudhausausbeute von nur 50% entspricht. Das ist wzar immerhin etwas besser als vorher, aber so 60% hätte ich schon gerne. Auch wenns finanziell relativ egal ist, möchte ich schon gerne einigermaßen sauber und effektiv arbeiten.

Jetzt zu weiteren Details:

Eingemaischt bei 45°C
Rasten:
1) 55°C 5 Minuten
2) 63°C 50 Minuten
3) 72°C 20 Minuten
4) 78°C 5 Minuten

Es wurden 8 Liter Wasser (mit Britta gefiltert) vorgelegt und dann bei entsprechender Temperatur eingemaischt. Es wurde ein Einmachkochtopf verwendet. Nach Beendigung des Maischens wurde eine 30-minütige Läuterruhe eingelegt. Dann wurde geläutert wie hier im Forum beschrieben, also die ersten Messbecher wieder oben drauf bis es klar wird. Wir haben mehr oder weniger durchgehend die Nachgüsse zugegeben, der "Treberkuchen"(?) ist nicht trockengefallen. Zwischendurch haben wir gespindelt und bei 4°P aufgehört, da unser Volumen schon sehr groß war und wir müde waren (es war schon nach 1 Uhr). Ich weiß, etwas mehr Nachguss wär ganz gut gewesen. Aber kann das allein des Rätsels Lösung sein?

Nach dem Läutern gings mit Hopfenkochen und Whirlpool weiter. Die Klärung insgesamt hat super funktioniert, aber die Sudhausausbeute ist bescheiden. Meint ihr das liegt nur daran, dass wir mehr Nachgüsse hätten machen müssen? Das Wasser haben wir in Richtung pH-Wert nicht eingestellt, hier liegt vlt auch eine Möglichkeit zur Optimierung. Oder haben wir rein vom Verfahren her etwas falsch gemacht, oder ist unser Rasten-Profil ungünstig?

Entschuldigung für den langen Text, ich hoffe es ist alles verständlich.

Beste Grüße, Carlos

[Lasso]

Wie lange hat der Läuterprozess gedauert? Langsam läutern (Durchfluss reduzieren) hilft.
Habt ihr gewartet bis der Flüssigkeitsspiegel kurz vor der Oberfläche des Kuchens war bevor ihr die Nachgüsse drauf gebt? Andernfalls durchspült man einen großteild er Zeit mit verdünnter Würze und nicht mit klarem Wasser.

Edit: Wieviel liter habt ihr denn letztendlich raus gekriegt? SHA berechnet man eigentlich vor dem Hopfenseihen wenn ich mich recht entsinne...

[Kurt]

Von Treberkuchen kann bei der Minischüttung wohl kaum die Rede sein. Zudem sitzt die Läuterhexe sehr am Rand des Einkochers. Ich habe in solchen fällen immer einen Topf gefüllt mit heißem Wasser in die Mitte der Maische gestellt, damit das ringförmig aufgebrachte Nachgusswasser gezielter durch die Treberschicht laufen kann.

[Alt-Phex]

Was für ein Volumen hat denn der Topf mit dem ihr läutert ?
Möglicherweise habt ihr eine zu geringe "Treberhöhe".

[Lasso]

Von Treberkuchen kann bei der Minischüttung wohl kaum die Rede sein.

Oha, stimmt. Das hatte ich ganz übersehen...

[Malzwein]

Es gibt gefühlte 1000 Schrauben an denen gedreht werden kann, um die Sudhausausbeute zu verbessern. In eurem Fall würde ich nach Läuterverlusten durch die geringe Schüttung und auch nach dem Wasser schauen. Bei Wasserfiltern weiß man nie, was hinten wirklich raus kommt.

... und bei 4°P aufgehört, da unser Volumen schon sehr groß war

Also waren deutlich mehr Plato als 13,5 gewünscht? Hohe Stammwürze ist mit einer geringeren Ausbeute verbunden. Man muss halt früher mit dem Läutern aufhören.

[Brauknecht96]

Das Problem bei diesen kleinen Suden ist, dass schon kleine Mengenänderungen z.B. bei der Volumenermittlung große Auswirkungen haben.

Nur um ganz sicher zu gehen: Das Ausschlagvolumen wird heiß gemessen, also vor dem Hopfenseihen. Das Anstellvolumen (gibt's den Begriff überhaupt?) oder anders, das Volumen der Anstellwürze ist das, was zum Schluss im Fass landet (kalt). Durch die Verluste durch das Hopfenseihen und die Volumenänderung durch das Abkühlen ist das Anstellvolumen logischerweise geringer. Die Sudhausausbeute wird auf Basis des Volumens der Ausschlagwürze ermittelt. Bist du dir sicher, dass du das richtige Volumen herangezogen hast?

Ich schreibe dir das, weil ich mich in den Anfängen meiner "Braukarriere" auch immer sehr über meine schlechte Sudhausausbeute geärgert habe, bis ich gemerkt habe, dass ich das falsche Volumen genommen habe.

Vielleicht ist deine Sudhausausbeute ja gar nicht so schlecht. Ich will die 50 % nicht recht glauben. Diese Sudhausausbeute müsstest du ja schon fast mit der Vorderwürze hinbekommen.

LG BK96

[CarlosPescador]

Um auf einige Antworten bzw. Fragen einzugehen.

Habt ihr gewartet bis der Flüssigkeitsspiegel kurz vor der Oberfläche des Kuchens war bevor ihr die Nachgüsse drauf gebt?

Ja haben wir.

Von Treberkuchen kann bei der Minischüttung wohl kaum die Rede sein. Zudem sitzt die Läuterhexe sehr am Rand des Einkochers. Ich habe in solchen fällen immer einen Topf gefüllt mit heißem Wasser in die Mitte der Maische gestellt, damit das ringförmig aufgebrachte Nachgusswasser gezielter durch die Treberschicht laufen kann.

Ich hab vergessen zu erwähnen, dass wir die fertige Würze komplett in einen Gäreimer umgefüllt haben, der mit der Läuterhexe ausgerüstet war, da diese nicht in den Kocher gepasst hat. Der ist auf jeden Fall schmaler und die Hexe lag nunja, wie beschreibe ich das.... leicht "Brezel-fürmig" darin.

Was für ein Volumen hat denn der Topf mit dem ihr läutert ?
Möglicherweise habt ihr eine zu geringe "Treberhöhe".

Wie gesagt, es handelt sich um einen Gäreimer. Das Maximalvolumen ist mit 17 Litern angegeben. Die Treberhöhe haben wir leider nicht gemessen.

Also waren deutlich mehr Plato als 13,5 gewünscht? Hohe Stammwürze ist mit einer geringeren Ausbeute verbunden. Man muss halt früher mit dem Läutern aufhören.

Ja, es waren so um die 15°P erwünscht. Wir haben da dann aber Abstruche gemacht um bei dem ursprünglich angedachten Endvolumen und Hopfenschema zu bleiben.

Nur um ganz sicher zu gehen: Das Ausschlagvolumen wird heiß gemessen, also vor dem Hopfenseihen. Das Anstellvolumen (gibt's den Begriff überhaupt?) oder anders, das Volumen der Anstellwürze ist das, was zum Schluss im Fass landet (kalt). Durch die Verluste durch das Hopfenseihen und die Volumenänderung durch das Abkühlen ist das Anstellvolumen logischerweise geringer. Die Sudhausausbeute wird auf Basis des Volumens der Ausschlagwürze ermittelt. Bist du dir sicher, dass du das richtige Volumen herangezogen hast?
LG BK96

Also die Berechnung mit den 50% bezieht sich auf das Anstellvolumen und den gemessenen Extraktgehalt nach dem Hopfenseihen. Also hätte ich das vor dem Whirlpool berechnen müssen, da die hier "entfernten" Kleinstteile und Schwebstoffe einen erheblichen Einfluss haben?!

Danke für eure bisherigen Antworten

[tauroplu]

Hi,

auf der Müggellandseite steht: "Die Messung des Ausschlagvolumens wird an der heißen Würze nach dem Hopfenkochen, aber vor dem Hopfenseihen vorgenommen. Der Hopfentreber wird also mitgemessen. Als Messinstrument hat sich ein auf die Kochpfanne kalibrierter Messstab bewährt."

[CarlosPescador]

Hi,

auf der Müggellandseite steht: "Die Messung des Ausschlagvolumens wird an der heißen Würze nach dem Hopfenkochen, aber vor dem Hopfenseihen vorgenommen. Der Hopfentreber wird also mitgemessen. Als Messinstrument hat sich ein auf die Kochpfanne kalibrierter Messstab bewährt."

Autsch, dann ist das ganze Problem scheinbar unserer Dummheit geschuldet bzw. wir hätten genauer lesen müssen. Der kalibrierte Messstab ist zur Volumenmessung gedacht oder wie verstehe ich das?


Edit: Gehe ich recht in der Annahme, dass aufgrund dieses "Messfehlers" unser Endvergärungsgrad realtiv hoch sein sollte? Durch den Whirlpool werden ja viele unvergärbaren Stoffe abgetrennt, die so nicht in die Stammwürzemessung mit eingeflossen sind. Ich spreche hier einfach mal weiterhin von Stammwürze.

[gulp]

Auch wenns finanziell relativ egal ist, möchte ich schon gerne einigermaßen sauber und effektiv arbeiten.

Sudhausausbeute

Das habt ihr schlicht falsch berechnet. Und Sudhausausbeute bei 8 Liter Bier? Gibt wichtigeres, etwa den Geschmack.

Noch ein Tipp: Das Läutern ist dann beendet, wenn ein vorher berechneter Wert der Pfannevollmenge erreicht ist. In eurem Fall wären das so um die 13 P gewesen. Durch Verdampfung beim Hopfenkochen erreicht man dann den geplanten Wert. Der Wert des Glattwassers ist nebensächlich, solange er nicht so hoch wie bei euch ist.

Gruß
Peter, der schon lange keine Ausbeuten mehr berechnet.

[tauroplu]

Nein, nein, die Teilchen, die im Whirlpool herumpaddeln haben keinen Einfluss auf die Stammwürze. Es geht schlicht um das Volumen, dass mit Heißtrub ein anderes ist als ohne und somit direkten Einfluss auf die Berechnung der SHA nimmt.

[Brauknecht96]

Also die Berechnung mit den 50% bezieht sich auf das Anstellvolumen und den gemessenen Extraktgehalt nach dem Hopfenseihen. Also hätte ich das vor dem Whirlpool berechnen müssen, da die hier "entfernten" Kleinstteile und Schwebstoffe einen erheblichen Einfluss haben?!

Ja.

Wenn wir davon ausgehen, dass du 1,5 Liter "Schwund" durch Hopfenseihen und Kühlen hattest, dann beträgt das Volumen deiner Ausschlagwürze 9,5 Liter, was einer Sudhausausbeute von knapp 60 % beträgt. Ist doch in Ordnung für so kleine Sude.

LG

[CarlosPescador]

Wann genau messe ich denn die Stammwürze? unmittelbar nach dem Hopfenkochen, also bei knapp 100°C?

Und ich verstehe immernoch nicht, wie die Temperatur so einen großen Einfluss haben soll, die Volumenabweichungen sollten doch maximal in einem Bereich von 1-2 Prozent liegen oder irre ich mich? Einen gewissen "Schwund" beim Hopfenseihen sehe ich ja...

[Ulrich]

bei 2,2kg Schüttung und 8L Hauptguss habt Ihr ein Verhältnis von 1: 3,64, dies wäre in Ordnung, wenn Ihr bis unter 2% Glatwasser geläutert hättet.
Empfehlung:
=> versucht mal, wie "dick" ihr maximal maischen könnt. 1:2,5 - 1:2,8 - 1:3? Je dicker ihr einmaischt, desto mehr Wasser hat man für die Ng zur Verfügung.

Es stimmt zwar, dass man den Treberkuchen (bei Euch Küchlein) eigendlich nicht trocken laufen lassen soll, damit er sich nicht fest zieht, bzw die Bestandteile der Trübwürze keine undurchdringliche Schicht bilden, aber diese Vorgehensweise veringert die Sudhausausbeute. Und bei eurer doch recht überschaulichen Schüttung, kann man ruhig n bissel mehr "riskieren". 2,2kg Schüttung kann man nicht so einfach verblocken.
Empfehlung:
=> Bestandteile der Trübwürze abfiltrieren oder rausfischen und so weit Läutern, bis nur noch an der tiefsten Stelle (Furchen an der Oberfläche) des Treberkuchens gerade eben noch Würze sichtbar ist, vieleicht sogar no n Stückl weiter.
=> NG nicht "reingiessen", sondern vorsichtig und langsam an der Wandung, immer nur ein bissel über den Flüssigkeitsstand ansetzen, einlaufen lassen. ZieL ist eine Schichtung zwischen der viskoseren Würze und dem "leichterem" Wasser, KEINE Vermischung! Die Würze soll mit dem Wasser ausgeschoben werden, nicht verdünnt werden. In einem "Profi-Läuterbottich" kann man richtig die Schichtung sehen.

Aber eine gewisse Treberhöhe sollte schon sein. Vieleicht könnt ihr ja wirklich ein paar gefüllte Glasflaschen oder Einweckgläser stragtegisch so aufstellen, dass ihr eine höhere Treberschicht bekommt.

[Brauknecht96]

Und ich verstehe immernoch nicht, wie die Temperatur so einen großen Einfluss haben soll, die Volumenabweichungen sollten doch maximal in einem Bereich von 1-2 Prozent liegen oder irre ich mich?

Bist nah dran. Die Volumenänderung von heiß auf kalt (100 °C -> 20 °C) beträgt 4,2 %, rechne einfach mit 5 %. Deine 8 Liter im Fass waren mal, übern dicken Daumen, 8,4 Liter im Kessel. So etwa einen Liter Hopfenschmodder wirst du im Kessel oder Filter gelassen haben. In der Summe waren es dann etwa 9,5 Liter Ausschlagwürze.

Berechnen dann hier.

sha.jpg (20.3 KiB) 7161 mal betrachtet

[afri]

Wann genau messe ich denn die Stammwürze?

Ich mache das, kurz bevor ich die Hefe gebe, also im Kaltbereich. Ich habe alles gekocht und geseiht und gekühlt, das Produkt ist im Gärbehälter, dann messe ich mittels Refraktometer die STW. Das Volumen einer wässrigen Lösung erhöht sich um runde 4% bei knapp 100°C gegenüber 20°C (wie mein Vorschreiber schon vermerkte), bei unseren geringen Mengen an Würze ist das aber sicher zu vernachlässigen.
Achim

[Fichtenknicker]

Geht mir grad ähnlich,

hab mich beim Nachguß vertan: 25lt. anstatt 22ltr nach Läutern.

Koch ich halt ne Weile ohne Hopfen ab.

[Seed7]

Carlos,

die ganze Suedhausausbeute besteht aus verschiedene Prozesse die allen ihren Einfluss haben. Die Suedhausausbeute sagt leider sehr wenig über diese Teilprozesse und nur etwas über das Endresultat. Ueber die Teilprozesse ist nur was zu sagen wenn Mann da auch Messungen macht; Extrakt ende Maischen im Maischtopf, Extrakt ende Lauetern im Kochtopf, Extrakt ende Kochen im Kochtopf.

Es ist zum Beispiel möglich eine gute gesamt ausbeute zu haben, eine schlechte Maische-effizienz und eine sehr gute Lauetereffizienz. Feuer die Qualitaet vom Bier ist es "besser" bei gleicher Ausbeute einen höheren Maische-effizienz zu habe und eine etwas schlechtere Lauetereffizienz,

Ingo

[Crocodile Dundee]

Nein, nein, die Teilchen, die im Whirlpool herumpaddeln haben keinen Einfluss auf die Stammwürze. Es geht schlicht um das Volumen, dass mit Heißtrub ein anderes ist als ohne und somit direkten Einfluss auf die Berechnung der SHA nimmt.

Das heißt also, um die SHA zu berechnen

- nehme ich das Volumen unmittelbar nach dem Würzekochen und vor dem Hopfenseihen

- kann ich (wenn ich keine für 100°C geeignete Spindel habe) die Stammwürze der gekühlten Würze im Gärfass kurz vor der Hefegabe verwenden.

Richtig ?

Gruß
Frank

[Ulrich]

Die Volumenänderung von heiß auf kalt (100 °C -> 20 °C) beträgt 4,2 %, rechne einfach mit 5 %.

wie kommst Du auf 4,2% und nicht auf 3,99%?
Die Dichte von Wasser bei 100°C: 958,35 kg/m3
Die Dichte von Wasser bei 20°C: 998,2 kg/m3, also - 3,99%, oder wo ist mein Fehler?

[Ulrich]

Wir Brauer rechnen allgemein mit 4% Volumenverlusst durch die Kühlung. Wir rechnen mit 20°C, da wir ja auch die Würze bei 20°C messen.
Wir verwenden für die Sudhausausbeute:
Ausschlagmenge (menge Whirlpool) x Stw x Dichte x Ausbeutefaktor (0,96) / Schüttung

Die Ausschlagmenge ist die Würzemenge im Whirlpool VOR Kühlen. (Für innerberiebliche Kontrollen verwende ich gerne die Anstellmenge (dann entfällt natürlich der Ausbeutefaktor) um auch die Verlusste im Whirlpool zu bewerten.

[Ulrich]

- kann ich die Stammwürze der gekühlten Würze im Gärfass kurz vor der Hefegabe verwenden. Richtig ?

ja, richtig, kannst auch n bissel Würze auf 20°C kühlen.

[deralex]

Also bei mir gab es mal eine simple Lösung für meine schlechte SHA. Ich habe aufgrund von Tipps im Forum gröber geschrotet (für den Braumeister). Die Mühle wieder feiner einzustellen hat mir die SHA deutlich verbessert. Nur nochmal als Idee.

[CarlosPescador]

Nochmals danke für alle Tips. Wir haben vorgestern nochmals gebraut und diverse Anmerkungen beachtet. Sprich direkt nach dem Würzekochen Volumen und Extraktgehalt bestimmt, außerdem länger geläutert (bis unter 3°P). Zwar hatten wir nur einen Sud mit 11-12°P geplant was ja automatisch mit einer besseren Sudhausausbeute einhergehen sollte, aber wir haben jetzt 66% erreicht. Das hat mich erstmal sehr zufrieden gestimmt.

[inem]

Zwar hatten wir nur einen Sud mit 11-12°P geplant was ja automatisch mit einer besseren Sudhausausbeute einhergehen sollte...

Da hast du noch etwas falsch verstanden. Die Zielstammwürze hat keinen direkten Einfluss auf die Sudhausausbeute. Bei der Sudhausausbeute geht es darum wieviel Zucker aus wieviel Malz gelöst wird, mit wieviel Wasser das dann verdünnt ist, ist egal.

[GamZuBo]

Zwar hatten wir nur einen Sud mit 11-12°P geplant was ja automatisch mit einer besseren Sudhausausbeute einhergehen sollte...

Da hast du noch etwas falsch verstanden. Die Zielstammwürze hat keinen direkten Einfluss auf die Sudhausausbeute. Bei der Sudhausausbeute geht es darum wieviel Zucker aus wieviel Malz gelöst wird, mit wieviel Wasser das dann verdünnt ist, ist egal.

Ist es nicht, wenn ich Wasser mit 0 Grad Plato zum verdünnen nehme ist das nicht als würde ich mit 4 Plato Glattwasser verdünne. Wenn ich einen Bock braue kann ich weniger anschwänzen also bleibt einiges an Extrakt in dem Streber zurück. Ergo leidet auch die Sudhausausbeute.

[inem]

Wenn ich einen Bock braue kann ich weniger anschwänzen also bleibt einiges an Extrakt in dem Streber zurück. Ergo leidet auch die Sudhausausbeute.

Deshalb steht da auch nicht direkt.

[Ulrich]

Zwar hatten wir nur einen Sud mit 11-12°P geplant was ja automatisch mit einer besseren Sudhausausbeute einhergehen sollte...

Da hast du noch etwas falsch verstanden. Die Zielstammwürze hat keinen direkten Einfluss auf die Sudhausausbeute. Bei der Sudhausausbeute geht es darum wieviel Zucker aus wieviel Malz gelöst wird, mit wieviel Wasser das dann verdünnt ist, ist egal.

Naja, doch! Tendentiell hat man eine schwächere Sudhausausbeute, je höher die Stammwürze ist.
Es sollte aber kein egrosser Unterschied zwischen 11°P und 14°P sein.

Du hast recht: Wenn man die selbe Menge an HG und NG verwendet (nicht das selbe Verhältniss Schüttung zu HG), dann sollte der Unterschied minimal sein.

[cyme]

Dann wurde geläutert wie hier im Forum beschrieben, also die ersten Messbecher wieder oben drauf bis es klar wird. Wir haben mehr oder weniger durchgehend die Nachgüsse zugegeben, der "Treberkuchen"(?) ist nicht trockengefallen.

Persönlich hab ich das kontinuierliche Aufbringen des Nachguss aufgegeben, weil bei meiner Läutereinrichtung (Kühlbox mit Panzerschlauch) dadurch die Ausbeute in den Keller ging. Inzwischen lasse ich den Treber komplett trockenlaufen, schließe den Hahn, rühre den Nachguss unter und lasse nach einer kurzen Pause wieder trockenlaufen, seitdem ist die Ausbeute besser.

[CarlosPescador]

Zwar hatten wir nur einen Sud mit 11-12°P geplant was ja automatisch mit einer besseren Sudhausausbeute einhergehen sollte...

Da hast du noch etwas falsch verstanden. Die Zielstammwürze hat keinen direkten Einfluss auf die Sudhausausbeute. Bei der Sudhausausbeute geht es darum wieviel Zucker aus wieviel Malz gelöst wird, mit wieviel Wasser das dann verdünnt ist, ist egal.

Also wie auch andere in diesem Thread schon geschrieben haben, habe ich in diesem Forum gelesen, dass allgemein mit steigender Stammwürze die Sudhausausbeute tendenziell etwas abnimmt. In welchem Maße das wirklich geschieht, keine Ahnung. Aber es ist ja auch durchaus logisch, dass bei gleichbleibenden Volumen und größer werdender Schüttung tendenziell der Anteil vom potentiell lösbaren Zucker, der "ausgewaschen" wird, abnimmt.