Fehlgeschmack Acetaldehyd aka grüner Apfel

[Exedus]

Hi Leute,

ich habe gestern mein erstes selbst gebrautes Bier mit (für mich) wahrnehmbaren Fehlaromen getrunken.

Es ist das Pils fürs Volk von MMuM.

Wurde streng nach Rezept gebraut, zwischen 8-9°C angestellt und langsam auf 12°C kommen lassen. War nach zwei Wochen auch durch die Gärung.

Ich habe 30L hergestellt, 10L davon sind mit Zucker in Flaschen gewandert. Der Rest in ein NC Keg.

Das Bier in den Flaschen schmeckt super und ist ohne das kleinste Fehlaroma.

Das Bier im NC Keg riecht und schmeckt furchtbar nach grüner Apfel. Auf der Müggeland Seite steht dort: Acetaldehyd.

Wenn ich das richtig verstehe ist das ein Oxidationsprozess, der durch Sauerstoff ausgelöst wird!?

Ich kann mir das nicht so recht erklären, mein vorgehen beim NC Keg sieht wie folgt aus:

1. Ich leite Co² durch den Getränkestutzen ins NC Keg, bis ich oben am Mannloch deutlich Co² in der Nase spüre-
2. Ich Schlauche das Bier aus dem Gärfass mit einem Schlauch, der komplett bis zum Boden geht in das Keg.
3. Ich verschließe das Keg, gebe Druck aus der CO² Flasche drauf.
4. Ich lasse durch das Überdruckventil wieder Gas ab und fülle wieder auf. Das ganze 2-3x um den restlichen Sauerstoff auszutreiben
5. Ich lasse das Keg 2 Wochen bei angeschlossener Co² Flasche karbonisieren.

Wo ist den nun der Fehler in meinem Ablauf, dass ich im Keg ein kaum genießbares Bier habe und in der Flasche ein super leckeres

Ein weiteres Keg, mit einem anderen Bier, kurz davor abgefüllt weist keinerlei Fehlaroma auf.

Sorry für den ganzen Text, habe aber schon versucht mir kurz zu halten

Über Tipps und Hinweise wäre ich sehr dankbar.

[Exedus]

Hmmm,

im alten Forum habe ich nun gelesen, dass das auch durchaus als Jungbiergeschmack vorkommen soll und i.d.R. von der Hefe noch abgebaut wird!?

Ich habe nun die Vermutung, dass durch die fehlende Nachgärung im NC Keg (mit Co² aus der Flasche karbonisiert) die Stoffe nicht durch die Hefe abgebaut worden sind.

Eventuell könnte ich eine Nachgärung mit Zuckerzugabe und anschließendem Spunden ausprobieren um das Fass zu retten?

[Sura]

Hast du das KEG zur carbonisierung kalt gestellt?

[DarkUtopia]

Ich hab mal gelesen, dass man bei Untergärigem eine warme NG Phase macht, keine Ahnung ob jetzt warm stellen was hilft?

[Felix83]

Es ist wohl weniger die Zuckerzugabe, sondern eher die erhöhte Temperatur beim Nachgären.

Bei Lager kannst du nach der Woche ruhig langsam hochgehen mit der Temperatur und dann auch mindestens zwei Tage auf 18-19 Grad bringen. Das macht man primär als Diacetylrast, aber Acetaldehyd baut sich während der Reifung ebenso ab. Ich denke, da wird der Hund begraben sein, großteils.

Zweite Idee: Genug Hefe oder underpitched?

Zur Oxidation. Deine Technik ist da leider nicht sehr effizient, durch die Blume gesprochen.

Schritt 1 bringt dir nicht viel. Du bräuchtest Unmengen an CO2 (da es sich mit der Luft im Keg vermischt) um den Sauerstoffgehalt signifinakt zu senken. Da gibts bessere Techniken um ein Keg 100% mit CO2 zu füllen.
Schritt 2 ist auch so ne Sache. Das kann halbwegs funktionieren, aber ein geschlossener Transfer ist wesentlich besser, genau so simpel und birgt auch weniger Infektionsrisiko, weil das Bier niemals mit der Außenatmospähre in Kontakt kommt.
Schritt 4 wäre in dem Fall dann unnötig, bzw. dein Schritt 4 jetzt treibt bei weitem nicht allen Sauerstoff aus

Hier dazu eine Grafik, wie oft man "purgen" muss, um den Sauerstoffgehalt runterzubekommen. 2-3 mal bringt gar nix.

ppm O2 after purge chart.png (64.46 KiB) 11094 mal betrachtet

Ich hab anfangs (genau das selbe Rezept, witzigerweise) auch so abgefüllt wie du und es war nach 8 Wochen oxidiert. Süßlich, kein Hopfen mehr.

[Exedus]

Danke für Eure Antworten :)

Die Karbonisierung fand 2 Wochen bei 20°C statt. Exakt so, wie die Flaschen auch.

Hefe war ausreichend da, 3 Packungen WE34/70 auf 26,5l Würze.

Wie man nen Keg sauerstofffrei bekommt ist mir bekannt, aber ich habe keine Möglichkeit vom Gärtank in ein mit Druck beaufschlagtes Fass zu drücken. Habe einfach nur nen Edelstahlgärbehälter, ohne die Möglichkeit da mit Druck zu arbeiten.

Wüsste nicht, wie ich so das Bier in nen sauerstofffreier Fass bekommen könnte

[tauroplu]

Ähm...verstehe ich nicht. Wenn Du das Bier vom Gärtank mit Kohlensäureatmosphäre über einem bis zum Kegboden reichenden Schlauch des mit Kohlensäure gefluteten Kegs umfüllst, arbeitest Du doch sauerstoffrei.

[Sura]

[....]
Hier dazu eine Grafik, wie oft man "purgen" muss, um den Sauerstoffgehalt runterzubekommen. 2-3 mal bringt gar nix.
[....]

Nach 3mal hat man nach deiner Grafik nur noch ca. ein 25stel, also 4% des Ausgangswertes. Die Aussage "Bringt gar nix" würde ich für den Fall mal als groben Ablesefehler auslegen.

edit:
Davon abgesehen sind 2bar jetzt noch nichtmal besonders viel beim purgen.

[Sura]

Hast du das KEG zur carbonisierung kalt gestellt?

Hast du das KEG jetzt kalt bzw. kälter gestellt gehabt als die Flaschen?

[Exedus]

@tauroplu

Du meinst also, dass ich das Keg sauerstofffrei machen soll, Co² Druck wieder ablassen, das "Mannloch" öffnen und wie gehabt einschlauchen?

Das würde gehen, aber kommt dann nicht trotzdem wieder etwas Sauerstoff mit rein?

Ich wollte sagen, dass ich keine Möglichkeit habe unter Gegendruck aus dem Gärbehälter ins Keg zu schlauchen.

@ Sura

Nein, Keg und Flaschen standen im selben Raum, die wurden beide 100% gleich behandelt. Nun steht beides bei 6°C im Kühlschrank.

Außer dass die Flaschen Zucker für eine Nachgärung bekommen haben und das Keg anstelle dessen CO² aus der Flasche.

[Felix83]

Das macht man drucklos. Einfach das Gärfass erhöht stellen, Silikonschlauch ans Gärfass, Silikonschlauch über den Bierschlauch streifen (wie das klingt...) und Bierschlauch mit NC Kupplung ans Keg. Dann Enlüftungsventil öffnen (nicht das Mannloch!) oder besser rausschrauben und die Schwerkraft macht den Rest. Ich drück im Gärfass noch bissl mit CO2 nach (0,1-0,2 bar), damits schneller geht (Speidel Plastikfass).

Hmmm, dann ist der einzige Unterschied, dass in den Flaschen wirklich nochmal ne Gärung angestoßen wurde durch den Zucker. Im Keg war das Bier großteils von der Hefe befreit. Ich denke, wenn du das Bier im Gärfass mit der Hefe wärmer stellst einige Tage, müsste das Acetaldehyd abgebaut sein, beim nächsten mal.

@Sura: Nach 3 mal komm ich in der Grafik von über 100k auf 10k ppm, aber selbst die Menge Sauerstoff ist doch zuviel. 8-9 mal muss man schon spülen, um auf erträgliche Werte (solche, die Profis bei sich im Bier messen) zu kommen.

[Exedus]

Ja genau, exakt das gleiche.

Vergessen zu sagen habe ich noch, dass ich vor dem Abfüllen nen Cold Crash gemacht habe. Also wirklich wenig Hefe im Keg / Flasche. Wobei die Hefe in der Flasche sich durch die Nachgärung ja vermutlich wieder etwas vermehrt hat.

Also Fass nochmal warmstellen oder doch direkt noch etwas Zucker dazu, für ne Mini Nachgärung?

Und für die Zukunft:

NC Getränkeeingang abschrauben und da rein schlauchen? Habe kürzlich gelesen, dass ansonsten in der Getränkekupplung nen Bakterienherd entstehen kann.

[tauroplu]

Du kannst auch das Keg mit Wasser befüllen und dann mit Kohlensäure leerdrücken, dann ist das Keg praktisch sauerstofffrei. Das Bier wird ja von unten her befüllt, sodass sich immer eine Kohlensäureschicht über dem Bierspiegel befindet.

[Exedus]

Ja, so hätte ich ja das Keg auch "sauerstofffrei" gemacht. Mir war nur nicht wirklich klar, wie ich dann noch ins Keg schlauchen kann :)

Aber leuchtet nun ein, Druck wieder komplett über Entlüftung ablassen und über Getränkeeingang einschlauchen. (Hoffentlich gibts da keine Infektion, schließlich bleibt ja ein kleiner Totraum mit Bier gefüllt, der gammeln kann) Und bei mir kommt son NC KEG dann in den Kühlschrank und wird über Wochen stetig geleert :D

[Felix83]

Exakt!

Hab grad nur das Foto zur Hand. An den Bierschlauch die NC Kupplung dran, also das passende Gewinde und die schwarze Kupplung halt, wie üblich, wenn man zapft. Dann den Bierschlauch mit dem üblichen Silikonschlauch (den du zum schlauchen benutzt) drüberstülpen. Fertig.

Welchen Totraum meinst du? Da ist eigentlich keiner.

Noch ein Tipp. In dem Schlauch (der auf dem Foto viel zu lang ist) ist natürlich auch Luft! Daher zuerst die Schluchkonstruktion ans Keg anschließen, dann drückt der Überdruck CO2 im Keg die Luft aus dem Schlauch. Noch während es leicht "zischt" den Schlauch an den Hahn des Gärfasses anschließen.

[danieldee]

Du kannst auch das Keg mit Wasser befüllen und dann mit Kohlensäure leerdrücken, dann ist das Keg praktisch sauerstofffrei. Das Bier wird ja von unten her befüllt, sodass sich immer eine Kohlensäureschicht über dem Bierspiegel befindet.

Genau, Co2 is ja schwerer als Luft. So hätte ich das auch gemacht!

[Felix83]

Du kannst auch das Keg mit Wasser befüllen und dann mit Kohlensäure leerdrücken, dann ist das Keg praktisch sauerstofffrei. Das Bier wird ja von unten her befüllt, sodass sich immer eine Kohlensäureschicht über dem Bierspiegel befindet.

Genau, Co2 is ja schwerer als Luft. So hätte ich das auch gemacht!

Wenn das Keg zu 100% mit Wasser befüllt ist, ist es doch völlig wurscht welches Gewicht CO2 hat. Im Fass ist keine Luft mehr, nur Wasser und dieses wird durch den Getränkedegen rausgedrückt und gegen CO2 ersetzt. Luft kann zu dem Zeitpunkt nirgendwo mehr herkommen. Das Fass ist ja dicht.

Das Fass lässt sich aber nur mit Hilfe eines zweiten Fasses absolut 100% mit Wasser füllen. Man kriegt den Deckel ja nicht drauf, ohne das was überläuft.
Daher einfach Fass so voll machen wie es geht. Dichtmachen. Zweites Fass, in dem auch etwas Wasser ist, anschließen (wie beim Umdrücken). Entlüftungsventil im fast ganz vollen Fass aufmachen und Wasser aus Fass 2 reindrücken, bis es oben aus den zwei Entlüftungslöchern rausschießt. Entlüftung zu. Fass ist 100% voll mit Wasser.

[Exedus]

Danke für den Tipp mit dem Sauerstoff in der Leitung, das wäre meine nächste Frage gewesen

Also zusammenfassend:

1. Nach abgeschlossener Hauptgärung und VOR dem Cold Crash das Jungbier IM Gäreimer auf ~20°C kommen lassen und im Gäreimer die Diacetyl/Acetaldehyd-Rast einlegen, 1-2 Tage.
2. Cold Crash bei ~2-3°C für 2-3 Tage.
3. In das sauerstofffreie Keg durch den Getränkeeingang einschlauchen, vorher Leitung mit CO² spülen
4. mit Co² aus der Flasche karbonisieren
5. weiteres spülen mit Co² ist unnötig? Oder trotzdem empfehlenswert?

Das mit dem Totraum im NC Getränkeanschluss habe ich erst kürzlich hier im Forum gelesen. Die Feder im inneren drückt nach dem abkoppeln wieder den Bolzen hoch. Und darunter ist dann ein Hohlraum, so hatte ich es verstanden. Muss ich nochmal dannach suchen.

Und zu guter letzt: Kann ich das aktuelle Fass noch retten, indem ich versuche eine Nachgärung mit Zucker anzustoßen oder ist hier "Hopfen und Malz verloren?"

[Felix83]

Korrekt soweit, nur eine Sache noch zum Cold Crash. Das ist aber ein Streitpunkt und es ist unklar, ob es wirklich negative Auswirkungen hat. Daher optional! Wenn du im Gärfass einen Cold Crash machst, nimmt das Jungbier mit dem kälter werden das CO2 im Kopfraum auf. Zusätzlich ist die Atmosphäre im Kopfraum bei kälteren Temperaturen dichter. Will heißen: Du ziehst dir Luft ins Gärfass und möglichweise auch ins Bier. Je nach Gärspund saugts dir noch die Flüssigkeit darin zurück ins Fass. Die Auswirkkungen werden aber kontrovers diskutiert!

Ich mach aber zur absoluten Sicherheit einen versiegelten Cold Crash. Das geht mit den Speidelfässern, weil die oben am Deckel auch ein Gewinde haben um einen Hahn draufzuschrauben.

Sonst passt das soweit. Schritt 5 ist natürlich unnötig, aber da das Entlüftungsventil offen war spüle ich dennoch ein paar mal, einfach für meinen Seelenfrieden. :)

Du meinst, dass zwischen dem Gummi und der Metallseite des Ventils noch was ist? Hmm, also ein Raum ist das nicht, aber minimal feucht kann das sein, stimmt. Unter bzw. innerhalb der Feder ist doch einfach nur der komplette Kopfraum des Kegs.
Einfach das Ventil nach dem Befüllen gut mit Desinfektion einsprühen, das sollte safe sein.

Aber diese NC Ventile, bei denen man diese Feder und den Bolzen nicht rausnehmen kann sind definitiv ein Problem bei der Reinigung. Da kommst selbst mit Bürste nicht 100% ran. Hab daher aus allen meinen NC Ventilen diesen Teil mit ner Zange rausgerupft und gegen die hier ersetzt:

https://de.aliexpress.com/item/6-pcs-lo ... 0.0.sEqOnX

Damit ist das Ventil komplett zerlegbar, bzw. fällt beim Abnehmen schon auseinander. Die entfernten Teile haben trotz vorheriger Spüülung mit PBW nach Bier gerochen. Außerdem ist das Spülen wieder ein extra Arbeitsschritt, als wenn man das ganze einfach zerlegen kann und über Nacht "einlegt".

Zu deinem eigentlichen Problem ;)
Warmstellen müsste eigentlich reichen. Brings doch nochmal auf 18 Grad rum und schau, ob es sich verändert. Oder schreibs einfach ab und machs neu. Was solls! Hab auch schon ganze batches verworfen, die nur mittelmäßig waren. Warum damit rumquälen. In der Hobbybrauer Wiki steht, das Acetaldehyd das Krebsrisiko erhöht und leberschädigend ist. Außerdem gibts dadurch die klassischen Katersymptome.

Edit: Zur Gärung noch: Ich (jeder hat das andere Techniken und Ideen) vergäre lager generell bei 11-12 Grad. Auf 9 geh ich erst garnicht runter. Nach 7 Tagen, wenn die Gärung langsamer wird gehe ich pro Tag ein Grad hoch, also bin ich nach ner knappen Woche bei 18 Grad und lass das noch 2-3 Tage so stehen.

[Felix83]

Hier ist noch n toller Bericht über schnelle Lagergärung die zu keinem Acetaldehyd führt: http://brulosophy.com/methods/lager-method/
Die Ergebisse von Brulosophy sind generell umstritten, ich find teilweise auch zurecht, weil manchmal der Ceteris Paribus "Faktor" nicht gegeben ist, aber das hier im Link ist n gutes Tutorial.

[Bronkhorst]

Ich benutze seit Anfang des Jahres auch Kegs und habe auch ein paarmal festgestellt, dass das Bier im Keg langsamer reift.
Gerade habe ich einen Sud ins Keg und in Flaschen abgefüllt. Das Bier in den Flaschen ist ok geworden. Im Keg habe ich ordentlich Diacetyl, das auch nach 3 Wochen warm stellen nicht verschwinden wollte. Einziger Unterschied war die Zwangskarbonisierung im Keg, innerhalb von rund 2h auf 2,5 bar. Ich nehme an, dass die fehlende NG und der Stress für die Hefe durch den plötzlichen Druckanstieg zu dem Fehlaroma geführt haben.
Ist für mich noch ein schwieriges Thema. Mit einigen Rätseln!

Jens

[chaos-black]

Bin gerade unterwegs, daher kann ich nicht auf das Buch Yeast zurückgreifen. Aber Acetaldehyd ist doch kein Ergebnis von Oxidation, sondern ein Zwischenprodukt auf dem weg zum Ethanol. Ich würde zur Sicherheit wie hier auch schon empfohlen auf der Hefe wärmer stellen, sie eine diacetylrast.

Beste Grüße,
Alex

[Felix83]

Primär nicht, Oxidation kann auch dazu führen:

"Acetaldehyde is also produced by the oxidation of ethanol (alcohol), such as may happen when exposing fermented homebrew to oxygen."

https://beerandbrewing.com/off-flavor-o ... taldehyde/

Fusel alcohols, acetaldehyde, and trans-2-nonenal are the primary culprits responsible for the majority of off-flavors associated with stale, oxidized beer

https://www.homebrewersassociation.org/ ... -gone-bad/

In dem Fall hier ist es offensichtlich, dass keine passende Rast am Ende der HG eingelegt wurde, das wurde ja schon geklärt. Aber sein Prozess begünstigt zusätzlich Oxidation.

[Bierjunge]

[....]
Hier dazu eine Grafik, wie oft man "purgen" muss, um den Sauerstoffgehalt runterzubekommen. 2-3 mal bringt gar nix.
[....]

Nach 3mal hat man nach deiner Grafik nur noch ca. ein 25stel, also 4% des Ausgangswertes. Die Aussage "Bringt gar nix" würde ich für den Fall mal als groben Ablesefehler auslegen.

Dem pflichte ich bei:
In der Grafik die vertikale Achse logarithmisch skaliert, wodurch so schöne Geraden herauskommen (eine abnehmende e-Funktion halt). Das ist freilich sehr nützlich, wenn wir ablesen wollen, wie viele Spülvorgänge wir benötigen, um z.B. unter 1 ppm herauszukommen. Dem ungeübten oder nur oberflächlichen Betrachter wird aber womöglich eine nur geringe Abnahme bei wenigen Spülvorgängen vorgegaukelt.

Ich hab das grad mal mit metrischen Drücken nachgerechnet:

spuelungen_log.GIF (15.78 KiB) 10811 mal betrachtet

Wenn wir die selben Daten mit der (uns meist geläufigeren) linearen Skalierung darstellen, dann sieht das schon etwas erfreulicher aus:

spuelungen_lin.GIF (14.03 KiB) 10811 mal betrachtet

Man sieht also, dass man schon mit wenigen Spülungen eine Menge erreichen kann, nämlich den Sauerstoffgehalt auf ein Bruchteil senken kann. Dass "2 bis 3 mal gar nix" brächte, kann ich daher so nicht unterschreiben.

Moritz

[Felix83]

~40 000 ppm bei 2 mal spülen, oder 9000 ppm nach 3 mal spülen (2 bar) ist dennoch viel zu viel. Natürlich geht der Sauerstoffgehalt signifikant runter, aber das bringt im Endeffekt nix. Dann hat das Bier halt nicht nach wenigen Tagen, sondern nach drei Wochen Oxidationserscheinungen.

Ich find den Thread grad nimmer, aber bei den üblichen Füllmengen von NC Kegs hat einer dort ausgerechnet, dass 7-8 Spülungen bei 30PSI (2 bar) nötig sind, um auf ein erträgliches Sauerstoffniveau zu kommen.

[Bierjunge]

7 bzw. 8 Spülvorgänge bei 2 Bar wären 96 bzw. 32 ppm O2. Das ist schon extrem perfektionistisch! Ich habe gerade in meinem Narziß geblättert:
Dort wird in der industriellen Flaschenfüllerei ein Wert von 0,1 mg Sauerstoff im Kopfraum pro Liter Bier als mit realistischem Aufwand erreichbarer günstigster Wert genannt (im Konjunktiv, wohlgemerkt). Dosenfüllereien etwa kommen da bei weitem nicht heran.
Nehme ich nun bei einem Soda-Keg pessimistisch einen Kopfraum von einem Liter an, dürften darin überschlagsmäßig gerundet bei Umgebungsdruck (nach dem Verschließen, vor dem Karbonisieren) also höchstens 2 mg Sauerstoff oder 2000 ppm sein.
Und dazu genügen bei mind. 2,2 Bar vier Spülvorgänge. Das ist machbar.

Bitte nicht als Kritik auffassen. Mir macht es ja selber Spaß, zu was für Überlegungen einen die Diskussionen hier bewegen. Und natürlich hast Du Recht, je weniger O2, desto besser. Dann sollte man aber auch peinlichst darauf geachtet haben, die Vorbelastung des Biers entsprechend gering gehalten zu haben. Denn wenn die schon um ein Vielfaches über dem läge, was sich an Sauerstoff nachher noch im Kopfraum befindet (was z.B. beim Umschlauchen oder beim Einlaufen lassen des Biers leicht passieren kann), würde eine weitere Reduktion der Kopfraum-Konzentration auch nichts bringen. Dann wäre das die falsche Stellschraube.

Moritz

[Exedus]

In dem Fall hier ist es offensichtlich, dass keine passende Rast am Ende der HG eingelegt wurde, das wurde ja schon geklärt. Aber sein Prozess begünstigt zusätzlich Oxidation.

Ist richtig. Ich dachte halt, dass das auch während der "Nachgärung" bzw. Karbonisierung bei 20°C noch funktioniert. Klappt bei Diacetyl ja lt. Forum auch. Von Acetaldehyd war da nichts zu lesen

Warum sollte das Warmstellen ohne Zuckerzugabe nun noch helfen? Es stand ja bereits zwei Wochen bei 20°C, während der Karbonisierung? Ist das zu kurz?
Verwirrend

Ich werde den Sud mal als verloren deklarieren, aber experimentieren werde ich damit noch -> ne Woche warm stellen, probieren. Gucken wie es sich verändert hat, ggf. Zucker rein und nochmal testen.

Eventuell mache ich in den NC Kegs dann einfach auch ne Nachgärung, den Bodensatz könnte ich ja ohnehin beim ersten Glas abschießen

[Felix83]

@ Bierjunge: Nix gegen Kritik! Du hast ja recht, dass meine Ansicht vielleicht etwas overkill ist, aber ich hab nachdem ich aufgehört habe mit Flaschengärung und auf Kegs, GDA, zwangskarbonisierung umgestiegen bin heftige Probleme mit Oxidation bekommen. Nach dem rigorosen Umstelllen auf möglichst sauerstoffreies Arbeiten war Ruhe. Seitdem braue ich nach dem Motto "better safe than sorry" auch wenns mal zuviel es Guten ist.

Diese Kopfraumdiskussion ist tatsächlich die falsche Stellschraube. Wenn man vorher alles richtig macht, braucht man den Kopfraum erst garnicht zu spülen.

@Exedus: Ich weiss auch nicht ob es noch was hilft nach dem Cold Crash und mit so wenig Resthefe im Keg. Man kanns ja probieren.
Nachgärung in den Kegs kann man natürlich machen! Bei Lager eh weils ne Weile reifen muss. Aber wenn du die Kegs mit Wasser füllst, mit CO2 rausdrückst und einen geschlossenen Transfer machst ist nix mehr mit Zucker vorlegen. Dafür müsste man ja das Fass öffnen und bekommt wieder Luft rein, was die ganze Mühe kaputt macht. Dann müsstest du eine Traubenzuckerlösung oder Speise per geschlossenem Transfer ins Keg bringen genau so wie das Bier, was aber auch kein Problem ist.

[Tozzi]

Ich bin ja auch einer von den Vertretern der "Overkill" Methode, also Wasser (bzw. StarSan Lösung) rausdrücken, und dann geschlossene Abfüllung über das Getränke Ventil mit 0,1-0,2 Bar CO2 auf dem Fermenter.
Das braucht letztlich auch nicht mehr CO2 als mehrmaliges "Spülen" und ist halt zu fast 100% effektiv.

Was ich aber nicht machen würde, ist nach der Befüllung des Kegs direkt Druck aufzuschlagen.
Damit drücke ich doch unnötig Restsauerstoff ins Bier(?).
Da kann es doch wirklich nicht schaden, bei geöffnetem Überdruckventil nochmal etwas mit CO2 zu "spülen", bevor man dieses verschließt und dann erst den Druck draufgibt.

Kann aber gut sein, dass ich das falsch sehe; Gasdynamik war nie so wirklich mein Ding.

[Exedus]

Was mir gerade noch eingefallen ist: Ich habe das Jungbier vor dem Abfüllen natürlich probiert, da war keinerlei Fehlaroma erkennbar.

Also bleibt in diesem Fall ja scheinbar tatsächlich nur der Fehlgeschmack durch Oxidation, oder?

Beim neuen Sud habe ich nun alle Ratschläge berücksichtigt und vollständig geschlossen abgefüllt:

Leider hat meine Waage gesponnen und das Jungbier ist aus dem Entlüftungsventil geflohen Aber das ist wohl eher nen Beitrag für die Sektion "Dinge die man im Hobbybrauerleben nie wieder tun wird"

[Sura]

Ich würde das alte nochmal 2 Wochen stehenlassen. Ich hatte das vor einiger Zeit auch mal, und da ich zu dem Zeitpunkt nicht wusste was das ist, und auch erst nach der (Flaschen-)Abfüllung auftrat, habe ich auf eine Infektion getippt. Mikroskop besorgt, zwei Wochen später hingesetzt und eine Probe genommen, nichts gefunden ausser Hefe.... dann habe ich mutig einen Schluck probiert... und der Fehlgeschmack war auch verschwunden.
Dann habe ich nochmal nachgelesen und bin mir sicher das es lediglich Acetaldehyd war.

Lass dem Zeit. Kannst in zwei Wochen immer noch wegkippen.

[uli74]

Was mir gerade noch eingefallen ist: Ich habe das Jungbier vor dem Abfüllen natürlich probiert, da war keinerlei Fehlaroma erkennbar.

Also bleibt in diesem Fall ja scheinbar tatsächlich nur der Fehlgeschmack durch Oxidation, oder?

Beim neuen Sud habe ich nun alle Ratschläge berücksichtigt und vollständig geschlossen abgefüllt:

IMAG0378.jpg

Leider hat meine Waage gesponnen und das Jungbier ist aus dem Entlüftungsventil geflohen Aber das ist wohl eher nen Beitrag für die Sektion "Dinge die man im Hobbybrauerleben nie wieder tun wird"

Wie lange dauerts eigentlich, bis das Keg per Schwerkraft voll ist? Ich bin auch grad am überlegen, wie man das Sauerstoffproblem am ehesten löst und hatte eigentlich vor zu pumpen, aber da solls schäumen was dann auch wieder suboptimal ist.

[Exedus]

Joa, habe die Zeit nicht gemessen, hat aber schon ne Weile gedauert. Denke so ca. 15 Minuten in etwa.

[Kolbäck]

Wenn ich hier noch eine Frage anhängen darf: Mein Kölsch (nach "Heicardo Hell" auf MMuM, Hefe K-97, Details im Anhang) steht jetzt seit 2 Wochen kalt (1-3°C), nach 2 Wochen Gärung im Eimer und 2 in der Flasche. Es hatte starkes Diazetyl vor 3 Wochen noch, so dass ich die Flaschen ein paar Tage auf 22°C stellte und schüttelte, was half.

Jetzt stelle ich fest, dass Acetaldehyde ein Problem ist, in einigen Flaschen, nicht allen. Es reicht von kaum wahrnehmbar (dann bin ich mit den Bier sehr zufrieden) bis fast untrinkbar. Vorbehalt: Ich habe keinen Schmecker-Kurs o.ä hinter mir, finde aber dass "grüner Apfel" am besten zutrifft wenn ich die Liste mit Fehlgeschmäckern durchgehe.

Zum Abfüllen löse ich die Gesamtmenge Zucker in kochend Wasser auf, gebe die zuerst in den zweiten Eimer und lasse dann das Bier aus dem Gäreimer darauf - mit langem Schlauch, der im unteren Eimer am Boden eine Windung macht, so dass es kaum plätschert. In die Flaschen dann mit dem üblichen federgelagerten Röhrchen. Können dabei so große Unterschiede im Sauerstoffeintrag entstehen, um das Ergebnis zu erklären?

Alternative Erklärung (nach Palmers Buch) wäre Infektion, also dass einige Flaschen nicht sauber waren. Das waren Flaschen, die vorher schon mit eigenen Bieren benutzt waren; wenn ich öffne spüle ich immer ordentlich 3x mit klar Wasser aus, damit sie dann beim Abfüllen dann nur noch durch ein Bad mit StarSan gehen. Liegt da der Grund?

Abhilfe: Bringt es etwas, die Flaschen nicht so kalt zu stellen wie jetzt gerade? Evtl. sogar nochmal auf Zimmertemperatur erwärmen?

Gruß!
Thomas

#21 Kölsch.pdf

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[DerDerDasBierBraut]

Wie lange dauerts eigentlich, bis das Keg per Schwerkraft voll ist? Ich bin auch grad am überlegen, wie man das Sauerstoffproblem am ehesten löst und hatte eigentlich vor zu pumpen, aber da solls schäumen was dann auch wieder suboptimal ist.

Moin Uli,

ja, Jungbier durch die Pumpe saugen schäumt wie Sau. Falls du durch den Hahn schlauchst kannst aber alternativ Luft durch die Gärspundöffnung in den Gäreimer drücken (alternativ dazu auch CO2). Zum Beispiel mit einer Aquariumpumpe (die parallel zum Belüften nutzbar wäre) oder mit so einer Membranpumpe, die Trockenlauf erlaubt. Durch den Druck im Gärfass kann man die Schwerkraftabfüllung gut unterstützen. Nur zu viel Druck sollte es nicht sein

[uli74]

Das Bier hab ich vor 14 Tagen abgefüllt, und zwar Low Tech durch Unterdruck (Schwerkraft). Fass gefüllt mit Wasser, mit CO2 umgedrückt um möglichst sauerstoffarm arbeiten zu können, und dann mit dem Abfüllbogen und Silikonschlauch das Bier direkt ins Fass laufen lassen (NC-Kegs mit geöffnetem Deckel). Und anschliessend mit dem QuickCarb-Nachbau zwangskarbonisiert.

[Felix83]

Das schäumt mit Pumpe nur, weil sich das CO2 durch die Reibung bei Normaldruck entbindet.
Lösung: Etwas Druck aufs Keg geben, 0,3 bar oder so und ein Spundventil drauf, das jeden weiteren Druck beim Transfer ablässt. Dann sollte es mit dem Umpumpen klappen

[Exedus]

So, ich melde mich nochmal von der Front zurück.

Das ursprüngliche Fass konnte ich nicht mehr retten und ist in den Ausguss gewandert. Inzwischen habe ich das Rezept nochmal gebraut.

Diesmal bei allen Prozessschritten auf möglichst geringen Sauerstoffeintrag geachtet und auch die Kegs mit 100% Co² vorgespannt und unter Ausschluss von Sauerstoff abgefüllt.

Wieder 40L Würze bei 7°C mit vier Paketen W34/70 angestellt, natürlich ordentlich rehydriert. Dann direkt auf 9°C kommen lassen und nach einigen Tagen auf 12°C, wie im Rezept gefordert. Am Ende der HG hatte ich 3 Tage eine Rast bei 20°C eingelegt, um die Gärnebenprodukte abzubauen.

Abgefüllt wurde in Kegs, die wieder Zwangskarbonisiert wurden, Flaschen gingen mit Zucker in die NG.

Das Bier stand dann noch weitere 4 Wochen bei 20°C in der Nachgärung / Karbonisierung.

Diesmal schmeckt das Bier aus dem Fass und das Bier aus der Flasche identisch - soweit so gut.

Allerdings meine ich mir einzubilden, dass in beiden ein klitze kleiner Hauch von grünem Apfel zu erschmecken ist. Vermutlich weil ich da im Augenblick sehr drauf achte. Der ungeschulte Biertrinker würde es vermutlich nicht wahrnehmen.

Noch jemand ne Preisidee, wo noch ein Fehler sein könnte? Oder ist das einfach der Eigengeschmack der W34/70, den ich nicht so recht mag?

Bin eigentlich kein Pilsfan, würde das Rezept aber gern nochmal probieren, um es zu perfektionieren. Leider weiß ich nicht, wo noch Stellschrauben sind. Würde vermutlich mal ne andere UG Hefe probieren?

[Blancblue]

Nach einigen Tagen - was heißt das denn genau? Wenn Du hier zu früh die Temperatur hochfährst, hast Du dann am Ende dann noch den Kollegen Apfelbaum ins Boot geholt.

Und man muss natürlich auch bedenken, dass ein Hobbybrauer Pils aufgrund der mangelnden PVPP Filtration immer anders als ein Kauf-Pils schmeckt. Auch kann das Grün vom Hopfen kommen - Du bist jetzt sensibilisiert und hörst wahrscheinlich buchstäblich den grünen Apfel wachsen. Ich würde dem Bier jetzt noch mal 4-8 Wochen Zeit geben und dann noch mal probieren, jung schmeckt Pils oft immer etwas fruchtig-grün.

[Tozzi]

Wenn Dir UG Biere im Allgemeinen schmecken, dann hast Du wahrscheinlich auch nichts gegen die W34/70...
Ich persönlich mag sie eher nicht, und bin von der WY 2206 "Bavarian Lager" recht angenehm überrascht.
Bin aber auch noch am Anfang meiner UG Experimente. Mein Maibock ist aber so gut geworden, dass er sogar mir schmeckt.

[Exedus]

Danke fur eure Antworten :)


Zur Gärführung: Ich habe bei 7 Grad angestellt und über 10h auf 12 Grad kommen lassen. Dort ca. 10 Tage gehalten. Laut iSpindel war das Bier da endvergoren. Dann habe ich es über mehrere Tage auf 20 Grad kommen lassen.

Das mit dem sensibilisiert stimmt natürlich, ich werde dem Bier noch etwas mehr Zeit geben :)

Bzgl. Der Hefe: Ich kenne ansonsten keine Hobbybrauer Biere mit der W34 70. Werde es vermutlich einfach nochmal mit ner anderen Hefe probieren :) Dazu kann ich aber schon bald mehr sagen. Die Hefe des Pilssudes hab ich nochmal fur ein Landbier geführt. Das ist in 2 Wochen fertig, dann weiß ich mehr.

Edit: Typo

[Blancblue]

An der Gärführung lag es nicht unbedingt, zumindest wenn Dein Thermometer in Ordnung ist. Man hätte bissl langsamer auf 12 Grad kommen lassen können, aber sollte schon gepasst haben. Zeit und Geduld wären jetzt die nächsten Maßnahmen ;-)

[Exedus]

Ja, da hast Du vermutlich recht. Ich habe es so schnell auf 12°C kommen lassen, weil ich versehentlich so kalt angestellt habe. Eigentlich waren 9°C Anstelltemperatur geplant. Dementsprechend sind wohl 4 Packungen der W34/70 etwas wenig für 6-7°C Anstell bzw. Gärtemperatur. Daher die schnelle Erhöhung der Temperatur.

Ich werde dem Bier nun noch ein paar Wochen Zeit geben. Lecker ist es ja schon jetzt, nur eben der Hauch von grüner Apfel, der etwas stört.

Ich werde weiter berichten

[grüner Drache]

Leider hat meine Waage gesponnen und das Jungbier ist aus dem Entlüftungsventil geflohen Aber das ist wohl eher nen Beitrag für die Sektion "Dinge die man im Hobbybrauerleben nie wieder tun wird"

Hallo Sven!

Also, ich Verlass mich eigentlich immer auf die Kondensationsmarke aussen am Keg.
(Kann man auf dem Bild eigentlich auch ganz gut sehen)
Man darf halt nich zu schnell abfüllen.
Zu der Frage der Acetylaldehydentstehung/Diacetylabbau überleg ich mir gerade, ob es hierbei nich besser ist relativ früh, also mit Extrakt und viel Hefe in Schwebe, auf die Kegs zu schlauchen und hier erst mit der Temperatur hochzugehen
Man hat so noch viel Hefe an Bord, die noch so einiges verstoffwechseln kann, und das überflüssige Co2 wird einfach abgelassen ...
Bisher hab ich es so gemacht, seit ich auf NC-Kegs abfülle, leider erst zweimal UG, und keine Auffäligkeiten.
Allzeit gut Sud

Ciao,Alex!

[Exedus]

Hi Alex,

ja das mit der Kondensmarke ist mir auch aufgefallen, geht leider aber nur, wenn vorher nen CC erfolgt. Das letzte habe ich bei 20°C abgefüllt, da sieht man natürlich dann nichts.

Habe mir inzwischen auf alle Fässer das Tara Gewicht aufgeschrieben und kann so immer kontrollieren, wieviel wirklich drin ist.

Bzgl. der Endvergärung im Keg hätte ich höchstens bedenken wegen der dann doch recht großen Hefeschickt im Keg

Aber mal sehen, ich experimentiere erstmal weiter

[grüner Drache]

Bzgl. der Endvergärung im Keg hätte ich höchstens bedenken wegen der dann doch recht großen Hefeschickt im Keg

Aber mal sehen, ich experimentiere erstmal weiter

Hi !

Hab mir 2 NC-KEGS mit gekürzten Degen gemacht, und fülle eigentlich immer nach en CC um.
Da hält sich auch die Hefeschicht in Grenzen... Bier wird super klar.
Allzeit gut Sud !

Ciao,Alex!