Gushing jetzt hat es mich auch erwischt

[hufpfleger]

Hallo,

Gushing, so richtig finde ich auch im alten Forum nichts dazu, also mach ich mal einen neuen Beitrag auf.

Zur Vorgeschichte, ich habe ca 120ltr Vorderwürzebier Ende Nov. gebraut. Die Mengen, PiMa, MüMa, etwas frisch geröstetes PiMa, habe ich so dosiert, das ich mit 20ltr Vorlegewasser auf ca 13°Plato komme. Die Rasten, einmaischen bei 55°C 20min, 62°C 30min, 67°C 20min 72°C 15min, abmaischen bei 76°C. Dann 9omin Hopfenkochen mit Bitter und Aromahopfen. Abkühlen durch Gegenstromkühler und anstellen mit ausreichend Notthingham. Die Gärung war auch am nächsten Tag schön angekommen. Die Gärtemperatur betrug ca 16°C und dauerte 5Tage bis zu einem Restextrakt von knapp 5°Plato. Dann kam das Bier ins Druckfass. Das war 3Tage leer und stand noch unter CO2. Wrde nur vollständig geleert, gereinigt und sofort wieder gefüllt. Nach dem Füllen noch ein guter Schuß CO2 drauf. Am nächsten Tag stand der Druck bei 1,1bar, ein Überdruckventil bläst über diesem Wert dann ab. Bis jetzt verlief alles ganz normal wie immer. Ich braue dieses Bier nach diesem Rezept öfter zur Hefevermehrung.
Die ersten sensorischen Prüfungen (mach ich immer täglich und gerne) ergaben ein eigentlich recht schmackhaftes Bier, nur es roch und schmeckte etwas ....getreidig und etwas ....kratzig bitter. Nach 2 Wochen, die Temperatur habe ich in dieser Zeit auf ca 5-6°C verringert, kam das Bier in die Kühlzelle bei 4°C. Das Getreidige hat sich in dieser Zeit verloren, die etwas kratzige Bittere ist geblieben.
Allerdings, bei der sensorischen Prüfung, jetzt durch einen Kompensatorhahn, ließ sich das Bier immer schlechter zapfen, es schäumte immer mehr. Abfüllen in Flaschen konnte ich nur anfangs, jetzt schäumt jede Flasche sofort über, wenn der Druck des Gegendruckfüllers sinkt. Selbst beim gaaanz langsamen Zapfen bilden sich im Schlau schon CO2- Blasen. Im Glas sind dann höchstens 1cm Bier, der Rest ist Schaum. Allerdings ist der nach mehrmaligen Nachzapfens so fest wie Schlagsahne.
Zuerst dachte ich, das Bier hätte nochmal angefangen zu gären, aber nachdem ich den Druck auf 0,9bar gesenkt habe, blieb er auch über einige Tage konstant.

.... nun bin ich ratlos

Gibt sich das mit der Schaumorgie nochmal? Hat da jemand Erfahrung?

[Liquidminer]

Das Stichwort heißt "gushing" und nicht "cushing", als Schnellschussantwort zwischen Aufheizen und rühren, dann solltest Du auch genug Beiträge im alten Forum finden

[hufpfleger]

Das Stichwort heißt "gushing" und nicht "cushing", als Schnellschussantwort zwischen Aufheizen und rühren, dann solltest Du auch genug Beiträge im alten Forum finden

Stimmt, unter gushing findet man wesentlich mehr. Habs mal abgeändert. Danke für den Hinweis.
Aus mir wird wohl nie ein Engländer

[Ladeberger]

Versteh mich bitte nicht falsch, aber wenn es schon im Bierschlauch ausperlt klingt mir eher nach einem Zapfproblem als nach Gushing. Am Kompensatorhahn muss Sättigungsdruck herrschen - nicht mehr nicht weniger - dann sollte es selbst mit Kondensationskeimen nicht zum Ausperlen bekommen. Ich würde mal prüfen, ob da wirklich der richtige Druck drauf ist bzw. mit der Spundung/Messwerten des Bieres alles stimmt.

Gruß
Andy

[hufpfleger]

Hallo Andy,
seit einigen Jahren verwende ich dieses System und diese Fässer so und habe solche Probleme noch nie gehabt. Schläuche, Zapf/ Abfüllgarnituren werden wöchentlich gereinigt, kann also auch nicht an "rauhen Stellen" oder Verschmutzungen liegen. Auch in älteren, abgefüllten Flaschen verstärkt sich die Schaumbildung.
Ich habe ja auch Druck abgelassen und zum Zapfen den Druck probeweise bis zum Abblasen des Überdruckventils erhöht, zeigte aber so gut wie keine Wirkung.

Wie gesagt, ich bin ratlos.

[Uwe12]

"Bombenfester" Schaum könnte auch ein Infektion mit Lactos im Kaltbereich sein, also kein - bei "Sauerbier" erwünschter - L. delbrueckii.
Da wird der Restextrakt langsam verspeist und das Bier so immer "trockener", zunehmend übercarbonsisiert und entwickelt einen charakteristischen Geruch und saurer werdenden Geschmack.
Man kann das immer schlechter zapfen und hat zuletzt "ein Glas voll Schaum".

Falls es sowas ist, hilft bei "nicht mehr mit Genuß trinkbar" nur wegschütten und die Lager- und Gärbehälter intensiv reinigen (z.B. Sepa und was saures zum Nachspülen, ggf. länger einwirken lassen).
...guck' dir mal eine geleerte Flasche gegen eine Lampe an, ob sich evt. beginnende Beläge an der Glasinnenfläche gebildet haben.
...dort drin hausen die Bösewichte!

Lactos könnte man ggf. im guten Mikroskop auch sehen (kleine "Stäbchen").

Uwe

[cyme]

Kannst du vielleicht einfach nochmal den Restextrakt messen, ob er sich doch noch verändert hatte? Dann könntest du feststellen, ob irgendetwas weiter am Zucker knabbert.

[hufpfleger]

"Bombenfester" Schaum könnte auch ein Infektion mit Lactos im Kaltbereich sein, also kein - bei "Sauerbier" erwünschter - L. delbrueckii.
Da wird der Restextrakt langsam verspeist und das Bier so immer "trockener", zunehmend übercarbonsisiert und entwickelt einen charakteristischen Geruch und saurer werdenden Geschmack.
Man kann das immer schlechter zapfen und hat zuletzt "ein Glas voll Schaum".

Falls es sowas ist, hilft bei "nicht mehr mit Genuß trinkbar" nur wegschütten und die Lager- und Gärbehälter intensiv reinigen (z.B. Sepa und was saures zum Nachspülen, ggf. länger einwirken lassen).
...guck' dir mal eine geleerte Flasche gegen eine Lampe an, ob sich evt. beginnende Beläge an der Glasinnenfläche gebildet haben.
...dort drin hausen die Bösewichte!

Lactos könnte man ggf. im guten Mikroskop auch sehen (kleine "Stäbchen").

Uwe

Hallo Uwe,
Das Bier schmeckt nicht annähernd säuerlich, nur etwas "kratzig- bitterer" wie sonst und klärt sich schlecht. Der Druck erhöht sich auch nach ein paar Tagen nicht.
Das Faß war vorher mit gutem Bier voll und hat nur kurz unter CO2 leer gestanden, ist dann gespült (Melkmaschinenreiniger, Soda, Zitronensäure und viel Wasser zum nachspülen) und sofort wieder gefüllt worden. Schläuche und Garnituren werden auch wöchentlich und bei jedem Faßwechsel mit Bevi-Tabs und Schwämmchen gereinigt.
An den Flaschen kann es nicht liegen, es kommt ja schon so aus dem 200ltr Faß.

[hufpfleger]

Kannst du vielleicht einfach nochmal den Restextrakt messen, ob er sich doch noch verändert hatte? Dann könntest du feststellen, ob irgendetwas weiter am Zucker knabbert.

Leider habe ich nach dem Umfüllen ins Druckfaß bei ca 5% nicht mehr gemessen. Werde ich morgen aber mal über einige Tage machen.

[hufpfleger]

So, jetzt sind einige Tage vorbei. Mein Bier schäumt und schäumt.
Schäumt so stark, bis ich ein 2. Bier gezapft hab, habe ich den Alk. des Ersten schon wieder abgebaut. So wird ich nie wieder

Der Druck erhöht sich nicht mehr und der Restextrakt bleibt wie er ist. Der Geschmack ist ok, absolut nicht sauer.
Auffällig ist, wenn ich den Hahn am Druckfaß geschlossen habe und das Bier 2 Tage in der Leitung steht, läuft es nach dem Öffnen des Hahnes am Druckfaß klar und läßt sich einwandfrei zapfen. Druckverlust in der Leitung ist keiner. Nach 1 1/2 Gläsern kommt dann das erste Bier aus dem Druckfaß an und es schäumt wieder. Ist ein wenig trüber, wie das Erste aus der Leitung.
Ich bin ratlos, Da stehste vorm vollen Faß Bier und kommst nicht dran! Gibt's was schlimmeres?

[Holger-Pohl]

Hallo Hufpfleger,

ich kenne das Problem - aber das ist meiner Meinung einfach eine überkarbonisierung.
Ich gehe davon aus.

Was mir geholfen hat, war einfach das FAss von der Kohlensäure nehmen und einmal den Lüfter reindrehen, dann schießt oben die Kohlensäureblase aus dem FAss, der druck ist kurzfristig bei 0 bar und die gebundene Kohlensäure kann sich entbinden. Wichtig: Das braucht Zeit. du musst ca. 24 Stunden warten, dann einfach wieder anschließen und etwa bei 1,5 bar anfangen zu zapfen. Wenn nicht geht, dann vorsichtig rauf bis zu 2 bar. Gibt sich dann immer noch nichts. Prozedur wiederholen - nochmals entlüften wieder 24 STunden warten.

Ich hatte das Problem bei einem Dunklen, laut Spunder war ich bei 0,8, aber win Wirklichkeit bei weit über 1,3 bar. Da zapft sich nichts mehr und Gegendruckfüllen kannst du vergessen.
IN deinem Schlauch läuft das Bier gut wenn es ein bisschen gestanden hat? Klar, weil im Schlauch das Bier Zeit gehabt hatte, etwas Gas zu verlieren. Ansonsten hat man ja den Nachtwächter immer weggeschüttet, weil er schal war - bei dir passt er jetzt eigentlich gerade.

Probieres aus -schlechter kann es nicht werden, oder?

Grüßele
Holger

[hufpfleger]

Hallo Holger,

eine Überkarbonisierung schließe ich aus. Das 200 ltr Faß hat ein festes Überdruckventil mit 1.0 bar. Schließe ich meine Kohlensäure an, zeigt das Manometer 1,1 bar (sind halt nur Schätzeisen) an. Gebe ich ein wenig mehr Druck drauf, bläst das Überdruckventil hörbar ab, funktioniert also. Ich habe den Druck mehrmals abgelassen bis ich konstant 0,9 bar hatte. Ich wollte sehen, ob das Bier nochmal angefangen hat zu gären, der Druck bleibt aber konstant.
Das Bier ist nach 2 1/2 Monaten immer noch nicht so klar wie meine anderen Biere, hat aber keinen Fehlgeschmack, außer, das es etwas "kratzig-bitterer" ist.
Ich bhabe eigentlich nichts am System, an der Temperatur, am Rezept oder an den Zutaten (das Bier kurz vorher war ok) geändert.
Momentan zapf ich mir jeden Tag 2 Bier und füll keine Kohlensäure nach. So wird das Faß auch irgendwann leer und ich kann beruhigt nach Hause fahren.

Gruß Dieter,
der eben ein Altenmünster, Brauer Bier, urig- würzig, getrunken hat.
Das Bier ist lasch und wässerig
Naja, aber die Flasche ist schön, immerhin etwas.

[Johnny H]

Bei Gushing in Kegs wird manchmal auch die Möglichkeit von Lufteinschlüssen als Ursache diskutiert. Lufteinschlüsse kann es geben, a) wenn nicht mit CO2 vorgespannt wurde (was Du wohl gemacht hast), und b) an Kratzern an der inneren Oberfläche.

Solche Lufteinschlüsse überleben dann als komprimierte Mikroblasen im Bier, vor allem deswegen, weil sich Stickstoff als Hauptkomponente der Luft sehr schlecht im Bier löst. Wird nun der Druck weggenommen, können diese Mikrobläschen sehr schnell expandieren, die Oberfläche reißt und CO2 aus der nun übersättigten Lösung diffundiert hinein. So bilden sich dann schnell große Blasen, die auch fein eingebundenes CO2 mitreißen (Quelle, Abschnitt 2.3.3b)

Bei Kratzern an der inneren Oberfläche von Kegs kann es ähnlich laufen. Auch dort kann sich komprimierte Luft befinden, die dann immer wieder als Entbindungskeim wirkt. Ich meine, ich hätte das bei Ian Hornsey gelesen, finde es nun aber nicht mehr...

Gibt es irgend etwas, was Du bei diesem Fass anders gemacht hast als sonst, was vielleicht zu ungewöhnlich hohen Lufteinschlüssen geführt haben könnte? Irgendwo Luft im System beim Beaufschlagen mit CO2?

Ansonsten kann ich nur auf eine Infektion tippen. Wir hatten z.B. Riesenunterschiede bei der Flaschenabfüllung verschiedener Chargen, von denen einige "Brett" hatten. Die Chargen mit Brett waren deutlich schwieriger abzufüllen wegen dauernden Überschäumens... die "kratzige" Bittere, die Du beschreibst, deutet vielleicht darauf hin, dass Du Dir irgendwas unerwünschtes eingefangen hast, wobei ich nicht sagen kann, was...

[hufpfleger]

Hallo Johnny,

eigentlich habe ich nichts anderes gemacht wie sonst auch. Das Faß, in dem das Bier drin ist, war nur kurze Zeit leer und stand in dieser Zeit unter Kohlensäuredruck. Das Bier ließ sich einwandfrei zapfen und füllen. Ich hab nur den Druck abgelassen, gereinigt und sofort wieder neu gefüllt. Normalerweise baut sich der Druck, ich braue immer einen "Doppelsud" von ca. 440ltr und verteile den in ein 200 und ein 300ltr Faß, schnell auf und treibt den Sauerstoff durch das Überdruckventil aus. Da ich diesmal mehr freien Raum hatte habe ich noch einen "guten Schuß" CO2 draufgegeben, damit der Sauerstoff schneller ausgetrieben wird. Leitungen und Garnituren sind die gleichen und waren frisch gespült und wurden zwischendurch auch wieder gespült. Anfangs ließ sich das Bier auch normal zapfen und füllen, die starke Schaumbildung nahm aber kontinuierlich zu.
Jetzt macht mir meine geliebte, tägliche, sensorische Prüfung irgendwie keinen Spaß mehr.

[Holger-Pohl]

Wie viele von den Altenmünster brauchst du?? Es gab mal eine Zweigstelle bei uns - aber jetzt stehen nicht mal mehr die Grundmauern.....

Gut, ich möchte deiner Beweisführung gerne glauben, aber...... da dir ja dein eigenes Bier im Status "jetzt" keinen Spaß mehr macht, .........

Ich dachte auch immer, meine Spundapparate passen laut der Anzeige.
Dann brachte ich meine Dauergebrauchten zu Barby und Kühner und?? Eigentlich bei allen das Manometer im Ar..... Neu aufgebaut, neu bestückt, neue Dichtungen - alles neu und siehe da. Ohooo!! Das passt ja wieder.

Mehr kann ich mit oder ohne durch die Blume dir nicht sagen..

Gutes Gelingen
Grüßele
Holger