Frage an euch Experten

[Soda-Lover]

Nabend ihr Lieben,

falls meine Frage hier falsch oder gar unerwünscht ist, bitte verschieben oder auch löschen Weil meine Frage nichts mit Bier zu tun hat. Aber in deutschsprachigen Foren, habe ich nirgends Informationen finden können. Vielleicht, werde ich hier mit eurer Hilfe, weiterkommen...

Habe da eine Frage an euch, die sich ein wenig mit Abfüllanlagen in sehr kleinem Umfang (täglich 500 bis 1.000 0,33l Flaschen auskennen. Und zwar frage ich mich, ist es möglich kohlensäurehaltige Getränke (Cola oder Limonaden) mit einer kleinen Anlage selber abzufüllen? Ich meine, was braucht man da? Einen Tank? Wie kommt die Kohlensäure in die Flasche? Müssen die neuen PET-Flaschen vorher gewaschen werden? Wie und wo erfährt man die behördlichen Auflagen? Oder kennt ihr gar einen Anbieter für solche Abfüllanlagen?

Also lauter Frage, die ein absoluter Quereinsteiger nun einmal hat...vielleicht ist hier jemand, der sich mit der Abfüllung im Nano-Bereich kohlensäurehaltiger Getränke auskennt.

Danke schon einmal für eure Antworten. Freue mich schon tierisch auf diese...

[TheCK]

Täglich 500 - 1000 Flaschen zielen aber schon etwas weit am Hobbybereich vorbei, oder? Und PET-Flaschen werden bei ier auch eher selten genutzt.
Ich würde dir raten, dich mal mit deinem zuständigen Lebensmittelkontrollamt in Verbindung zu setzen, dort solltest du zumindest mal was die Auflagen betrifft fündig werden. Bezüglich Abfüllung wird es ja auch Hersteller in dieser Größenordnung geben die sehr gerne Auskunft geben wenn sie Aufträge wittern.

[Soda-Lover]

Lieber Chris,

ersteinmal DANKE für deine Antwort.

Wie ich erwähnt habe, handelst es sich bei der Abfüllung NICHT um Bier, sondern um kohlensäurehaltige NICHT-Alkoholische Getränke. Aber als Laie habe ich gedacht, dass das Prinzip der Abfüllung (nicht die des Herstellungsprozesses/Brauens) eine ähnliche sein müsste.

Es soll auch kein Hobby sein, sondern eine Firmengründung. Und das Konzept, was wir momentan erarbeiten, basiert auf der eigenen Herstellung, also in der Richtung CRAFT SODA. Abfüller gibt es sonst wie Sand am Meer...

[TheCK]

Hallo Soda-Lover!
Das war mir schon aus dem Eingangspost klar, allerdings handelt es sich hier um ein Hobbybrauer-Forum. Deshalb nehme ich mal an, dass sich die Expertise in Sachen kommerzieller Abfüllanlagen für kohlensäurehaltige Mischgetränke in maximal übersichtlichem Rahmen hält ...

Nachrtag: Hier wird größtenteils in Kegs oder per Hand in Flaschen abgefüllt. Eventuell findest du aber Infos zur Karbonisierung, damit kannst du eventuell eine deiner Fragen beantworten.

[Soda-Lover]

Lieber Chris,

darum hatte ich zu Anfang geschrieben, dass ich es verstehen würde, wenn mein Post gelöscht wird...da es sich hier um ein Hobby-Bier-Brauer-Forum handelt...aber werde mich mal durch die Karbonisierung durchlesen. Danke.

[Barney Gumble]

Momentmal 500 Flaschen pro Tag sind ca. 0,35 pro Minute. Ich glaube ich schaffe händisch sogar mehr (1 pro Minute?).
klar nach 500 hätte ich Blasen an den Händen aber all in von der Zeit her, so richtig industriell hört sich das jetzt nicht an, hätte da an 10-20 pro Minute erwartet geschätzt..
VG
Shlomo

[Soda-Lover]

Lieber Shlomo, wir haben auch nicht vor, die Weltherrschaft zu übernehmen oder Coca Cola vom Thron zu stürzen :-) Wir möchten einfach eine gesunde Cola (wir haben da was in der Kiste) selber abfüllen. Wenn es dann mal 5.000 täglich sind, haben wir auch keine Probleme damit. Aber industriell ist dann schon eine andere Liga, denn 1.000 bzw. 5.000 Flaschen pro Tag sind in der Getränkebranche ein Augenschlag. Nicht mal der Rede wert...

[heizungsrohr]

Lass dich nicht entmutigen. Hier melden sich sicherlich bald einige Experten dazu. Zu fast jedem Bereich sind hier ein paar Nerds oder Berufstätige zu finden, da ist alkfreie Getränkeabfüllung noch sehr nah am eigentlichen Thema

[§11]

Nabend ihr Lieben,

falls meine Frage hier falsch oder gar unerwünscht ist, bitte verschieben oder auch löschen Weil meine Frage nichts mit Bier zu tun hat. Aber in deutschsprachigen Foren, habe ich nirgends Informationen finden können. Vielleicht, werde ich hier mit eurer Hilfe, weiterkommen...

Habe da eine Frage an euch, die sich ein wenig mit Abfüllanlagen in sehr kleinem Umfang (täglich 500 bis 1.000 0,33l Flaschen auskennen. Und zwar frage ich mich, ist es möglich kohlensäurehaltige Getränke (Cola oder Limonaden) mit einer kleinen Anlage selber abzufüllen? Ich meine, was braucht man da? Einen Tank? Wie kommt die Kohlensäure in die Flasche? Müssen die neuen PET-Flaschen vorher gewaschen werden? Wie und wo erfährt man die behördlichen Auflagen? Oder kennt ihr gar einen Anbieter für solche Abfüllanlagen?

Also lauter Frage, die ein absoluter Quereinsteiger nun einmal hat...vielleicht ist hier jemand, der sich mit der Abfüllung im Nano-Bereich kohlensäurehaltiger Getränke auskennt.

Danke schon einmal für eure Antworten. Freue mich schon tierisch auf diese...

Möglich ist viel (Alles?)

Was du brauchst ist:
1. Eine Ausmischung. Das kann batchweise im Tank oder in-line erfolgen
2. Eine Karbonisierung, die die Kohlensäure ins Produkt bringt (un damit in die Flasche)
3. Einen Drucktank um das Produkt vor dem Füller zu puffern
4. Einen Gegendruckfüller mit Verschliesser

1, 2 und 3 gibt es auch als kombinierte Anlagen, wie zum Beispiel die Contiflow Serie von Krones

Bei neuen PET Flaschen kommt es sehr drauf an wie diese angeliefert, gelagert und in die Anlage eingebracht werden. Der einfachste Weg ist in grossen Gaylords, dann besteht aber die Gefahr das sich Partikel in den Flaschen befinden, weshalb solche Anlagen oft einen Luftrinser haben, der die Flaschen auf den Kopfstellen und ausblasen.

Weitaus kritischer und "spannender" ist in diesem Zusammenhang welche Inhaltsstoffe du in deinen Limonaden verarbeiten willst und wie du sicherstellen willst das die Limonade auch biologisch stabil bleiben. Das ist nämlich, gerade in Kombination mit PET nicht ganz einfach.

Jan

[Alt-Phex]

Am besten sucht ihr euch einen Getränkeabfüller der das für euch übernimmt. Der hat neben der Technik auch noch das nötige Know-How dafür. Die meisten Mineralwasser Hersteller machen auch Limonaden.

[§11]

Oder so https://www.wlw.de/de/firmen/lohnabfuel ... getraenken

[Soda-Lover]

Lass dich nicht entmutigen. Hier melden sich sicherlich bald einige Experten dazu. Zu fast jedem Bereich sind hier ein paar Nerds oder Berufstätige zu finden, da ist alkfreie Getränkeabfüllung noch sehr nah am eigentlichen Thema

Sehr lieb von dir...entmutigen lasse ich mich von niemandem. Bin schließlich seit 30 Jahren selbständiger Unternehmer.

[Soda-Lover]

Moin Jan,

herzlichen Dank für deinen ausführlichen Post.

1. Eine Ausmischung. Das kann batchweise im Tank oder in-line erfolgen Was meinst du hier mit in-line?

1, 2 und 3 gibt es auch als kombinierte Anlagen, wie zum Beispiel die Contiflow Serie von Krones Anlagen von solchen großen Anlagenbauern gehen erfahrungsgemäß richtig in die Kohle. Habe mir diese Anlage einmal genauer angeschaut...diese Anlage kostet mit Sicherheit nicht unter 150k. Ich brauche was, das unique ist..manuell..einfacher und kostengünstiger...

Bei neuen PET Flaschen kommt es sehr drauf an wie diese angeliefert, gelagert und in die Anlage eingebracht werden. Der einfachste Weg ist in grossen Gaylords, dann besteht aber die Gefahr das sich Partikel in den Flaschen befinden, weshalb solche Anlagen oft einen Luftrinser haben, der die Flaschen auf den Kopfstellen und ausblasen. Hier stellt sich als Laie für mich die Frage, ob es Rohlinge sein müssen oder ob ich schon fertig aufgeblasene PET-Flaschen kaufen und damit abfüllen kann?

Weitaus kritischer und "spannender" ist in diesem Zusammenhang welche Inhaltsstoffe du in deinen Limonaden verarbeiten willst und wie du sicherstellen willst das die Limonade auch biologisch stabil bleiben. Das ist nämlich, gerade in Kombination mit PET nicht ganz einfach. Kannst du mir in einfachen Worten erklären, warum es in PET-Flachen heikler ist, als z.b. in Glas-Longneck-Flaschen?

[Soda-Lover]

Am besten sucht ihr euch einen Getränkeabfüller der das für euch übernimmt. Der hat neben der Technik auch noch das nötige Know-How dafür. Die meisten Mineralwasser Hersteller machen auch Limonaden.

Naja, das ganze Konzept bzw. ein wesentlicher Teil des Konzeptes besteht in der eigenen Abfüllung. Quasi als "offene Küche" hinter einer Glaswand. Deshalb kommen externe Abfüller nicht in Frage...die gibt es wirklich wie Sand am Meer.

[Alt-Phex]

Naja, das ganze Konzept bzw. ein wesentlicher Teil des Konzeptes besteht in der eigenen Abfüllung. Quasi als "offene Küche" hinter einer Glaswand. Deshalb kommen externe Abfüller nicht in Frage...die gibt es wirklich wie Sand am Meer.

Dann schau mal hier. Die fertigen Abfüllanlagen für Mikrobrauereien. Einen 300L Drucktank zum ausmischen eurer Limo bekommt ihr dort auch.
https://shop-werk-2.eu/product-category/maschinen/

Ob das dann so spannend ist euch beim Abfüllen zuzugucken ist ein anderes Thema.

[§11]

Moin Jan,

herzlichen Dank für deinen ausführlichen Post.

1. Eine Ausmischung. Das kann batchweise im Tank oder in-line erfolgen Was meinst du hier mit in-line?

1, 2 und 3 gibt es auch als kombinierte Anlagen, wie zum Beispiel die Contiflow Serie von Krones Anlagen von solchen großen Anlagenbauern gehen erfahrungsgemäß richtig in die Kohle. Habe mir diese Anlage einmal genauer angeschaut...diese Anlage kostet mit Sicherheit nicht unter 150k. Ich brauche was, das unique ist..manuell..einfacher und kostengünstiger...

Bei neuen PET Flaschen kommt es sehr drauf an wie diese angeliefert, gelagert und in die Anlage eingebracht werden. Der einfachste Weg ist in grossen Gaylords, dann besteht aber die Gefahr das sich Partikel in den Flaschen befinden, weshalb solche Anlagen oft einen Luftrinser haben, der die Flaschen auf den Kopfstellen und ausblasen. Hier stellt sich als Laie für mich die Frage, ob es Rohlinge sein müssen oder ob ich schon fertig aufgeblasene PET-Flaschen kaufen und damit abfüllen kann?

Weitaus kritischer und "spannender" ist in diesem Zusammenhang welche Inhaltsstoffe du in deinen Limonaden verarbeiten willst und wie du sicherstellen willst das die Limonade auch biologisch stabil bleiben. Das ist nämlich, gerade in Kombination mit PET nicht ganz einfach. Kannst du mir in einfachen Worten erklären, warum es in PET-Flachen heikler ist, als z.b. in Glas-Longneck-Flaschen?

In line heißt das der Sirup, also deine „Zutaten“ der Wasser auf dem Weg zum Füller zudosiert werden.

Natürlich kannst du das ganze theoretisch auch in einem Fass ausmischen und karbonisieren, aber für eine Abfüllung in PET sehe ich so schwarz. PET Flaschen sind deutlich zu instabil um sie mit der Hand abzufüllen und zu verschließen. Ich denke auch das PET Flaschen die falsche Verpackung für „Craft“ ist. Das passt nicht. Was spricht gegen Glas?

Ich bin nicht davon ausgegangen das du deine eigene Flaschen blasen willst. Aber auch wenn du diese bereits fertig kaufst, kommen die eben meist in „bulk“, also in einer großen Kiste. Um zu verhindern das Dreck drin ist, werden die vor dem Abfüllen ausgeblasen.

Aber wie willst du denn nun deine Limo Stabilisieren? Da ist Zucker drin, eine Fremdhefe und du hast die schönste Gärung am Laufen

[heizungsrohr]

Aber wie willst du denn nun deine Limo Stabilisieren? Da ist Zucker drin, eine Fremdhefe und du hast die schönste Gärung am Laufen

Da gibts doch dieses Zeug, das nach ein paar Tagen in kleine Mengen Methanol und irgendwas anderes harmloses zerfällt. Ist in der Branche soweit ich weiß ziemlich gängig. Mir ist nur der Name entfallen

[hiasl]

Velcorin® heißt das Kaltentkeimungsmittel. Wäre nach den Leitsätzen des DBB nicht mal Kennzeichnungspflichtig. Ob es allerdings dem Anspruch "Craft" gerecht wird, muss abgewogen werden. Dann ggf. doch eher ein kleiner Pasteur. Ob allerdings PET damit kompatibel ist, weiß ich nicht.

https://velcorin.de/

[§11]

Velcorin® heißt das Kaltentkeimungsmittel. Wäre nach den Leitsätzen des DBB nicht mal Kennzeichnungspflichtig. Ob es allerdings dem Anspruch "Craft" gerecht wird, muss abgewogen werden. Dann ggf. doch eher ein kleiner Pasteur. Ob allerdings PET damit kompatibel ist, weiß ich nicht.

https://velcorin.de/

Velcorin ist vor allem in der Verarbeitung auch nicht so ohne.

Das ist unter anderem ein Grund warum PET seine eigene Dynamik entwickelt. PET und Pasteur geht nicht.

Den Versuch kann man selbst machen. Im Waschbecken heisses Wasser in eine PET Flasche füllen.

PET Flaschen werden beim Blasen erst mechanisch gestreckt und dann in die Form geblasen. Dabei wird die Preform nur bis zur Glasübergangstemperatur erwärmt. Das heißt die Molekülketten werden gestreckt und nicht neu „sortiert“. Macht man das wieder warm, sorgt diese Spannung dafür das die Ketten in die ursprüngliche Lage wollen. Die Flasche schrumpft

[hiasl]

Habe auch gerade gesehen, dass die Glasübergangstemperatur von PET schon 70 °C ist. Dann ist das eh klar.
@Jan, habe ich schon mal gemacht. Das war allerdings kochendes Wasser. Die Mehrweg PET war danach leider nur noch als Wärmflasche verwendbar ;-)

[Soda-Lover]

Naja, das ganze Konzept bzw. ein wesentlicher Teil des Konzeptes besteht in der eigenen Abfüllung. Quasi als "offene Küche" hinter einer Glaswand. Deshalb kommen externe Abfüller nicht in Frage...die gibt es wirklich wie Sand am Meer.

Dann schau mal hier. Die fertigen Abfüllanlagen für Mikrobrauereien. Einen 300L Drucktank zum ausmischen eurer Limo bekommt ihr dort auch.
https://shop-werk-2.eu/product-category/maschinen/

Ob das dann so spannend ist euch beim Abfüllen zuzugucken ist ein anderes Thema.

Diese Anlage kommt dem meiner Vorstellung schon näher dran. Danke. Das zugucken ist für euch Hobby-Brauer vielleicht garnicht mehr so spannend. Aber ein Restaurant-Besucher...oder fr Kinder...ist das bestimmt aufregend/spannend.

[Soda-Lover]

Moin Jan,

herzlichen Dank für deinen ausführlichen Post.

1. Eine Ausmischung. Das kann batchweise im Tank oder in-line erfolgen Was meinst du hier mit in-line?

1, 2 und 3 gibt es auch als kombinierte Anlagen, wie zum Beispiel die Contiflow Serie von Krones Anlagen von solchen großen Anlagenbauern gehen erfahrungsgemäß richtig in die Kohle. Habe mir diese Anlage einmal genauer angeschaut...diese Anlage kostet mit Sicherheit nicht unter 150k. Ich brauche was, das unique ist..manuell..einfacher und kostengünstiger...

Bei neuen PET Flaschen kommt es sehr drauf an wie diese angeliefert, gelagert und in die Anlage eingebracht werden. Der einfachste Weg ist in grossen Gaylords, dann besteht aber die Gefahr das sich Partikel in den Flaschen befinden, weshalb solche Anlagen oft einen Luftrinser haben, der die Flaschen auf den Kopfstellen und ausblasen. Hier stellt sich als Laie für mich die Frage, ob es Rohlinge sein müssen oder ob ich schon fertig aufgeblasene PET-Flaschen kaufen und damit abfüllen kann?

Weitaus kritischer und "spannender" ist in diesem Zusammenhang welche Inhaltsstoffe du in deinen Limonaden verarbeiten willst und wie du sicherstellen willst das die Limonade auch biologisch stabil bleiben. Das ist nämlich, gerade in Kombination mit PET nicht ganz einfach. Kannst du mir in einfachen Worten erklären, warum es in PET-Flachen heikler ist, als z.b. in Glas-Longneck-Flaschen?

In line heißt das der Sirup, also deine „Zutaten“ der Wasser auf dem Weg zum Füller zudosiert werden.

Natürlich kannst du das ganze theoretisch auch in einem Fass ausmischen und karbonisieren, aber für eine Abfüllung in PET sehe ich so schwarz. PET Flaschen sind deutlich zu instabil um sie mit der Hand abzufüllen und zu verschließen. Ich denke auch das PET Flaschen die falsche Verpackung für „Craft“ ist. Das passt nicht. Was spricht gegen Glas?

Ich bin nicht davon ausgegangen das du deine eigene Flaschen blasen willst. Aber auch wenn du diese bereits fertig kaufst, kommen die eben meist in „bulk“, also in einer großen Kiste. Um zu verhindern das Dreck drin ist, werden die vor dem Abfüllen ausgeblasen.

Aber wie willst du denn nun deine Limo Stabilisieren? Da ist Zucker drin, eine Fremdhefe und du hast die schönste Gärung am Laufen

Moin, hatte letzte Woche gemerkt, dass ich mich mehr mit dem Them bescäftigen muss...auch anhand eurer Feedbacks - Danke hierfür noch einmal. Ich bin noch beim lesen/recherchieren...auch was dieses Velcorin betrifft.

[Soda-Lover]

Velcorin® heißt das Kaltentkeimungsmittel. Wäre nach den Leitsätzen des DBB nicht mal Kennzeichnungspflichtig. Ob es allerdings dem Anspruch "Craft" gerecht wird, muss abgewogen werden. Dann ggf. doch eher ein kleiner Pasteur. Ob allerdings PET damit kompatibel ist, weiß ich nicht.

https://velcorin.de/

Velcorin ist vor allem in der Verarbeitung auch nicht so ohne.

Würdest du mir sagen, was bei Velcorin deine Bedenken sind? Oder ist es nur in Verbindung mit einer PET-Abfüllung "nicht ohne"? Auf deren Website steht, dass es kompatibel mit allen bekannten Verpackungsmaterialen (PET, Glas, Tetra etc.) sind.

Verstehe ich das richtig, dass Veclorin in den Behälter (PET) "hineingesprüht" wird...und sich dann mit dem Getränk quasi verbindet, um das Geträn UND die PET-Flasche keimfrei zu machen?

[Ladeberger]

Es fängt damit an, dass Velcorin als Reinsubstanz toxisch für die Atemwege ("H330: Lebensgefahr") und ätzend für die Haut ist. Zudem mischt es sich schlecht in wässrigen Medien wie Soda. Ich weiß nicht, ob man das überhaupt zuverlässig in einem Tank lösen könnte, ich vermute man muss es direkt ins Gebinde dosieren. Auch da es im wässrigen Medium ja (gewollt) schnell zerfällt. Wenn ihr bspw. 1000 L mit Velcorin abmischt und mit einem pneumatischen Füller in einer hier bereits verlinkten Leistungsklasse 120 - 150 Gebinde/h arbeitet (bei Soda womöglich etwas schhneller), braucht ihr min. 8 h für den Tank. Nach der Hälfte der Flaschen hat Velcorin seine Wirksamkeit verloren, kann also Risiken downstream nicht mehr abdecken. Fahrlässig. Selbst mit 2-3 Abfüllern wäre mir nicht wohl.

Ihr bräuchtet also eine hinreichend präzise und im Handling sichere Dosierung direkt ins Gebinde. Per Hand in meinen Augen nicht lösbar. Sähe auch aus wie in Breaking Bad im Meth Lab, falls es überhaupt genehmigungsfähig ist. Üblicherweise erfolgt sowas mit automatischen Dosierpumpen im geschlossenen Maschinen, die direkt in die Linie integriert werden.

Das andere Problem bleibt nach wie vor, dass ihr mit den üblichen pneumatischen Gegendruckabfüllern aus dem Biersektor keine PET-Flaschen abfüllen könnt. Schon alleine die Maße der Mümndung sind abweichend, aber das wäre noch am ehesten lösbar. Der Füllkopf drückt jedoch direkt gegen die Mündung, die Glasflasche bietet hier den nötigen Widerstand zur Abdichtung. Was bei PET passieren wird ist, dass wahlweise keine vernünftige Abdichtung hergestellt wird (bei zu niedrigem Betriebsdruck am pneumatischen Antrieb) oder sich die Flasche zusammenfaltet. Hier ist konstruktiv ein ganz anderer Aufbau notwendig, der die Geometrie der PET-Mündung einbezieht. Sowas wird aber im Bereich "Sonderanfertigung" laufen und ganz sicher nicht billig.

Da stellt sich schon die Frage, warum man diesen steinigen Weg für ein Gebinde gehen will, das in der beim Konsumenten wahrgenommenen Wertigkeit irgendwo in der Nähe von Wein im Tetrapack anzusiedeln ist.

Gruß
Andy