Hobbybrauer.de

Hmm. Das einzige, was ich hier mitnehme, ist, dass wir zukünftig von einer "scheinbaren Stammwürze" reden sollten, da die Stammwürze wohl nur als Saccharose-Äquivalent definiert ist und nicht als Extraktgehalt einer Lösung.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 16:05 Hmm. Das einzige, was ich hier mitnehme, ist, dass wir zukünftig von einer "scheinbaren Stammwürze" reden sollten, da die Stammwürze wohl nur als Saccharose-Äquivalent definiert ist und nicht als Extraktgehalt einer Lösung.

Das siehst du falsch. Diese "Unschschärfe" hat der Brauer durch den Begriff Extrakt bereits eingefangen.

Der Brauer definiert: Würze, also Wasser mit allen darin gelösten Stoffen, mit einem Plato, hat die selbe Dichte wie eine wässrigen Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose. Die gelösten Stoffe fasst der Brauerei dabei generisch als Extrakt zusammen. Dieser Extrakt, bzw. dessen Zusammensetzung, ist nicht definiert und kann sogar schwanken.

Cheers

Jan

Interessant. Das war mir so überhaupt nicht bewusst.

Ich denke trotzdem, es wäre sinnvoll, Messungen der Dichte und solches des Brechungsindexes weit zu trennen, auch wenn es für die Einheiten fest definierte Umrechnungsvorschriften gibt. Ich vermute auch nach wie vor, dass diese Vorschriften nur bei reiner Saccharoselösung haltbar sind.

Ich denke, dass zu dem Thema in diesem Thread jetzt eigentlich alles gesagt und hinreichend durch Quellen belegt ist. Wer es jetzt immernoch nicht verstanden hat, sollte vielleicht noch einmal langsam von vorne lesen. Es nochmal wiederzukäuen ist kaum sinnvoll.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 19:41 auch wenn es für die Einheiten fest definierte Umrechnungsvorschriften gibt. Ich vermute auch nach wie vor, dass diese Vorschriften nur bei reiner Saccharoselösung haltbar sind.

Der Faktor ist ein Erfahrungswert. Genau genommen, müsste er für jede Würze individuell bestimmt werden. Ihre Zusammensetzung hängt ja von Schüttung und Maischverfahren ab.
Wer es genau nachlesen möchte:
https://www.braucampus.at/site/alkoholm ... aktometer/

§11 hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 15:09 Eine Würze mit einem Plato entspricht nämlich mit Nichten per Definition dem Massenanteil einer wässrigen Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose

Danke für die interessante Diskussion

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat eine Würze mit einem Grad Plato ein Gewichtsprozent Extrakt, dass sich aus Saccharose und Restextrakt in (je nach Würze) unterschiedlichen prozentualen Anteilen zusammensetzt.
Je höher der Restextrakt-Gehalt ist, desto geringer wird der Saccharose-Anteil bei gleichem Plato-Wert.

Gruß Erwin

renzbräu hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 20:26

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 19:41 auch wenn es für die Einheiten fest definierte Umrechnungsvorschriften gibt. Ich vermute auch nach wie vor, dass diese Vorschriften nur bei reiner Saccharoselösung haltbar sind.

Der Faktor ist ein Erfahrungswert. Genau genommen, müsste er für jede Würze individuell bestimmt werden. Ihre Zusammensetzung hängt ja von Schüttung und Maischverfahren ab.
Wer es genau nachlesen möchte:
https://www.braucampus.at/site/alkoholm ... aktometer/

Eben nicht, wie fips oben dargestellt hat. Was du meinst ist der Korrekturfaktor, wo du natürlich Recht hast.

Braufex hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 21:09 Wenn ich das richtig verstanden habe, hat eine Würze mit einem Grad Plato ein Gewichtsprozent Extrakt, dass sich aus Saccharose und Restextrakt in (je nach Würze) unterschiedlichen prozentualen Anteilen zusammensetzt.

Das dachte ich auch, aber so wie es oben klang ist wohl die Dichte variabel und deswegen kann man Plato eben nicht mit Gewichtsprozent beliebigen Extrakts gleichsetzen, sondern ausschließlich mit Gewichtsprozent einer Saccharoselösung. Siehe die Ausführungen von $11.

renzbräu hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 20:26 Der Faktor ist ein Erfahrungswert. Genau genommen, müsste er für jede Würze individuell bestimmt werden. Ihre Zusammensetzung hängt ja von Schüttung und Maischverfahren ab.
Wer es genau nachlesen möchte:
https://www.braucampus.at/site/alkoholm ... aktometer/

Vielen Dank! Da war offensichtlich doch noch nicht alles gesagt. Damit ist mir jetzt klar, woher der WCF ursprünglich gekommen ist, nämlich aus der Bohnham-Terrill-Ecke. Und am Ende ist es wirklich ein Mauschelfaktor, um die Refraktometermessungen mit den Spindelmessungen anzugleichen, damit die Fits besser passen.

Danke!

Braufex hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 21:09

§11 hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 15:09 Eine Würze mit einem Plato entspricht nämlich mit Nichten per Definition dem Massenanteil einer wässrigen Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose

Danke für die interessante Diskussion

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat eine Würze mit einem Grad Plato ein Gewichtsprozent Extrakt, dass sich aus Saccharose und Restextrakt in (je nach Würze) unterschiedlichen prozentualen Anteilen zusammensetzt.
Je höher der Restextrakt-Gehalt ist, desto geringer wird der Saccharose-Anteil bei gleichem Plato-Wert.

Gruß Erwin

Die Skala auf Deiner Spindel wurde aufgrund von Saccharoselösungen erstellt. Wenn Du diese Spindel jetzt in Würze wirfst, und die Spindel 12 °P anzeigt, dann hat Deine Würze die gleiche Dichte wie eine wässrige Saccharoselösung mit 12 °P / 12 mas%. Der Zuckergehalt Deiner Würze wird um 12mas% herum liegen, aber nicht genau 12mas% sein, weil Würze aus verschiedenen Zuckern und anderen gelösten Stoffen besteht, die alle einen (geringfügigen) Einfluss auf die Dichte haben.

Hallo Fips, hallo zusammen,

Fips hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 21:39 ... Damit ist mir jetzt klar, woher der WCF ursprünglich gekommen ist, nämlich aus der Bohnham-Terrill-Ecke. Und am Ende ist es wirklich ein Mauschelfaktor, um die Refraktometermessungen mit den Spindelmessungen anzugleichen, damit die Fits besser passen.

Nicht ganz.
Der WCF gleicht ganz allgemein ab oder versucht abzugleichen, dass Refraktometermessungen und Spindelmessungen auf unterschiedlichen Messprinzipien beruhen (Brechungsindex vs. Verdrängung) und infolgedessen in unterschiedlicher Ausprägung darauf reagieren, dass Würze eben keine wässerige Saccharoselösung ist.

Dieser Korrekturschritt findet bereits im Umfeld "Würze" für Ablesewerte statt - lange bevor Bohnham-Terrill et al. ihr Feuerwerk rund um eine Bieranalyse abbrennen ;-)

olibaer hat geschrieben: Freitag 10. Oktober 2025, 00:47 Hallo Fips, hallo zusammen,

Nicht ganz.
Der WCF gleicht ganz allgemein ab oder versucht abzugleichen, dass Refraktometermessungen und Spindelmessungen auf unterschiedlichen Messprinzipien beruhen (Brechungsindex vs. Verdrängung) und infolgedessen in unterschiedlicher Ausprägung darauf reagieren, dass Würze eben keine wässerige Saccharoselösung ist.

Dieser Korrekturschritt findet bereits im Umfeld "Würze" für Ablesewerte statt - lange bevor Bohnham-Terrill et al. ihr Feuerwerk rund um eine Bieranalyse abbrennen ;-)

Hallo Oli,
Danke, das stimmt aus historischer Sicht sicherlich. Seit Terrill wird der WCF aber auch auf die Messung des Jungbieres angewendet, was auf wissenschaftlicher Sicht eher fragwürdig ist. Also die Verwendung des gleichen WCF auf Würze und Jungbier.
Und am Ende gleicht man selbst im Umfeld Würze die Extraktmessung mit dem Refraktometer auf die Extraktmessung mit der Spindel an, im Bewusstsein, dass schon die Extraktmessung mit der Spindel per Definition Fehlerbehaftet ist.
Es ist defakto also das Angleichen zweier fehlerbehafteter Messwerte aufeinander und nicht das angleichen des Messwertes auf die real vorliegende Zuckerkonzentration.

Am Ende ist es für die meisten Hobbybrauer fast schon irrelevant, weil ihr Messfehler größer ist als der Unterschied der Berechnung mit/ohne WCF.

Fips hat geschrieben: Freitag 10. Oktober 2025, 08:38

Am Ende ist es für die meisten Hobbybrauer fast schon irrelevant, weil ihr Messfehler größer ist als der Unterschied der Berechnung mit/ohne WCF.

Ich darf daran erinnern, dass die Diskussion damit begonnen hat, ob das Jungbier jetzt 77% oder 49% sVG hat...

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 19:41 Ich denke trotzdem, es wäre sinnvoll, Messungen der Dichte und solches des Brechungsindexes weit zu trennen, auch wenn es für die Einheiten fest definierte Umrechnungsvorschriften gibt. Ich vermute auch nach wie vor, dass diese Vorschriften nur bei reiner Saccharoselösung haltbar sind.

Gefällt mir, das zu lesen. Ein Brauer spindelt die Würze, Punkt. Und Jungbier muss man vom CO2 befreien, dann kann man auch das spindeln.
Refraktometer sind nur für Limo-Ansätze.....

Fips hat geschrieben: Freitag 10. Oktober 2025, 08:38 Am Ende ist es für die meisten Hobbybrauer fast schon irrelevant, weil ihr Messfehler größer ist als der Unterschied der Berechnung mit/ohne WCF.

Am Ende ist es vermutlich Bequemlichkeit.....

Gruß Matthias

Fips hat geschrieben: Freitag 10. Oktober 2025, 08:38 Und am Ende gleicht man selbst im Umfeld Würze die Extraktmessung mit dem Refraktometer auf die Extraktmessung mit der Spindel an, im Bewusstsein, dass schon die Extraktmessung mit der Spindel per Definition Fehlerbehaftet ist.
Es ist defakto also das Angleichen zweier fehlerbehafteter Messwerte aufeinander und nicht das angleichen des Messwertes auf die real vorliegende Zuckerkonzentration.

In my humble opinion ist es eine Fachkonvention den Extrakt als Dichtemessung zu spindeln und dabei die real vorliegende Zuckerkonzentration, da ein Mehrstoffgemisch, nicht zu berücksichtigen. Daher die Bemühungen im Kleinstbrauerbereich die refraktometrischen Messungen auf die Fachkonvention der Extraktmessung hin anzupassen und nicht auf die vorliegende Zuckerkonzentration.
Oder liege ich da ganz falsch?

Fips hat geschrieben: Freitag 10. Oktober 2025, 08:38 Am Ende ist es für die meisten Hobbybrauer fast schon irrelevant, weil ihr Messfehler größer ist als der Unterschied der Berechnung mit/ohne WCF.

In vielen Fällen dürfte die unzureichende Probenaufbereitung auch ihren Teil zum Messfehler beitragen.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Oktober 2025, 19:41 Interessant. Das war mir so überhaupt nicht bewusst.

Ich denke trotzdem, es wäre sinnvoll, Messungen der Dichte und solches des Brechungsindexes weit zu trennen, auch wenn es für die Einheiten fest definierte Umrechnungsvorschriften gibt. Ich vermute auch nach wie vor, dass diese Vorschriften nur bei reiner Saccharoselösung haltbar sind.

Es kommt ja vor allem darauf an was in diesen Messwert hineininterpretiert wird. Betrachtet man die nackten Tatsachen, heisst es bei der Messung mit dem Refraktometer zunächst nur, das Würze mit einem Brix, den selben Brechungsindex wie eine Lösung von 1g Saccharose in 100g Saccharose/Wasser-Lösung hat. Der Messgrösse Brix ist es dabei vollkommen egal wie sie gemessen wird, das geht nämlich auch mit einer Spindel, den auch Brix ist eine Masseinheit der Dichte.

Ebenso ist es der Masseinheit Plato vollkommen egal wie sie gemessen wird. Wichtig ist das sie ebenfalls eine Masseinheit der Dichte ist.

Beide werden auch noch gleich definiert, nämlich eben als die Dichte einer Lösung von 1g Saccharose in 100g Saccharose/Wasser-Lösung.

Der Fehler entsteht in der Interpretation in die Richtung 1 Plato entspricht einer 1% g/g Saccharose/ Wasser Lösung. Das Problem ist das der Zusammenhang Dichte zur Konzentration, nur dann konstant ist wenn es sich um ein Zweistoffgemisch handelt oder aber die Zusammensetzung einer der Komponenten feststeht. Sobald im Gemisch mehr als zwei Veränderliche sind, ist der Zusammenhang Dichte und Konzentration nicht mehr direkt von einander abhängig.

Als Beispiel, das Grad Gay-Lussac, entspricht in reinen Ethanol- Wasser Gemischen dem Volumenprozent. Gebe ich aber einer reinen Ethanol- Wasser Lösung Salz zu, steigt die Dichte und das Aräometer taucht weniger weit ein, entsprechend zeigt es auf der Skala einen höheren Alkoholgehalt an, der natürlich gleich geblieben ist. Jetzt könnte man natürlich ein solches Aräometer auch für Salz- Wasser gemische verwenden, aber hier kann ich natürlich die Vol% nicht direkt ablesen, sondern ich muss mir eine eigene Skala machen. Bei GG% mag das noch einfach sein, Alkohol- Wasser Gemische ändern aber Ihr Volumen. Durch die Volumenkontraktion ergeben 50ml Wasser und 50ml Ethanol 96ml Lösung.

Cheers

Jan