Anfänger; Vorstellung, Wasser, Hopfen, Equipment

[gickal]

Hallo Zusammen,
nach wochenlangen mitlesen habe ich mich nun auch hier angemeldet und will in den nächsten Wochen meinen ersten Sud kochen

Kurz zur Vorstellung:
Ich bin 28, gelernter Maschinenbautechniker und komme aus der schönen Hallertau 
Auf den Geschmack von selbstgebrauten Bier komme ich durch einen im Ausland lebenden Bekannten. Dadurch kam auch der Wunsch es mal selbst zu probieren ^^
Grundsätzlich kann man sagen dass bei uns aktuell hauptsächlich Helles getrunken wird (Augustiner, Weihenstephan, Hacker usw.)
Deshalb würd ich auch gerne beim ersten Sud schon ein solches versuchen zu brauen, welches diesen recht nahe kommt, aber natürlich besser weil selbstgebraut ^^


Auch wenn beim ersten Sud der Ablauf im Vordergrund steht, will ich trotzdem auch aus Interesse über das Leitungswasser meiner Region Bescheid wissen ob sich dieses für ein Helles eignet. (laut Braumagazin ist eine Wasserhärte von 0-2°dH bei Münchner Hell empfohlen)

Leider steig ich nicht wirklich durch beim Berechnen der Restalkaliät.

Folgende Angaben macht mein Wasserzweckverband:
pH-Wert: 7,64
Sauerstoff: 9,8 mg/l
Gesamthärte: 2,87 mmol/l (16,1 dH)
Calcium: 67,6 mg/l
Magnesium: 28,8 mg/l
Natrium: 6,7 mg/l
Kalium: 1,3 mg/l
Eisen: < 0,005 mg/l
Mangan: < 0,005 mg/l
Nitrit: < 0,02 mg/l
Nitrat: 11,3 mg/l
Chlorid: 13,7 mg/l
Sulfat: 26,4 mg/l
Fluorid: 0,13 mg/l


Mein Problem bei der Berechnung der Restalkalität ist jetzt nur was ich beim MaischeundMalz-Rechner im ersten Feld beim H3CO Wert eintragen soll ^^
Es wird ja keine Karbonathärte angegeben, wie errechne ich diese? Oder muss ich beim Wasserverband danach fragen?

Eignet sich mein Wasser grundsätzlich für die ersten Brauversuche oder muss ich es definitiv nachbehandeln, damit kein kratziges helles Bier rauskommt?



Die Zutaten für meinen ersten Sud würde ich wie auf Brauanleitung.de empfohlen so belassen.
Würde daher die Malzmischung (4,5kg Pilsner + 500g Cara hell), Hefe Safale S-04 nehmen.

Hopfen ist ja in der Anleitung nicht genau definiert, hier würde ich gerne auf einen aus meiner Region zurückgreifen, z.B. Hallertauer Tradition oder Mittelfrüh. Allerdings kommt mir die in der Anleitung empfohlene Hopfenzugabe recht hoch vor (insg. Ca 100g bei 4%). Nach vergleichen mit anderen Rezepten für ein Münchner Hell hätte ich jetzt eher so an insg. 60g bei 4% Alpha gedacht.

Würde das passen? Komm ich dadurch auf eine empfohlene IBU von 16-22 (Braumagazin)?

Eventuell Hopfenarten mischen; z.B. Hallertauer und Tettnager?



Einsteigen will ich in die 20l Einkocherklasse mit folgenden Equipment:
Weck 14a Einkocher
Läuter- und Gäreimer 30l (Hobbybrauversand)
Gerader Läuterator für Garfass (taugt die gerade Ausführung etwas? Oder lieber den Läuterfreund für 30l Eimer kaufen?)
Alter Einkocher oder alte Herdplatte inkl. Töpfe für Nachgüsse (habe ich bereits zuhause rumliegen)
IKEA Thermometer
Rührwerk habe ich vor mir selber zu bauen, habe durch die Arbeit relativ viel Möglichkeiten hierzu, bei den ersten Suden will ich aber vorerst noch per Hand rühren.

Sind gleich ziemlich viele Fragen für den ersten Post, aber hoffe ihr könnt mir bei meinen Fragen / Problemen helfen.
Vielen Dank im Voraus 

Gruß
Michi

[Boludo]

Hallo Michi,

Herzlich willkommen!
Du solltest bei Deinem Wasserversorger die Carbonathärte oder die Säurekapazität erfragen.
Allerdings ist Dein Magnesiumwert schon mal sehr hoch, was einem hellen, hopfigen Bier gerne eine kratzige, unedle Bittere verpasst.

Grundsätzlich kann man sagen dass bei uns aktuell hauptsächlich Helles getrunken wird (Augustiner, Weihenstephan, Hacker usw.)
Deshalb würd ich auch gerne beim ersten Sud schon ein solches versuchen zu brauen, welches diesen recht nahe kommt, aber natürlich besser weil selbstgebraut

Ui, das wird schwierig. Besser als gekauft bekommen das nur sehr wenige hin.
Das ist so ziemlich der schwierigste Bierstil, den es gibt.

Mit der S-04 Hefe wird das gleich drei mal nichts, die ist obergärig und erzeugt sehr starke Hefearomen im Bier. Damit bist Du sehr weit weg vom untergärigen Hellen.

Weißbier wäre einigermaßen für einen Anfänger geeignet und toleriert auch schlechteres Brauwasser. Allerdings ist es schwieriger zu läutern und leicht anfällig für Infektionen und man braucht eine wirklich gute Hefe.


Stefan

[gickal]

Vielen Dank für deinen Antwort Stefan.

Das bedeutet die angegebenen Daten sind für unsere Vorhaben nicht ausreichend, richtig? Dann werde ich diese mal hinterfragen.
Sollte ich aufjedenfall das Wasser aufbereiten bezüglich Magnesiumanteil oder es trotzdem so versuchen? Es wäre natürlich äußerst schade wenn ich meine ersten 20l wegen den Magnesiumanteil nicht trinken kann :(

Am Anfang wäre ich schon glücklich wenn es nur in die Richtung Helles geht und es gut schmeckt. Hätte deshalb gedacht ich orientiere mich an der in der Brauanleitung angegebenen Zutaten und versuche lediglich nur den IBU Wert anzupassen, damit es von der Bittere besser passt.

Deshalb wollte ich auch mit der obergärigen Hefe beginnen, denke das ist beim ersten Versuch etwas einfacher? (Hatte auch ein paar obergärige Rezepte für Münchner Hell im Netz gefunden, aber wie der Geschmack dabei ist kann ich natürlich noch nicht beurteilen)
Obwohl ich eigentlich einen Kühlschrank für die Gärung zu Hause hätte, welchen ich für ein untergäriges Bier benutzen könnte.
Was würdet ihr mir empfehlen?


Edit:
Eins fällt mir noch ein, ist es generell empfehlenswert Wasser aus einem Grundwasserbrunnen zu nehmen?
Hätten nämlich so einem im Garten^^
Kann man das Wasser einfach selber nach den selben Werten wie oben als Laie prüfen?

[Sura]

Da du dich sowieso nicht davon abhalten lässt..... will ich trotzdem ein paar Gedanken beisteuern. Was Helles wird das nicht, aber in jedem Fall trinkbar.

Dein Wasser wirst du aufbereiten müssen. Karbonathärte bzw. Säurekpazität solltest du noch herausbekommen. Das ist der wichtigste Wert. Basisaufbereitung ist im Prinzip dann recht einfach, indem du 50:50 mit destilliertem Wasser verschneidest, und den Rest der Restalkalität mit Milchsäure entfernst. Den passenden Rechner dazu findest du auf http://www.maischemalzundmehr.de.

Die Malzmischung finde ich nicht unbedingt optimal. Für den einfachen Anfang und um Unfälle jeder Art zu vermeiden, nimm 100% PaleAle Malz. Sicher kann man sich darüber streiten, und zu einem Hellen wird das auch nicht passen. Aber du bekommst ein für die Kombirast optimal passendes Malz, und musst dir beim kochen keine Gedanken um DMS machen wenn das nicht so richtig wallend wird.

Beim Hopfen hol dir eine Tüte Hallertauer Tradition als Pellets, und rechne dir mit dem IBU-Rechner auf maischemalzundmehr was mit 25 IBU aus. 50% der Menge für 75min kochen, 50% die letzten 15min.

Als Hefe würde ich die US05 nehmen, solange du bei der Gärung bei 18°C Raumtemperatur bleibst. Etwas wärmer macht das jetzt nicht kaputt, dann wirds aber fruchtiger. Das kann, muss aber nicht schmecken.

So, das wird jetzt wohl ein Tipp unter vielen sein.....

[gickal]

Ok, danke.

In das Thema Wasseraufbereitung muss ich mich erst noch etwas einlesen. Ist wirklich etwas umfangreicher als man auf den ersten Blick denkt. Aufjedenfall werde ich es aufbereiten müssen.

Die Malzmischung habe ich halt 1 zu 1 aus der Brauanleitung genommen, da ich dachte dass dies für den Anfang am besten zu handhaben ist. Aber ich werde das PaleAle aufjedenfall auch bei der Bestellung mitaufnehmen.
Werde ja bestimmt in Zukunft mehrere Varianten testen und vergleichen wollen.
Mein erster Gedanke war einfach ein Helles Bier zu brauen, da es halt sonst auch hauptsächlich von uns getrunken wird ^^

Aber beim ersten Sud bin ich eigentlich immer glücklich wenn ein trinkbares Bier dabei rauskommt egal ob hell oder was anderes :)

Dann noch eine Frage zum Hopfen, da ja bald die Hopfenernte bei uns ansteht und ein Kollege von mir ein Hopfenbauer ist. Würde ich versuchen bei ihm so 1kg Dolden abzustauben ^^
Lassen sich getrocknete Dolden unter normalen Umständen daheim einigermaßen lange aufbewahren (3-4 Monate)? Kühl und trocken im Keller?

Was haltet ihr von dem geraden Läuterator für 30l Gäreimer? Genauso gut wie der normale ca. 1m lange?
Ist halt bereits für kleines Geld zu bekommen.

[Sura]

Dir ist es aber auch eigentlich ziemlich egal was für Vor- und Ratschläge kommen, oder?
Na dann viel Spass: http://braumagazin.de/article/muenchner ... brautipps/

[gickal]

Warum?
Ich habe doch geschrieben ich werde mir das von dir empfohlene Malz besorgen für meinen ersten Sud und dass ich mich erst mit mehr Erfahrung an einem Hellen versuche..

Den Artikel habe ich mir schon mehrmals durchgelesen und deshalb auch in meinem Ausgangspost darauf bezogen..

[Sura]

ok, hatte ich andersrum verstanden.
Zu frischen Dolden kann ich dir aber nicht helfen. Pellets sind in der Lagerung deutlich unproblematischer. Frag mal den User "holledauer", der kommt da bei euch weg und verkauft dir sicherlich ne Tüte Hopfen.

[Boludo]

Die Dolden würde ich auf jeden Fall vakuumieren und so kalt wie möglich lagern. Problem könnte sein, dass Du nicht genau wissen wirst, welchen Alphasäuregehalt die haben.
Ich persönlich finde Dolden beim Brauen lästig, da gehen die Meinungen aber auseinander.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Dir ein obergäriges Bier sehr gut gefällt, z.B. das da:
http://maischemalzundmehr.de/index.php? ... f=tauroplu
Wenn Du ein paar Dinge beachtest, sind die Chancen ganz gut, dass Dein erstes Bier ganz ordentlich wird.
Einer der Knackpunkte ist das Abfüllen, da kannst Du Dir das mal durchlesen:
viewtopic.php?f=7&t=212
Viel Erfolg!

Stefan

[gickal]

Vielen dank, dass Rezept hört sich auch super an.

Vorderwürze beim Hopfen bedeutet, dass ich die erste Hopfenzugabe in den Einkocher lege und dann praktisch darauf läutere, richtig?
Falls ich als unerfahrener Brauer länger zum läutern brauche als üblich gibt es keine Probleme?


Und nochmal zur Wasseraufbereitung, welche Werte sollten denn für Magnesium angestrebt werden?
Da Sura eine Mischung von 50/50 mit dest. Zweitwasser empfohlen hat, gehe ich von ca. 14 mg als gut aus oder?

[Sura]

Unter 14 ist ok. Wenn man mehr verschneidet, wird dein Calcium sehr wenig. Und dann müsstest du aufsalzen, und ab dann wird's am Anfang zu unübersichtlich.

[omitz]

Hopfen ist ja in der Anleitung nicht genau definiert, hier würde ich gerne auf einen aus meiner Region zurückgreifen, z.B. Hallertauer Tradition oder Mittelfrüh. Allerdings kommt mir die in der Anleitung empfohlene Hopfenzugabe recht hoch vor (insg. Ca 100g bei 4%). Nach vergleichen mit anderen Rezepten für ein Münchner Hell hätte ich jetzt eher so an insg. 60g bei 4% Alpha gedacht.

Das Rezept in der Brauanleitung ist für 32IBU kalkuliert und eben eher ein Pale Ale.
Gut Sud!
Timo

[schlupf]

Welches ist denn dein Wasserzweckverband? Die Säurekapazitäten in der Hallertau, die ich finden konnte, sind so zwischen 4,5 und 6 mmol/l also um und bei 300mg/l Hydrogenkarbonat. Macht eine RA um 10°dH...

Ich habe da mal was geschossen:

hallertauer.xlsx

(11 KiB) 57-mal heruntergeladen

Ist vom Chlorid / Sulfat Verhältnis allerdings sehr auf der malzigen Seite... Nur mal so zum Spielen

[gickal]

http://www.wzv-paunzhausen.de/index.ph ... unzhausen

das ist mein Wasserzweckverband..

Das mit der Excel versteh ich jetzt nicht ganz
Ich geb vorne meine Werte ein, dann wie ich aufbereite und wenn hinten alles grün ist passts ☺
Wie kommst du aber jetzt auf die 300 Hydrogencarbonat?

[schlupf]

Die 300 habe ich geschossen, weil das so der Mittelwert war, den man bei den Wasserwerken aus der Hallertau finden konnte. Dass dein tatsächlicher Wasserversorger nichts zur Karbonathärte angibt ist natürlich misslich.

Im Prinzip funktioniert das so. In der Tabelle stehen die Werte, die in dem Wasserartikel vom Braumagazin vorgeschlagen werden und wenn der entsprechende Wert in der Tabelle nach Aufbereitung im Bereich ist, wird die Zelle grün. So ist es zumindest gedacht.

[gickal]

Habe jetzt mal in der nahen Umgebung geschaut, hier könnte ich mir auch Wasser holen und die Säurekapazität ist mit angegeben :)

https://www.stadtwerke-pfaffenhofen.de/ ... asserwerte

Wenn ich die Säurekapazität mit 61,017 multipliziere, komme ich auf einen Hydrogencarbonat oder?

Würde dann auf eine Restalkalität von 8,68 kommen.
Scheint wohl auch wie das Magnesium zu hoch sein für die meisten Biere.

[Tozzi]

Meine bescheidene Meinung: Magnesium wird oft überschätzt. Das ist schon noch im Rahmen so (klar, könnte niedriger sein).

Beim Calcium ist aber noch deutlich Luft nach oben, ebenso beim Sulfat, und beim Chlorid sowieso.
Wenn Du Angst vorm Magnesium hast, geht was mit Calciumchlorid und Milchsäure, ich würde Calciumsulfat (Braugips) nehmen bis das Calcium leicht über 100 ppm ist, und den Rest mit Salzsäure machen, natürlich auch je nach Bierstil.

Bru'nWater ist meine Standard Empfehlung, was Berechnungstools betrifft.
Sieht kompliziert aus, ist es aber nicht. Ein wenig Einarbeitung ist halt nötig.
Aber irgendwann "spielst" Du nur noch mit den Zugaben und bist in 15 Minuten fertig mit der Berechnung.
Der pH stimmt bei mir immer. Bis auf's Zehntel. Muss natürlich nicht bei jedem Wasser so sein. Ich messe aber meistens schon gar nicht mehr.

Nun willst Du Helles brauen, das stellt halt (wie Pils) nochmal andere Anforderungen.
Aber dass Du obergärig anfangen willst, hast Du ja auch schon selber angemerkt, damit sind die zwei schon mal sowieso vom Tisch.

Für die meisten anderen Biere solltest Du mit Deinem Wasser sehr gut klar kommen, wenn Du es entsprechend behandelst.
Mach halt dann was in Richtung Pale Ale, oder ein belgisches Blonde, oder sowas.
Oder ein IPA, und dann ordentlich aufsalzen mit CaSO4, dann spielt das bisserl Mg sowieso keine Rolle mehr.
Wenn's eher malzig sein soll, CaCl2 und HCl und/oder Milchsäure.

Da führen viele Wege nach Rom.
Reverse Osmose, Destilliertes Wasser, Kaufwasser (z.B. Purania).
Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass meine Biere am besten werden, wenn ich ganz einfach mein (nicht ganz unkompliziertes) Leitungswasser nehme und es entsprechend behandle, ohne Angst vor technischen Säuren und beim IPA auch ruhig den halben Weg in Richtung Burton Profil gehend, mit massiv Ca und SO4.
Die Osmoseanlage verstaubt seit einem halben Jahr in der Schublade.

Aber letztendlich lass Dich vor all dem nicht verrückt machen.
Wird schon.
Wichtiger als das Wasser ist sauberes Arbeiten, das Wasser macht dann normalerweise nur noch den Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Bier.

[Sura]

[......]
Wichtiger als das Wasser ist sauberes Arbeiten, das Wasser macht dann normalerweise nur noch den Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Bier.

Ich stimme dir für die ganze Ausführung komplett zu. Aber dem letzten Satz kann ich aus Erfahrung nicht zustimmen: Mit dem falschen Wasser kannst du ganz locker ein Bier erzeugen was nach der Abfüllung und Reifung direkt den Weg in den Ausguss nimmt.

Gruß,
Kai

[flensdorfer]

Die 300 habe ich geschossen, weil das so der Mittelwert war, den man bei den Wasserwerken aus der Hallertau finden konnte. Dass dein tatsächlicher Wasserversorger nichts zur Karbonathärte angibt ist natürlich misslich.

Im Prinzip funktioniert das so. In der Tabelle stehen die Werte, die in dem Wasserartikel vom Braumagazin vorgeschlagen werden und wenn der entsprechende Wert in der Tabelle nach Aufbereitung im Bereich ist, wird die Zelle grün. So ist es zumindest gedacht.

Schlupf, mal eine Frage: die Mengen für die Aufbereitung (g) - sind die pro Liter oder für die Gesamte Wassermenge?

[schlupf]

Für die gesamte Menge.

[Tozzi]

[Ich stimme dir für die ganze Ausführung komplett zu. Aber dem letzten Satz kann ich aus Erfahrung nicht zustimmen: Mit dem falschen Wasser kannst du ganz locker ein Bier erzeugen was nach der Abfüllung und Reifung direkt den Weg in den Ausguss nimmt.

Da hast Du natürlich recht, mit Pech (Wasser wirklich ungeeignet) kann man den Sud ganz schön versauen.
Ich wollte nur den TE nicht zu sehr verunsichern.
Die ganze Wasserthematik kann am Anfang eine sehr hohe Barriere darstellen; im Lauf der Zeit wird es dann zur Selbstverständlichkeit.
Sich damit ausführlich zu beschäftigen, lohnt sich auf jeden Fall.

[guenter]

Zitat von meinem Lehrmeister: der Geachmack kommt vom Malz, der Hefe und dem Hopfen. Wasser kannst du vernachlässigen, so lange es nicht gechlort ist.

Dabei geht es um deutsches Leitungswasser. Finde ich gar nicht so verkehrt für Anfänger wie mich. Klar ist: mit hartem Wasser wird es kein echtes Pils. Also braue ich eher dunkles Bier. Ich will halt mein Bier brauen und so lange es schmeckt, ist doch alles gut.

Sortenreines Bier können Profis heute überall brauen, Respekt. Das ist aber nicht mein Thema, zumindest jetzt noch nicht.

[Boludo]

Zitat von meinem Lehrmeister: der Geachmack kommt vom Malz, der Hefe und dem Hopfen. Wasser kannst du vernachlässigen, so lange es nicht gechlort ist.

Was für ein Unsinn.

Stefan

[Sura]

Zitat von meinem Lehrmeister: der Geachmack kommt vom Malz, der Hefe und dem Hopfen. Wasser kannst du vernachlässigen, so lange es nicht gechlort ist.

Was machen du und dein Lehrmeister beruflich? Bzw., da du eventuell Brauer nicht als Lehrberuf hast, hat dein Lehrmeister schonmal gebraut?
Ich weiss ja das einige nach der bescheidenen Parole "Bier wirds immer" brauen, aber dein Post ist schlichtweg falsch.

[Tozzi]

Das Wasser ist die Hauptzutat. Und "solange es schmeckt" ist auch kein Argument.
Um wieviel besser es schmecken kann, merken viele erst, nachdem sie sich mit der Thematik auseinandergesetzt haben.
Da kenne ich sogar einige kommerzielle Mikrobrauereien, die das nach ihrem Anfängerglück (Wasser war nicht sooo schlecht) noch eingesehen haben.

Wie gesagt, das Thema erschließt sich nicht von selber, die Bücher darüber sind auch keine Klo Lektüre.
Aber wem die Qualität seines Produktes etwas wert ist, der wird sich früher oder später damit beschäftigen, und feststellen, dass das kein Hexenwerk ist.
Zunächst kümmert man sich mal um die RA und den Maische pH, dann um das Ionenverhältnis je nach Bierstil.

Dann merkt man erst, wie stark und wie viel zu oft das vernachlässigt wird, gerade bei "Craft" Bier Startups, deren IPAs (was sonst?) dann eine so nachhängende Bittere haben, dass ich sie kaum trinken kann.
Aber jeder Fehlgeschmack findet seine Anhänger. Ein Fass ohne Boden.
Es soll ja sogar Leute geben, die Beck's mögen...

[gickal]

Habe heute endlich die ausführliche Auswertung meines Trinkwassers bekommen.

Säurekapazität bis ph 4,3 = 4,78
mmol/l

Laut maischemalzundmehr-Rechner, komme ich damit auf eine Restalkalität von 9.8 dH.

Und würde bei Verschnitt mit 50% dest. Wasser und mit 5g Milchsäure (80%) auf diese werte kommen (33 Liter Gesamtvolumen):

Restalkalität 0,3dH
Magnesium 14,4
Kalzium 33,8
Sulfat 13,2
Chlorid 6,9
Natrium 3,4


Würden die Werte so einigermaßen passen?
Mir macht hauptsächlich das niedrige Chlorid Gedanken?!
Lieber 5g Calciumchlorid statt der Milchsäure?

[schlupf]

Na, da lag ich mit 300mg/L ja gar nicht so weit daneben...

[gickal]

Nein pass fast genau

Nach deiner Excel-Tabelle, würde es mit den Aufbereitungen von oben, bis auf das Chlorid, perfekt (grün) für lager hell und noch ein paar Typen passen