Erdinger Statement zum bayrischen Reinheitsgebot

[inem]

Es ging m.E. weder um das eine noch das andere, sondern um das Thema einer vermeintlichen Verbrauchertäuschung (Kuh auf dem Etikett und dann keine Kuhmilch in dem Getränk).
VG, Markus

Ja, eh. Ich bezog mich eigentlich auf all die schönen RHG Diskussionen, da dreht es sich immer um das. Und in die Richtung war es schon abgeschweift.

[philipp]

Ursus, jetzt bitte nicht so.

Wie wir alle wissen, sollte beim Bier "maximale Freiheit beim Produzenten" gelten. Lediglich bei anderen Lebensmitteln wie "Analogkäse" oder "Formfleisch" - wo wir hauptsächlich Verbraucher sind - gehören die Hersteller alle geschlossen!

Um maximale Freiheit für Brauer ging es nie. Kein Mensch braucht Asbest oder Blausäure. Es geht nur um "natürliche" Zutaten, insofern ist der Vergleich mit Analogkäse nicht passend.

Ist Lactose natürlich, auch wenn sie künstlich hergestellt wurde?
Reicht der Zusatz von Lactose, egal ob künstlich oder natürlich hergestellt, um etwas als "Milchgetränk" zu bewerben?

Sorry, aber ob künstlich oder natürlich spielt bei der Betrachtung, ob der Verbraucher das bekommt, was er erwartet, absolut keine Rolle.

Und nein, Analogkäse geht auch in komplett natürlich. Dann halt nur mit Pflanzenfetten.

[Ladeberger]

Jupp. Wenn es um Bier geht sind wir nicht der durchschnittlich informierte Verbraucher, den der Verbraucherschutz im Sinn hat. Die Bezeichnung "Milk Stout" mag in Großbritannien Tradition haben und dort auch dem durchschnittlich informierten Biertrinker bekannt sein, hier ist das nicht der Fall.

Wir können nicht für uns beanspruchen, dass der Staat über die Leber in der Leberwurst und die Milch im Käse wacht, aber an Bier dann alles im Regal landet, was unseren gehobenen Ansprüchen an Vielfalt und Kulturpflege entspricht.

Gruß
Andy

[deralex]

Verbrauchertäuschung im Lebensmittelbereich kommt ja praktisch nie vor. Da hat Erdinger ein Alleinstellungsmerkmal. Ich protestiere indem ich es nicht kaufe. So.

[Ladeberger]

Tatsächlich bin ich der (unpopulären) Meinung, dass die Verbraucheranschauung zum Reinheitsgebot nicht auf Gerste, sondern nur auf Malz oder vielleicht sogar noch allgemeiner auf Getreide abzielt. Kein Verbraucher käme auf die Idee, dass Roggen, Dinkel oder Weizen unter welchen Umständen auch immer nicht reinheitsgebotskonform seien. Schon alleine deshalb nicht, weil Biere mit diesen Getreiden zulässigerweise am Markt sind. Umfasst die Verkehrsanschauung in der BRD damit auch Gewürze, Früchte oder Lactose? Eher nicht. Ich sehe dafür keine Anhaltspunkte.

Weizen zu verbrauen und dann "gebraut nach 1516" aufs Etikett zu schreiben ist zwar irgendwie zynisch, aber getäuscht wird dabei niemand.

Gruß
Andy

[gulp]

Weizen zu verbrauen und dann "gebraut nach 1516" aufs Etikett zu schreiben ist zwar irgendwie zynisch, aber getäuscht wird dabei niemand.

Damit wurden von Anfang an alle getäuscht, die sich nicht auskennen. Kaum einer weiß doch, dass dieses "Gebot" niemals eingehalten wurde.

Gruß
Peter

[Fricky]

Verbrauchertäuschung im Lebensmittelbereich kommt ja praktisch nie vor.

Ich sag nur Leberkäse, da ist weder Leber noch Käse drin und keinen stört es.

Und Milch muss ja nicht immer ausschliesslich als Milch im Sinne von "Sekret das in den Milchdrüsen von Säugetieren gebildet wird" verstanden werden. Milch ist oft nur ein Begriff, der eine optische Eigenschaft von Flüssigkeiten beschreibt. Allgemein versteht man darunter dünnflüssige weisse Dispersionen oder auch Emulsionen die opak und nicht transparent sind. Vielleicht könnte man Milk Stout damit verargumentieren.



Gruß, Peter.

[inem]

Ursus, jetzt bitte nicht so.

Wie wir alle wissen, sollte beim Bier "maximale Freiheit beim Produzenten" gelten. Lediglich bei anderen Lebensmitteln wie "Analogkäse" oder "Formfleisch" - wo wir hauptsächlich Verbraucher sind - gehören die Hersteller alle geschlossen!

Um maximale Freiheit für Brauer ging es nie. Kein Mensch braucht Asbest oder Blausäure. Es geht nur um "natürliche" Zutaten, insofern ist der Vergleich mit Analogkäse nicht passend.

Ist Lactose natürlich, auch wenn sie künstlich hergestellt wurde?
Reicht der Zusatz von Lactose, egal ob künstlich oder natürlich hergestellt, um etwas als "Milchgetränk" zu bewerben?

Sorry, aber ob künstlich oder natürlich spielt bei der Betrachtung, ob der Verbraucher das bekommt, was er erwartet, absolut keine Rolle.

Und nein, Analogkäse geht auch in komplett natürlich. Dann halt nur mit Pflanzenfetten.

Du hast Recht.

Verbrauchertäuschung im Lebensmittelbereich kommt ja praktisch nie vor.

Ich sag nur Leberkäse, da ist weder Leber noch Käse drin und keinen stört es.

Und Milch muss ja nicht immer ausschliesslich als Milch im Sinne von "Sekret das in den Milchdrüsen von Säugetieren gebildet wird" verstanden werden. Milch ist oft nur ein Begriff, der eine optische Eigenschaft von Flüssigkeiten beschreibt. Allgemein versteht man darunter dünnflüssige weisse Dispersionen oder auch Emulsionen die opak und nicht transparent sind. Vielleicht könnte man Milk Stout damit verargumentieren.



Gruß, Peter.

Lactose fällt nicht unter die Definition Suspension.

[Boludo]

Weizen zu verbrauen und dann "gebraut nach 1516" aufs Etikett zu schreiben ist zwar irgendwie zynisch, aber getäuscht wird dabei niemand.

Doch ich! Ich fühle mich sogar vera****t.
Eine Lüge wird nicht wahr, nur weil sie keiner durchschaut.
Es wird eben gerade nicht nach einem "500 Jahre alten Verbraucherschutzgesetz" gebraut, und genau das will man damit ja suggerieren.
Also eine Täuschung.
Es geht ja bei dem Spruch um eine angebliche Tradition, die es so nicht gibt.

Stefan

[Neubierig]

Es gibt kein Milch in Milchglas

Cheers,

Keith :-)

[Neubierig]

Es wird eben gerade nicht nach einem "500 Jahre alten Verbraucherschutzgesetz" gebraut, und genau das will man damit ja suggerieren.
Also eine Täuschung.

Sehe ich auch so. Der Otto-Normaler Verbraucher sieht das auf die Etikette, und meint dass das Bier hochwertiger wäre als eins, wo das nicht auf die Etikette steht. Und kauft lieber das RHG Bier. Eine klare Täuschung, um mehr Gewinn zu erzielen.

Cheers,

Keith :-)

[gulp]

Übrigens waren sie schon 1551 schlauer als heute:
------Bereits ein herzoglicher Erlass von 1551 erlaubte Koriander und Lorbeer als weitere Zutaten bayerischer Biere und verbot dagegen ausdrücklich die Verwendung von Bilsenkraut und Seidelbast.-----

Gruß
Peter

[philipp]

Allgemein versteht man darunter dünnflüssige weisse Dispersionen oder auch Emulsionen die opak und nicht transparent sind. Vielleicht könnte man Milk Stout damit verargumentieren.

Erwischt.

Eben eine solche Flüssigkeit war nicht im Milchgetränk drinne, sondern nur der Zucker. Und der ist klar.

[cfarrell]

Hier was interessantes von "Der Spiegel" aus 1955: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31968827.html. Es geht hauptsächlich um das Verbieten des Verkaufs von 'Norddeutsches Süßbier' in Bayern. Einne Urteil aus 1893 wird zitiert in dem die Klage eines Nürnberger Biertrinkers abgewiesen worden ist - er hat geklagt weil eine Katze mitgekocht wurde (so ziemlich gar nicht mehr RHG konform). Das Gericht meinte

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Die Katze sei bei der Art des Biersiedens hinsichtlich ihrer Fleischteile so vollständig verkocht worden, daß geschmacklich und auch sonst nichts mehr in Erscheinung trete.

Apropos: http://vignette1.wikia.nocookie.net/sim ... 0729024220

[Malzwein]

Noch einmal zum Milch Stout von Camba: beantragt Camba eigentlich Ausnahmegenehmigungen? Immerhin ist das je eine theoretische Möglichkeit, am vorläufigen Biergesetzt vorbei zu brauen. Das mit der Milchgetränk in der Zutatenliste finde ich schon irgendwie prüfenswert, aber das Aufberbrauchverbot zeigt mir auch, dass es nicht um die Zutatenliste ging.

Ich persönlich fände ein Label "RHG" gut, wenn dann auch tatsächlich nur Wasser, Malz und Hopfen (und Hefe) an das Bier kommen, aber auch keine sonstigen Inhaltsstoffe in "technisch unvermeidbaren Mengen". Ein Schutz vor "natürlichen Aromen" und Bilsenkraut passt aber auch in mein Wertesystem. Ansonsten bitte mit Kennzeichnung in der Zutatenliste, dann kann ich Normalverbraucher selber entscheiden.

[Malzwein]

Hier was interessantes von "Der Spiegel" aus 1955: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31968827.html. Es geht hauptsächlich um das Verbieten des Verkaufs von 'Norddeutsches Süßbier' in Bayern. Einne Urteil aus 1893 wird zitiert in dem die Klage eines Nürnberger Biertrinkers abgewiesen worden ist - er hat geklagt weil eine Katze mitgekocht wurde (so ziemlich gar nicht mehr RHG konform). Das Gericht meinte

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Die Katze sei bei der Art des Biersiedens hinsichtlich ihrer Fleischteile so vollständig verkocht worden, daß geschmacklich und auch sonst nichts mehr in Erscheinung trete.

Apropos: http://vignette1.wikia.nocookie.net/sim ... 0729024220

Halt Katze in technisch unvermeidbarer Menge

[Cpt_Dirk]

Glück gehabt, hätte auch Pferd sein können

Wichtig ist doch, dass es deklariert ist*

*Kann Spuren von Katze enthalten

[Bilbobreu]

Fell und Knochen sind ja vermutlich im Whirlpool entfernt worden.

Gruß
Stefan

[gerhard63]

Hier was interessantes von "Der Spiegel" aus 1955: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31968827.html. Es geht hauptsächlich um das Verbieten des Verkaufs von 'Norddeutsches Süßbier' in Bayern. Einne Urteil aus 1893 wird zitiert in dem die Klage eines Nürnberger Biertrinkers abgewiesen worden ist - er hat geklagt weil eine Katze mitgekocht wurde (so ziemlich gar nicht mehr RHG konform). Das Gericht meinte

Code: Alles auswählen

Die Katze sei bei der Art des Biersiedens hinsichtlich ihrer Fleischteile so vollständig verkocht worden, daß geschmacklich und auch sonst nichts mehr in Erscheinung trete.

Apropos: http://vignette1.wikia.nocookie.net/sim ... 0729024220

Halt Katze in technisch unvermeidbarer Menge

Endlich mal ein Simpsons Thread
Da gibts durchaus mehr Berührungspunkte was Duff ... ähhh Bier betrifft

[gerhard63]

Z.B. hier

https://pbs.twimg.com/media/BPw7TG_CEAA7RGt.jpg

[Rob5]

Noch einmal zum Milch Stout von Camba: beantragt Camba eigentlich Ausnahmegenehmigungen? Immerhin ist das je eine theoretische Möglichkeit, am vorläufigen Biergesetzt vorbei zu brauen.

In einem der bisher von der Camba veröffentlichten Artikel steht, dass Ausnahmegenehmigungen nicht möglich wären.

Das liegt an der speziellen (landesrechtlichen) Rechtslage in Bayern, die man sich damals in den Eintrittsgesetzen in die Biersteuergemeinschaft vorbehalten hatte. Die Möglichkeit, Ausnahmen zur Herstellung für besondere Biere und Biere zur Ausfuhr zu gewähren, gibt es dort nicht. Etwas realitätsfremd ist auch die Ausnahme vom "Reinheitsgebot" für Haus- und Hobbybrauer ausgeschlossen, sodass auch diese der Bereitungsvorschrift der Absätze 1 und 2 des § 9 VorlBierG, modifiziert unter Ausschluss der Zuckerverwendung (eine weitere bayerische "Spezialität"), unterliegen. Jedes Karbonisieren mittels Zucker in Bayern ist theoretisch eine OWi nach § 18 VorlBierG.

[Boludo]

Wenn das Brauen eines nicht RHG-Hobbybraubieres in den eigenen vier Wänden in Bayern eine Ordnungswidrigkeit darstellt, dann ist es höchste Zeit auf die Barrikaden zu gehen.
Als nächstes schreiben die einem noch vor was man in seinem Schlafzimmer machen darf und was nicht.

Stefan

[Ruthard]

Als nächstes schreiben die einem noch vor was man in seinem Schlafzimmer machen darf und was nicht.

Tun sie das nicht eh schon, bzw. noch?

Cheers, Ruthard

[gulp]

Noch einmal zum Milch Stout von Camba: beantragt Camba eigentlich Ausnahmegenehmigungen? Immerhin ist das je eine theoretische Möglichkeit, am vorläufigen Biergesetzt vorbei zu brauen.

In einem der bisher von der Camba veröffentlichten Artikel steht, dass Ausnahmegenehmigungen nicht möglich wären.

Das liegt an der speziellen (landesrechtlichen) Rechtslage in Bayern, die man sich damals in den Eintrittsgesetzen in die Biersteuergemeinschaft vorbehalten hatte. Die Möglichkeit, Ausnahmen zur Herstellung für besondere Biere und Biere zur Ausfuhr zu gewähren, gibt es dort nicht. Etwas realitätsfremd ist auch die Ausnahme vom "Reinheitsgebot" für Haus- und Hobbybrauer ausgeschlossen, sodass auch diese der Bereitungsvorschrift der Absätze 1 und 2 des § 9 VorlBierG, modifiziert unter Ausschluss der Zuckerverwendung (eine weitere bayerische "Spezialität"), unterliegen. Jedes Karbonisieren mittels Zucker in Bayern ist theoretisch eine OWi nach § 18 VorlBierG.

Gut dass ich zwangscarbonisiere, natürlich mit bio Gärungskohlensäure.

Gruß
Peter

[Bilbobreu]

Wenn das Brauen eines nicht RHG-Hobbybraubieres in den eigenen vier Wänden in Bayern eine Ordnungswidrigkeit darstellt, dann ist es höchste Zeit auf die Barrikaden zu gehen.
Stefan

Aber genau das wäre einer der möglichen Wege, die Sache mal vor die Gerichte zu bringen. Man müsste nur einen übereifrigen bayerischen Beamten finden (was ja nicht so schwer sein kann), der einen Bußgeldbescheid gegen einen Hobbybrauer wegen der Karbonisierung eines obergärigen Bieres mit Zucker erlässt, und dann ab, durch die Instanzen.

Gruß
Stefan

[Boludo]

.

[Boludo]

Wenn das Brauen eines nicht RHG-Hobbybraubieres in den eigenen vier Wänden in Bayern eine Ordnungswidrigkeit darstellt, dann ist es höchste Zeit auf die Barrikaden zu gehen.
Stefan

Aber genau das wäre einer der möglichen Wege, die Sache mal vor die Gerichte zu bringen. Man müsste nur einen übereifrigen bayerischen Beamten finden (was ja nicht so schwer sein kann), der einen Bußgeldbescheid gegen einen Hobbybrauer wegen der Karbonisierung eines obergärigen Bieres mit Zucker erlässt, und dann ab, durch die Instanzen.

Gruß
Stefan

Ja und dann? Der Beamte hat sich an die Vorschriften gehalten. Was soll da ein Richter sagen?
Die Gesetze sind ja nicht rechtswidrig, sindern nur unverschämt.


Stefan

[Bilbobreu]

Es spricht doch alles dafür, dass eine solche Regelung weder erforderlich ist, noch geeignet oder angemessen. Daher ist eine solche Einschränkung der allgemeinen Handlungsfreiheit des Bürgers (Art. 2 Abs. 1 GG) unverhältnismäßig und verfassungswidrig.

Gruß
Stefan

[Ruthard]

Natürlich darf in Bayern auch mit Zuckerzusatz gebraut werden, das Produkt darf aber nicht unter der Bezeichnung Bier in Verkehr gebracht werden - deshalb wird Malzbier als "Malztrunk" verkauft.

Ein Beispiel von vielen: Der Luthertrunk und der Malztrunk der Brauerei Grosch aus Rödental bei Coburg in Oberfranken.

So schreibt das auch sinngemäß der Deutsche Brauerbund und der kennt sich ja wohl mit dem RHG aus.

Da Hobbybrauer ihr Bier nicht verkaufen dürfen, ist es auch egal wie sie es bezeichnen oder was sie da rein kippen, sei es Zucker, Katzensaft, Gagel, Grut oder Ochsengalle. Es ist auf alle Fälle keine Ordnungswidrigkeit und damit ist die nette Idee, das RHG per Musterprozess zum Fall zu bringen schon im Ansatz gescheitert.

Milk Stout darf übrigens auch in England nicht mehr als Milk Stout verkauft werden, es heißt auch dort nur noch Sweet Stout, weil die Bezeichnung "Mik Stout" eine Irreführung des Verbrauchers wäre, denn es ist ja keine Milch drin.

Wenn ich CamBa wäre, würde ich schlappe 40 km weiter auf der österreichischen Seite eine Filiale eröffnen und das dort gebraute Sweet Stout als Bier nach Deutschland importieren. Was nämlich irgendwo in der EU als Bier verkauft werden darf, ist auch in Deutschland unter dieser Bezeichung verkehrsfähig.

Der Ort Fucking liegt doch direkt auf der anderen Seite der Grenze, wäre sicher der richtige Platz, dem Brauerbund den Stinkefinger zu zeigen.

Cheers, Ruthard

[fredz]

Wenn ich CamBa wäre, würde ich schlappe 40 km weiter auf der österreichischen Seite eine Filiale eröffnen und das dort gebraute Sweet Stout als Bier nach Deutschland importieren. Was nämlich irgendwo in der EU als Bier verkauft werden darf, ist auch in Deutschland unter dieser Bezeichung verkehrsfähig.

Wenn auch nicht von CamBa, wurde Bei "usoX Bierblog" vor ein paar Tagen ein Milk Stout aus Österreich vorgestellt https://www.usox.org/2015/10/bevog-who- ... ilk-stout/. Der Name ist passend gewählt.


Gruß

[grüner Drache]

Ja kann man denn ein Milchgetränk aus Milchzucker, Haferflocken und Gerstenflocken herstellen ?
- mir is klar, dass man mit dieser Deklaration irgendwie den Begriff " Bier " umschiffen wollte, und irgendwie ein Biermischgetränk draus machen wollte, damit es in den Handel gebracht werden kann.
Kann da nich einfach draufstehn das dieses Stout mit unvermälzten Getreide und Milchzucker gebraut wurde um halt aus einem Stout ein MilkStout zu machen ?
Von mir aus kann man ja noch erzählen, dass es nich nach dem RHG gebraut worde.... Besser dem Verbraucher was erklären anstatt mit Begrifflichkeiten zu jonglieren, das gibt eh meistens Käse
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[Rob5]

Natürlich darf in Bayern auch mit Zuckerzusatz gebraut werden, das Produkt darf aber nicht unter der Bezeichnung Bier in Verkehr gebracht werden

Herstellung und Inverkehrbringen sind zwei getrennte paar Schuhe, vgl. das BVerwG-Urteil zum schwarzen Abt. Eine anderweitige Kennzeichnung ändert nichts an der Tatsache, dass das Getränk nach Aussehen und Geschmack Bier ist. Dann nämlich sind die Herstellungsvorschriften des § 9 VorlBierG einschlägig. In den seinerzeitigen Malzbierprozessen ging es darum, ein außerhalb Bayerns legal mit Zucker hergestelltes Getränk in Bayern in den Verkehr zu bringen. Dass mittlerweile auch kräftig in Bayern wieder Malzbier hergestellt und als Malztrunk in Verkehr gebracht wird, ändert daran aber nichts. Das ging ja auch vor dem Süßbierstreit ein Jahrzehnt gut, bis sich überhaupt jemand dafür interessierte.

Da Hobbybrauer ihr Bier nicht verkaufen dürfen, ist es auch egal wie sie es bezeichnen oder was sie da rein kippen, sei es Zucker, Katzensaft, Gagel, Grut oder Ochsengalle. Es ist auf alle Fälle keine Ordnungswidrigkeit und damit ist die nette Idee, das RHG per Musterprozess zum Fall zu bringen schon im Ansatz gescheitert.

Da das Bier von Haus- und Hobbybrauern grundsätzlich nicht verkehrsfähig ist, hätte es der Regelung des heutigen § 9 Abs. 8 VorlBierG sonst nicht bedurft. Überhaupt hätte es des § 18 VorlBierG nicht bedurft, wenn es nur auf die Kennzeichnung ankäme. Kennzeichnungsverstöße werden nämlich anderweitig geahndet.

[Ursus007]

..., das gibt eh meistens Käse

Cheese Stout?