Ein Bier-Schönungs-Thread

[cosmophobia]

Hallo Leute,

ich weiß viele mögen ihr Selbstgebrautes mehr oder weniger trüb und das ist auch ok. Ich persönlich finde es schön, wenn das Bier klar ist, wenig Bodensatz hat und dieser auch da bleibt, wo er hingehört - am Flaschenboden.
Filtrieren fällt bei meinen Mengen (20-25l) und Gebinden (Meist 0,5l Flaschen) schonmal weg. Also bleiben noch diverse Schönungsmittel.

Also Ziel wäre: Klares Bier ohne Kältetrübung mit wenig und möglichst festem Bodensatz in annehmbarer Zeit.


Hier erstmal meine Erfahrungen:
Die meisten Biere bisher habe ich mit Irisch Moos 15min vor Kochende behandelt. Seit kurzem messe ist erst die Menge, der meist verwendete Teelöffel bringt zwischen 0,1-0,2g/l.
Diese Methode erfernt zuverlässig die Eiweistrübung. In kombination mit einer richtig gut sedimentierenden Hefe und gut 3 Monaten Lagerung ist das Bier sehr klar, die Kältetrübung meist verschwunden und das Hefesediment kompakt.
Schonmal nicht schlecht, aber: Die Zeit die es braucht um richtig klar zu sein ist mir zu lang. Die Auswahl der Hefestämme, die ein anständig festes Sediment ergeben ist sehr eingeschränkt.

Nun habe ich bei den letzten Suden die oft gelobte Gelatine mit in den Ring geworfen.

Sud1:
Ca. 0,15g/l Irisch Moos, Sud geteilt, 2. Hälfte mit 0,1g/l Gelatine geklärt und Hopfengestopft. Gut sedimentierende Hefe.
Die nur Irisch Moos Varinate verhielt sich wie gehabt. Nach langer Lagerzeit alles top.
Mit zusätzlich Gelatine habe ich folgendes beobachtet: Schnelle Klärung in der Flasche, keine Kältetrübung. Allerdings wurde der Bodensatz auch nach langer Lagerung nie so fest wie bei der anderen Hälfte. Aufgewirbelte Hefebrocken waren zwar grob und setzten sich somit schnell wieder ab, aber es war anderes als bei der nur IM Variante nicht möglich das Bier komplett ohne Hefe ins Glas zu bekommen.
Welche Rolle hier eventuell auch das Hopfenstopfen spielt ist nicht klar.

Sud2:
0,2g/l Irisch Moos, 0,2g/l Gelatine. Gut sedimentierende Hefe.
Schnelle Klärung, aber Kältetrübung. Das Sediment löst sich auch hier wieder leichter, als ich es von der Hefe gewohnt bin.
Im Großen und Ganzen hat die Gelatine sich hier eher nachteilig ausgewirkt.

Sud3:
0,2g/l Irisch Moos, 0,3g/l Gelatine. Mittel-Gut sedimentierende Hefe.
Obwohl ich diesmal eine nicht ganz so gut sedimentierende Hefe benutzt habe, klärt das Bier schnell.
Was mir hier noch mehr als beim vorigen Sud aufgefallen ist: Die Hefe auf dem Boden das Gärbehälters ist nicht einheitlich, wie ich es gewohnt bin, sondern sieht eher aus wie kleine Kiesel.
Ein Fazit gibt es noch nicht, da das Bier letztes Wochenende erst abgefüllt wurde.


Verträgt sich eventuell Irisch Moos und Gelatine nicht so gut, dass ich mit den Ergebnissen nicht so zufrieden bin? Habe ich vielleicht nicht das richtige Verhältnis gefunden?

Nun hatte ich bei Sud3 etwas ganz kurioses: Scheinbar hing am Rand des Behälters eine irgendwie lose gebundene Masse, diese löste sich erst beim Schrägstellen des Behälters und sah dann aus wie ein Kondensstreifen im sonst sehr klaren Jungbier.
Ich füllte erstmal weiter ab, dabei hat eine der Flaschen zum Schluss etwas von diesem Streifen abbekommen. Im Restbier, das ich nichtmer aus Behälter bekam habe ich dann versucht die Erscheinung mit der Hand rauszufischen, doch dann verteilte es sich nur zu einer gleichmäßigen Trübung.
Nun hatte ich ja noch die Flasche, wo ich einiges mit abgefüllt hatte. Die Beobachtung am nächsten Tag zeigte ein klares Bier mit einer sehr losen Schicht ca. 1cm am Flaschenboden. Mit lose meine ich nicht, dass es sich leicht aufwirbeln lies, sondern eher, dass es nicht zusammengesackt ist, es befindet sich auch Flüssigkeit innerhalb dieser Schickt.
Legt man die Flasche auf die Seite bleibt die Schicht am Flaschenboden und sackt erst sehr langsam auf die Seite. Faszinierend irgendwie.
Das Aussehen ist recht hell, von Weitem ein wenig flauschig, von nahem eher Brockig, wie gestocktes Eiweis. Schüttelt man es auf, verteilt es sich gleichmäßig um sich nach einiger Zeit wieder am Flaschenboden zu sammeln.

Erst hatte ich Panik wegen einer Infektion, doch das Jungbier schmeckte normal und es hab sonst keine Auffälligkeiten. Ich denke eher, dass es aus der Interaktion der Schönungsmittel resultiert und ein rein physikalisches Phänomen ist.

Wahrscheinlich war es einfach zu viel des Guten? So wie die Hefebrocken, welche man erhält, wenn man zu viel IM gibt?


Hat vielleicht Jemand ein Vorgehen, mit dem er mein definiertes Ziel erreicht? Aber bitte ohne KEGs und Cold Crash, die Möglichkeiten habe ich nicht. Muss doch möglich sein. :)
Einen Vorschlag, wie mein Versuch beim nächsten Sud aussehen sollte? Vielleicht mal nur Gelatine ohne IM? Ein ganz anderes Schönungsmittel?

[holledauer]

Also ich würde IM und Gelantine mal einzeln gegenüberstellen.
Hast du vielleicht einen zweiten Einkocher? Dann kannst du direkt geteilt Hopfenkochen und eine Mittelchen probieren.

Schön daß hier immer wieder Leute ausgibige Tests machen und uns dann teilhaben lassen.

Danke!

[cyme]

Schonmal nicht schlecht, aber: Die Zeit die es braucht um richtig klar zu sein ist mir zu lang. Die Auswahl der Hefestämme, die ein anständig festes Sediment ergeben ist sehr eingeschränkt.

Welche Hefestämme hast du denn schon ausprobiert? Bei Trockenhefen ist es natürlich eingeschränkt, bei Flüssighefen gibt es schon einige. Von einem Versuch mit PacMan (Wy 1764) bin ich begeistert, die macht astrein klares Bier und feste Bodensätze, die noch diesen Monat verfügbare Wy 1217 ist auch super.

Und natürlich: Spät abfüllen (gerne 1 Woche nach Ende der Hauptgärung, wer Angst vor dem Autolysemonster hat darf auch umschlauchen), nie direkt aus dem Gärfass, 24h cold crash. Damit möglichst wenig Hefe es in die Flasche schafft.

Wie lange hast du eigentlich gewartet zwischen Gelatine untermengen und abfüllen?

[cosmophobia]

Bei Trockenhefen ist es natürlich eingeschränkt, bei Flüssighefen gibt es schon einige.

Ich benutze Flüssighefen und kenne auch einige, mit denen ich in der Beziehung zufrieden bin. Trotzdem fallen natürlich viele Hefen weg, weil sie nie ein festes Sediment bilden.

Spät abfüllen (gerne 1 Woche nach Ende der Hauptgärung

Mache ich.

Wie lange hast du eigentlich gewartet zwischen Gelatine untermengen und abfüllen?

So 4 Tage, glaube ich.

[Biermensch]

"......Schonmal nicht schlecht, aber: Die Zeit die es braucht um richtig klar zu sein ist mir zu lang."

Das liegt vor allem an der Hefe. Die BRY-97 z.B. ist sehr neutral und vielseitig und sedimentiert absolut hervorragend. Nach 1-2 Wochen im Kühlschrank ist da keine Hefezelle mehr in Schwebe.

[Ladeberger]

Gelatine kann an Kältetrub nur das aufällen, was bereits unlöslich geworden ist. Daher die generelle Empfehlung niedriger Temperaturen bei der Gelatineschönung. Bei Gärtemperatur wirst du eine kombinierte Schönung mit einem negativ geladenen Schönungsmittel wie Kieselsol durchführen müssen. Wobei ich davon nicht so viel halte, weil die Biere doch sehr glatt gebügelt werden dadurch.

Gruß
Andy

[Kurt]

Ich habe extrem gute Erfahrungen mit Gelatine gemacht! Ein Teelöffel in ein Glas 65°C warmes Wasser eingerührt und dem Jungbier (20L) zugegeben. Die Klärung dauert 3-4 Tage, dann wird das Bier abgefüllt. Nach 2 Wochen in der Flasche kommt das Bier kristallklar (vergleichbar mit Industriebier) aus der Flasche und das bei einem hopfengestopften Bier mit US-05 Hefe! Der letzte cm Bier bleibt in der Flasche, so kommt auch ein Trub ins Glas.

[cosmophobia]

Das liegt vor allem an der Hefe.

Nein, die ist nicht das Problem. Es ist eher die Kältetrübung, die mich nervt. Außderdem ist der Bodensatz auch erst nach langer Zeit wirklich fest, das optimieren zu können wäre auch super.

Bei Gärtemperatur wirst du eine kombinierte Schönung mit einem negativ geladenen Schönungsmittel wie Kieselsol durchführen müssen.

Ich dachte den negativen Part übernimmt hier das IM!?

Der letzte cm Bier bleibt in der Flasche

Fände ich ehrlichgesagt nicht zufriedenstellend.

[chixxi]

Seit ich die Reifung in Kegs mache und dann per GDA abfülle ist "das Problem" behoben, keine Satz in der Flasche Ich mache eigentlich nur noch beim Weizen Flaschengärung.

[Ladeberger]

Bei Gärtemperatur wirst du eine kombinierte Schönung mit einem negativ geladenen Schönungsmittel wie Kieselsol durchführen müssen.

Ich dachte den negativen Part übernimmt hier das IM!?

Wenn du eine Kältetrübung hast, hast du doch quasi schon das Gegenteil bewiesen. Ich vermute Ende Würzekochen ist zu früh für eine effektive Eiweissschönung, weil der pH der Würze noch deutlich höher ist als der des fertigen Bieres. Damit sind womöglich trübungsbildende Eiweissfraktionen noch nahe am oder über ihrem isoelektrischen Punkt und werden durch IM nicht (vollständig) erfasst.

Gruß
Andy

[cosmophobia]

Interessant,wenn ich also mit Kieselsol/Biersol nach der Hauptgärung arbeite, hat es dann noch Sinn IM beim Kochen zu geben?

[cosmophobia]

Ich dachte weil IM und Kieselsol beide negativ geladen sind, würden sie das gleiche machen?

[RichardPickman]

Erstmal abonniere ich den Thread

Aktuell probiere ich selbst ein wenig mit Schönungsmittel rum.

Bei meinem vorletzten Sud habe ich IM beim Kochen und zum ersten Mal Kieselsol sowie Gelatine nach der Hauptgärung eingesetzt. Das Bier war sehr klar bei Raumtemperatur, jedoch kam der Kalttrub hervor im Kühlschrank.

Heute fülle ich meinen letzten Sud ab bei welchem ich IM mal ausgelassen habe. Stattdessen nur Kieselsol und Gelatine nach der Hauptgärung. Dann noch einmal drei Tage später ein ColdCrash für 48 Stunden. Heute kommt das Zeug in die Flasche und mal schauen was dabei rauskommt.

[Proximus]

Ich habe für mein Grätzer (Schüttung: 100% Eichenrauchweizenmalz, SW 8,5°Plato RE 3°Plato) nach Ende der Hauptgärung mit Hausenblase geklärt. Das stand so im "überlieferten" Rezept und ich war neugierig. (Hausenblase wird überwiegend als Schönungsmittel bei der Weinherstellung eingesetzt und besteht zu 70% aus Kollagen.)

Nach dem Hopfenkochen sah die Würze aus wie trübes Putzwasser.
Nach der 7tägigen HG mit der schlecht sedimentierenden S-33 sah es unverändert trüb aus.

Gekauft habe ich dieses Produkt hier:
http://www.avivamed.de/hobby_garten/kel ... :4779.html

Laut Hersteller ist das 5g Päckchen für 25 Liter geeignet.
Ich habe für 20 Liter Jungier ca. 3,5g verwendet und für 6 Tage bei Kellertemperatur (ca. 16°C) sedimentierenden lassen.

Zur Beobachtung habe ich eine kleine "Indikatorflasche" abgefüllt. Hier das Ergebnis:


Nach 6 Tagen dann abziehen vom üppigen Bodensatz und abfüllen.
In den Flaschen ist lediglich ein leicht staubartiger Film am Boden zu sehen.
Schenkt man das Bier in zwei Zügen ein, dann kommt es am Ende zu einer ganz leichten Trübung. Bis dahin ist super klar.
Ich habe den Eindruck, dass auch der Kühltrub vermindert ist, aber vermutlich spielt mir meine Wahrnehmung einen Streich.

[Ulrich]

Eiweisstrübung: Das Problem ist, dass Du nur den Eiweiss herausbekommst, der schon unlöslich ist. Also musst Du erst die trübungsbildene Eiweisse unlöslich bekommen, bevor Du sie entfernen kannst. => pH Sturz (verschiebung des Isoelektrischen Punktes) und lange kalt. Das sit nun mal so.
Kieselsol ist zwar effektiv, aber auf der einen Seite möchte ich das nicht in meinem Bier haben (knirscht so zwischen den Zähnen) und damit es wirklich effektiv arbeitet, tritt wieder Punkt 1 in Kraft: Zu erst EW unlösslich machen.

Die einzig gängige Lösung wären Enzyme (wie zB Papain und Chymopapain), bzw einen Enzymcoctail, die Trübungsbildner werde in niedermolekulare EW zerlegen, bzw hydrolisieren und können nicht mehr trüben. (zB Beerzym CHILL von Elbslöh)

Enzymcoctail mit Hefe zur Würze, dann am Ende der HG evtl. die Gelantine (brrr mich schüttelt das, während ich das schreibe)

Die Flüssighefe W34/70 setzt sich schnell, sehr kompakt und klar ab. (nicht zu vergelichen mit der Trockenhefe)

[tauroplu]

Hi, ich habe ja auch so meine Probleme mit dem recht mächtigen Flaschensediment. Die Behandlung mit Gelatine ca. 2-3 Tage vor der Abfüllung liefert zwar extrem klare Biere beim Abfüllen (die Klarheit ist nicht mein Ziel, sondern lediglich die Sedimentverminderung), aber nach ein paar Tagen hat sich merkwürdigerweise doch wieder ein – für mich zu starkes – Sediment am Flaschenboden ausgebildet.
Nach langem Hin- und Hergezicke meinerseits habe ich mich nun endlich doch entschlossen, einen zusätzlichen Behälter zu beschaffen, in den ich das Jungbier nach Abschluss der Hauptgärung umschlauche. Da ich einen Coldcrash ebenfalls nicht durchführen kann, bleibt es beim Umschlauchen und Absetzenlassen für 1-2 Tage, danach abfüllen.

Ich will das zunächst ohne jedwede Klärung versuchen, da ich den Eindruck habe, dass durch die Bewegung des Abfüllens das Bier rel. schnell klärt (trotz laufender Nachgärung). Also vermute ich, dass durch die Umschlauchaktion noch in der Schwebe befindliche Trubpartikel im Umschlauchbehälter zum irgendwie zum Absetzen bewegt werden. Gleichzeitig werde ich Hefen verwenden, die mind. eine hohe Flokkulation aufweisen.

[hoggel1]

Hallo, warum schließt du bei diesen Außentemperaturen einen Coldcrash aus?
Wenn ich klares Bier haben will gehe ich so vor:
Im Gärfass Coldcrash, nach 2-3 Tagen Gelantine. 1-2 Tage warten, dann Kiesol für 1-2 Tage.
Danach abfüllen. Die Nachgärung dauert nicht viel länger wie sonst auch. In der Bierflasche ist maximal ein Hefeschleier.

MfG Thomas

[cyme]

Hat eigentlich mal jemand Bentonit versucht? Ist im Weinbereich üblich, bei Bier finde ich nur vereinzelte Berichte darüber. Wir haben das im Haus, nur denke ich immer erst nach dem Abfüllen daran, dass das im Haus ist.

[tauroplu]

Hi, Thomas,

1. hier sind es gut 7°C, zu viel für cold Crash
2. ist das nicht machbar, da ich den recht schweren Gärbottich über diverse Stufenhindernisse hin- und herschleppen oder bewegen müsste. Ich bin zu alt für den Scheiß und mein Rücken macht das nicht mehr so wirklich mit.
Wie gesagt, die Klärung nur mit Gelatine (Biersol spare ich mir inzwischen, da es keine zusätzliche Trubverminderung in den Flaschen erbracht hat) funktioniert was die Klärung des Bieres im Hauptgärbottich angeht, wunderbar. Zudem könnte ich ja den cold crash eben nur im Winter durchführen, das ist ja auch irgendwie nicht das Wahre. Also bleibt für mich tatsächlich nur noch Umschlauchen übrig.

[RichardPickman]

Umschlauchen mache ich nur noch einmalig, damit ich den Zucker ins Jungbier bekomme. Dank dem FastFerment brauch ich das zusätzliche Umschlauchen zum Absetzen des Trubs/der Hefe nun nicht mehr. Mein vorletzter Sud hatte zwar noch den Kalttrub, aber der Bodensatz hat sich bei mir stark reduziert. Waren es vorher noch so an die 2-3 mm ist jetzt grade mal der Boden leicht bedeckt.

Allerdings kann ich bestätigen, dass sich dieser Bodensatz sehr leicht wieder aufflocken lässt. Trotz der Nottingham.

[Hegenhuber]

Wie schon erwähnt arbeitet die Gelatine nur wirklich gut wenn die Trübung schon ausgefällt ist.
Ich gehe so vor: Irish Moss beim kochen, nach der Hauptgärung kalt stellen auf 0 Grad und wenn das Bier kalt ist Gelatine dazu. Nach 48 Stunden abfüllen....fertig. Wenn die Nachgärung rum ist, Bier Kaltstellen und nach einer Woche klare Biere und festes Sediment.

Bei gestopften Bieren, schlauche ich nach dem Stopfen um und kläre erst dann.

Gruß
Martin

[cosmophobia]

Eine Interessante Sache ist vielleicht etwas untergegangen: Bei dem Bier das ich gestopft und einen Tag später mit Gelatine geklärt hatte, gab es keinen Kältetrub.
Der einzige Nachteil hier war das weniger feste Sediment im Vergleich zum Bier nur mit IM.
Außerdem möchte ich natürlich nicht jedes Bier stopfen. Obwohl..

[tauroplu]

Vielleicht sollten wir wieder zu den Fragen des Posterstellers zurückkehren, der ja ausdrücklich erwähnt hat, dass er keinen cold crash durchführen kann. Dieser cold crash wird hier aber alle Nase lang erwähnt...

[cyme]

Eine Interessante Sache ist vielleicht etwas untergegangen: Bei dem Bier das ich gestopft und einen Tag später mit Gelatine geklärt hatte, gab es keinen Kältetrub.

Könnte vielleicht sein, dass die Hopfenpartikel mit ihrer großen Oberfläche einen bessere Angriffsfläche für das Ausfällen von Trübstoffen bieten?

Zu Irish Moss glaube ich mal gelesen zu haben, dass es auf jeden Fall mehrere Minuten mitkochen soll um ordentlich zu wirken, also Gabe ca 15 min vor Kochende.

[Hegenhuber]

Vielleicht sollten wir wieder zu den Fragen des Posterstellers zurückkehren, der ja ausdrücklich erwähnt hat, dass er keinen cold crash durchführen kann. Dieser cold crash wird hier aber alle Nase lang erwähnt...

Dann anders ausgedrückt, ich denke ohne Kühlmöglichkeit ist kein sinnvoller Einsatz von Gelatine möglich.

Probiere es mit Kieselsol, aber da bin ich der Meinung dass das z.B. Stopfaromen irgendwie ziemlich mindert...

Gruß
Martin

[Seed7]

Wenn weder über einen GDA abgefüllt noch cold crash gemacht werden kann:
1. Einen gut sedimentierenden Hefetyp verwenden

und etwa 80-100 ppm Ca in der Wuertze.

Das Bier wirklich voellich Ausgaeren lassen. Etwas nach der Hauptgärung umschlauchen (womoeglich unter CO2) und 1-2°C wärmer stellen und ruhig noch 2-3 Wochen stehen lassen. Erst dann abfüllen. Karbonisierung geht dann etwas langsamer.

Andere Möglichkeit, rühren während der Gärung, die Hefe bleibt dadurch länger in Suspension und gärt tiefer aus. Dann Ruehrer stopp, das schöne ist das die Hefe jetzt viel schneller und kompletter sedimentiert als normal, es bekommt verstärkt das Signal "kein Futter mehr" und bekommt viele Signale von viele Zellen in der Umgebung. Resultat, flocculieren.

Ingo

[cicero85]

Hallo, auf einem Schwedischen Hobbybrauerblog habe ich die folgende, ausführliche Darstellung gefunden (link zur googleübersetzten Version: https://translate.google.com/translate? ... edit-text=).
Er machte mit 1 TL Gelatinepulver auf 1 dL Wasser auf etwa 20 L Jungbier gute Erfahrungen, konnte allerdings auch zeigen, dass die Kaltlagerung entscheidend für den Erfolg ist.

viele Grüße

Kilian

[DevilsHole82]

Funktioniert die Karbonisierung mit Nachgärung noch einwandfrei nach einem Cold Crash und Klärung mit Gelatine oder ist eine Zwangskarbonisierung dann sinnvoller?

[grisu27581]

Die Carbonisierung als Flaschengärung sollte trotzdem kein Problem sein. Ich benutze teileweise IM, Gelatine, Kieselsol und Cold Crash. Ggf. dauert die Nachgärung etwas länger.

[cosmophobia]

Nachdem mir die IM+Gelatine Versuche nicht so gut gefallen haben, habe ich beim letzten Sud etwas anderes probiert: Turboklar24h, ein 2 Komponenten Klärungmittel für 25l protioniert. Kieselsol + Chitosan ist drin.
IM hatte ich diesmal weggelassen um komische Reaktionen der Schönungmittel auszuschließen.
Das Bier hat durchaus wenig Bodensatz, aber eine satte Eiweißtrübung.
Vielleicht mache ich nochmal einen Versuch mit IM, wobei ich dachte das Kieselsol würde auch Eiweiß binden.

Ps: Vielleicht doch keine Eiweißtrübung, hat sich schließlich noch geklärt!?

[Seed7]

einen Enzymcoctail,

WLN4000 Clarity Ferm/Brewers Clarex

Ingo

[cosmophobia]

Das Turboklar24h Bier hat sich nun nach langer Zeit bis auf eine ganz leichte Trübung geklärt. Dementsprechend ist der Bondensatz nicht mehr so gering, aber immerhin einigermaßen fest. Nicht wirklich zufriedenstellend, könnte mir vorstellen, dass es sich ohne Klärungsmittel genauso verhalten hätte. Vielleicht habe ich was falsch gemacht.

Der aktuelle Sud gärt nun mit dem "WLN4000 Clarity Ferm/Brewers Clarex" vor sich hin und düfte zum Wochenende durch sein.
Ich denke im Anschluss kläre ich es mit Gelatine um die Hefe los zu werden und bin mal auf das Ergebnis gespannt.

[cosmophobia]

Meine Erkenntnisse derzeit:
WLN4000 entfernt zuverlässig die Kältetrübung.
IM macht klares Bier und festen Bodensatz.
Gelatine macht klares Bier und festen Bodensatz.
IM + Gelatine macht schnell klares Bier, aber leider sehr lockeren Bodensatz.

[DevilsHole82]

Kann mir jemand die genaue Vorgehensweise zur Klärung mit Gelatine erläutern? Oder gibt es irgendwo schon eine Anleitung?

Ich hab die Hauptgärung fast durch. Würde dann Cold Crash machen und die Gelatine in den Gärbehälter geben. Muss dann umgerührt werden oder verbindet sich die Gelatine durch bloßes eingießen mit dem Kalttrub?
Nach dem Zugeben würde ich den Gärbehälter noch 48 h im kalten stehen lassen und dann ins LagerKEG umschlauchen.