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Die neue Ausgabe des Kleinen Brauhelfers v2.5 wird eine Funktion zur Berechnung eines Sudes mit Hefestarter ab Rezept enthalten. Dabei wird die Stammwürze des Starters einberechnet. So weit so richtig.

Jetzt frage ich mich aber, wie man die Stammwürze eines Starters über die Zeit der Propagation bis zum Anstellen genauer kalkulieren kann - es gibt ja schon eine Gärtätigkeit in geringem Umfang.

Beispiel Starkbier mit 18 °P mit Starter mit 12,5 °P. Der Kleine Brauhelfer berechnet hier einen Anteil von 0,6 °P durch den Starter - wieviel °P wird die Stammwürze des Starters in der letzten Propagationsstufe aber nach 24 Stunden haben? Gibt es dazu Erfahrungswerte, Berechnungen, Formeln?

Ich erachte diese Info als so wichtig, dass ich anregen werde, diese in den KBH einzubauen. Danke vorab!


Radulph

Servus Radulph, lässt sich nicht so einfach sagen.
Ist stark von der Temperatur beim Propagieren abhängig.
Hier eine Info für untergärigen Starter:

Hier Richtwerte für die Generationsdauer (UG) in Abhängigkeit von der Temperatur laut Annemüller (Die Hefe in der Brauerei, VLB Berlin 2020):

10 °C: 14-16 h
12 °C: 12 h
13 °C: 11 h
15 °C: 8 h
20 °C: 5 h

Lies Dir mal den zugehörigen Thread dazu durch, stehen gute Infos drin, die zu dem Thema passen:
viewtopic.php?p=486511#p486395

Gruß Erwin

Braufex hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 10:27 Servus Radulph, lässt sich nicht so einfach sagen.
Ist stark von der Temperatur beim Propagieren abhängig.
Hier eine Info für untergärigen Starter:

Hier Richtwerte für die Generationsdauer (UG) in Abhängigkeit von der Temperatur laut Annemüller (Die Hefe in der Brauerei, VLB Berlin 2020):

10 °C: 14-16 h
12 °C: 12 h
13 °C: 11 h
15 °C: 8 h
20 °C: 5 h

Lies Dir mal den zugehörigen Thread dazu durch, stehen gute Infos drin, die zu dem Thema passen:
viewtopic.php?p=486511#p486395

Gruß Erwin

Servus Erwin, das habe ich mir schon gedacht. Die Temperatur hatte ich ganz vergessen. Die ist natürlich auch wichtig. Danke für die Liste. Hast Du auch eine Liste für OG? Ich mache das eigentlich bei OG immer nach Sicht, sprich Farbumschlag und Aktivität im Gärröhrchen auf dem Erlenmeier. Ich gehe bei Zimmertemperatur pi mal Daumen immer von 12 h aus. Habe aber gerade eine hochaktive American II - da sind es jetzt gerade mal 5 h im 2. Schritt wie auf Deiner Liste gewesen.

Den Faden hatte ich übersehen - vielleicht findet sich da auch was zur Stammwürze. (Edit: leider nicht)

Gruß
Radulph

Die Frage nach einer Liste für OG hab ich im verlinkten Faden auch schon gestellt, leider ohne Erfolg.

Ich denke, die beste Lösung ist, dies einfach unter Deinen typischen Bedingungen durchzuführen und eine kleine Menge des fertigen Starters direkt vor dem Anstellen abzuzweigen und den Restextrakt zu messen.
Diesen Restextrakt inkl. Menge dann direkt in den kleinen Braufhelfer eingeben.
Ein Info- bzw. Freitext-Feld für die Eckdaten der Herstellung des Starters wären empfehlenswert.

Gruß Erwin

So ganz exakt wird es dann nicht, Erwin, denn anhand der Stammwürze Starter berechnet sich die Schüttung. Deswegen Erfahrungswerte. Ich nehme jetzt mal 3 P° Verlust = ca. 25% an und werde mir mit der Zeit eine Liste erstellen.

Grüße
Radulph

Hallo zusammen,

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 10:05 Beispiel Starkbier mit 18 °P mit Starter mit 12,5 °P. Der Kleine Brauhelfer berechnet hier einen Anteil von 0,6 °P durch den Starter - wieviel °P wird die Stammwürze des Starters in der letzten Propagationsstufe aber nach 24 Stunden haben?

Die gibt es: Die Stammwürze ist nach 24 h 18°P, nach 48h 18°P, nach 72h 18°P, ...

Durch die Gärung ändert sich die Stammwürze nicht - weder für den Starter noch für die Anstellwürze. Was sich mit dem Anstieg der jeweiligen Vergärungsgrade ändert, das ist der Restextrakt Es%.

Zur Berechnung der resultierenden Stammwürze in einer Gesamtmenge tuts eine einfache Mischungsrechnung oder eine Extraktbilanz.

Ein Beispiel für eine Extraktbilanz:
1 L Starter mit 12,5°P (vor der Gärung) wird in 25 L Bock mit 18°P(vor der Gärung) geschüttet. Welche Menge mit welcher Stammwürze resultiert?

Danke Oli für die Verwendung des richtigen Begriffes.

Die Extraktbilanz ist uns klar. Das mache ich seit Jahren. Die Frage ist, inwiefern sich der Starter in der letzten Propagationsstufe zwischen Beginn Propagationsstufe und Anstellen verändert. Ich bleibe beim Begriff Stammwürze bis zum Anstellen, das ist klarer, meine ich. Extrakt ist ein Begriff, den ich ab dem Anstellen verwende.

Gruß
Radulph

Ist es für die Rezeptentwicklung nicht vollkommen egal, welchen Extraktgehalt der Starter zum Zeitpunkt des Anstellens hat? Ich denke, dass hier nur die Stammwürzen relevant sind sowie ggf. der Anteil vergärbarer Zucker in der Starterwürze (falls sich diese Stark vom Hauptsud unterscheidet könnte man den ansonsten den angepeilten EVG verfehlen; in den meisten Fällen ist dies aber vermutlich zu vernachlässigen)

Natürlich wirst du bei einem endvergorenen Starter deine Ziel-Stammwürze von bspw. 18 °P unterschreiten, da du rein auf die Dichte schauend mit bspw. 4 °P deutlich stärker "verdünnst" als mit den berechneten 12,5 °P. Im Gegenzug bringst du aber auch schon "fertiges Bier" ein.
Stimmen muss an dieser Stelle meiner Meinung nach doch nur die theoretische Fragestellung: "Hätte meine Würze 18 °P gehabt, wenn ich die unvergorene Starterwürze zugegeben hätte?"

Edit:

Da ist überhaupt nichts zu vernachlässigen, will man nicht an seinen Qualitätsmaßstäben zweifeln. Fahre mal ein paar Berechnungen bei Müggelland beim Mischkreuz, dann siehst Du, wie heftig die Ausschläge sein können. Mit diesem Mischkreuz kann man Starter verrechnen und das wird jetzt beim Kleinen Brauhelfer eingebaut. Dazu braucht es eine kleine Anleitung, damit der KBH nicht zu viel °P Anteil Stammwürze ab Anstellen berechnet. Gärt ein Starter durch, kann das 5 % Schüttung ausmachen. D.h.das Mischkreuz berechnet eine zu hohe Stammwürze des Starters.

Ich weiß zwar, was Du mit dem Restextrakt meinst, dass es gleich ist, weil er mit verrechnet wird, meine aber, dass der hier nicht hilfreich ist. Es kommen sonst zu viele Unbekannte ins Spiel. (Er wird später wichtig). Ich muss im Blick haben, ob es bei meinem Rezept ab dem Anstellen Abweichungen gibt und sollte so viele Parameter ausschließen, die die Berechnung verfälschen - oder? Nehmen wir ein UG an, das bei 8 °C angestellt wird und damit einen großen Starter braucht oder eben ein Barleywine mit 23 °P, entscheidet das über Wohl oder Wehe des Ergebnisses. Der KBH weist übrigens genau im Reiter Braudaten auf diese Ungenauigkeitsquellen hin.

Nein, wenn wir davon ausgehen, die Hefe nicht zu stressen, ist es bei Platobomben nicht egal.
Was du meinst ist das normale Mischkreuz. Das meinen wir hier aber nicht, sondern Erfahrungswerte, wie sich ein Starter ab der letzten Propagationsstufe, also der, mit der angestellt wird, verhält.

OT
Ich bin ehrlich gesagt über mich selbst entsetzt, dass mir all die Jahre das nicht aufgefallen ist. Wohl wegen etwas High Gravity, mit der ich gewohnheitsmäßig ausgleiche.
//OT

Gruß
Radulph

Edit: bis jetzt mache ich es bei Abweichungen so, dass ich bei Differenz zum Starter stärker einbraue oder die Schüttung erhöhe und dann auch mit Starter eine Punktlandung habe. Die neue Funktion im KBH nimmt einem jetzt dieses mühsame Geschäft ab.

Ich glaube, dass ich dein Problem nicht richtig verstanden habe.
Kurz: Du willst berechnen, wie du dein Rezept anpassen musst, um nach Zugabe des Starters die korrekte Stammwürze zu treffen?
Also bspw. du braust einen UG Doppelbock mit 20% Stammwürze und willst verhindern, dass du ihn durch Zugabe des in diesem Fall großen Starters verdünnst?

Wir liegen nicht so weit auseinander. Es ist eigentlich ganz einfach: Du erstellst das Rezept und hast schon einen Starter am Start. Den rechnest du in deine Schüttung ein, z.B. mit 12,5 °P. Heraus kommt deine Schüttung. Du beginnst zu brauen. In dieser Zeit verändert sich jedoch der Starter. Er gärt und propagiert. Auf einmal sind es beim Anstellen nicht mehr 12,5 °P, sondern nur 9,5 °P, bzw. es besser gewesen wäre, den Starter mit 9,5 °P zu kalkulieren. Und jetzt stellst du fest, dass deine Schüttung zu gering bemessen war (3-5%). Comprende - kannst du mir folgen?
Dein Ansatz mit dem Restextrakt ist eigentlich nicht so verkehrt. Nur beinhaltet er nicht die notwendige Information zum Anstellzeitpunkt. Kannst du mir folgen?

LG
Radulph

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 19:00 Du erstellst das Rezept und hast schon einen Starter am Start. Den rechnest du in deine Schüttung ein, z.B. mit 12,5 °P. Heraus kommt deine Schüttung. Du beginnst zu brauen. In dieser Zeit verändert sich jedoch der Starter. Er gärt und propagiert. Auf einmal sind es beim Anstellen nicht mehr 12,5 °P, sondern nur 9,5 °P, bzw. es besser gewesen wäre, den Starter mit 9,5 °P zu kalkulieren. Und jetzt stellst du fest, dass deine Schüttung zu gering bemessen war (3-5%).

Ich verstehe das nicht wirklich.
Warum sollte man das Rezept an den Vergärungsgrad des Starters anpassen? Auf das endvergorene Bier hat das doch keinen Einfluss. Der Extrakt im Starter steht fest. Ob dieser im Starter zu Alkohol und CO2 verstoffwechselt wird oder in der Würze, bzw. Jungbier, spielt keine Rolle.

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 19:00 Du erstellst das Rezept und hast schon einen Starter am Start. Den rechnest du in deine Schüttung ein, z.B. mit 12,5 °P. Heraus kommt deine Schüttung. Du beginnst zu brauen.

Bis hierher kann ich folgen. Der Starter fließt als weitere Extraktquelle in die Schüttung ein.

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 19:00 In dieser Zeit verändert sich jedoch der Starter. Er gärt und propagiert. Auf einmal sind es beim Anstellen nicht mehr 12,5 °P, sondern nur 9,5 °P.

Das spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Die Starterwürze enthielt ursprünglich eine bekannte Menge Extrakt bei bekanntem Volumen. Genau das wurde in das Rezept eingerechnet. Ob dieser Extrakt nun bereits in Alkohol umgesetzt wurde, ist unwichtig. Zugegeben wird er, oder seine durch die Gärung entstandenen Produkte, komplett.

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 19:00 Und jetzt stellst du fest, dass deine Schüttung zu gering bemessen war (3-5%). Comprende - kannst du mir folgen?

Das kann dir doch auch ohne Starter passieren, hat man halt entweder nicht die angepeilt Stammwürze oder das angepeilten Volumen getroffen.

Das Einzige, was sich ggf. durch den Starter verschieben kann, ist die Zusammensetzung des Extrakts. Nehmen wir mal an du hast eine Würze vor dir, welche 1 kg unvergärbaren und 1 kg vergärbaren Extrakt enthält. 50% des enthalten Extrakts sind vergärbar. Nun schüttest du einen Starter dazu. Dieser bringt 100 g vergärbaren und keinen unvergärbaren Extrakt ein. Anschließend hast du 1,1 kg vergärbaren und 1 kg unvergärbaren Extrakt, also 52,4% vergärbaren Extrakt. Das Verhältnis hat sich in Richtung höher vergärbar verschoben.

Hallo Radulph,

ich mach mal ein einfacheres Beispiel:

Anstellwürze 10 l mit 20 °P
Starter 10 l mit (ursprünglich) 10 °P
Mischkreuz => mittlere Extraktkonzentration = 15 °P

Es ist dabei ganz egal, welchen Vergärgrad/Restextrakt Dein Starter zum Zeitpunkt des Anstellens bereits aufweist. Ob der (summierte, gesamte) Extrakt im Jungbier oder teilweise schon vorher im Starter vergoren wurde, macht keinen Unterschied.

Deine tatsächliche Stammwürze kannst Du also per Mischkreuz anhand der Konzentrationen von Starterwürze und Anstellwürze ermitteln bzw. bei bekannter (ursprünglicher) Starterkonzentration wunschgemäß anpassen, indem Du die Anstellwürze entsprechend einstellst.

Es kann so einfach sein.
VG, Markus

Weißbierdoktor hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 20:03 Anstellwürze 10 l mit 20 °P
Starter 10 l mit (ursprünglich) 10 °P
Mischkreuz => mittlere Extraktkonzentration = 15 °P

Hier noch die Anmerkung, dass nach dieser Rechnung ~15 °P herauskommen. Jeweils 10 kg mit 10 °P und 20 °P ergeben 15 °P. Da 10 l mit 10 °P bzw. 10 l mit 20 °P nicht jeweils 10 kg wiegen, bleibt es eine, in den meisten Fällen ausreichende, Schätzung.

Vermutlich zu viel Kopfkino. Danke Euch

Danke für die Richtigstellung

Weißbierdoktor hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Januar 2023, 20:45 Danke für die Richtigstellung

Du hast meinen Denkfehler genau entblößt: „…es ist egal…“
Immer alles richtig gemacht. Vermutlich die Routine, warum man das infrage stellt

Also alles wieder zurück auf Olis Beitrag #6

Fazit: Primär wichtig sind Stammwürze und Volumen des Starters. Sekundär kommt noch Schüttung (Sorte + EBC) und Hopfung (Sorte + Alphasäure) dazu.

DevilsHole82 hat geschrieben: ↑Freitag 20. Januar 2023, 07:51 Also alles wieder zurück auf Olis Beitrag #6

Fazit: Primär wichtig sind Stammwürze und Volumen des Starters. Sekundär kommt noch Schüttung (Sorte + EBC) und Hopfung (Sorte + Alphasäure) dazu.

Nicht ganz. Ich habe es jetzt mal genau gemessen. Starter 3. Propagationsstufe mit 12,5 °P angestellt, mit diesem die Würze mit dann 11,2 °P angestellt. Dadurch, dass ich etwas verdünnen musste, gab es noch eine Punktlandung - allerdings mit Verlust an Ausstoß.

Die Verrechnung des KBH ist jetzt so angelegt, dass die Stammwürze des Starters mit eingerechnet wird.
Bei 5 h Generationsdauer wie in obiger Tabelle von Erwin in #002 (Annemüller, Die Hefe in der Brauerei, VLB Berlin 2020) mag das so stimmen, macht man seinen Starter aber nach Braumagazin mit 24 h, kommt es zu Abweichungen. Der Punkt ist, dass ich zum Zeitpunkt des Anstellens die Werte des Rezeptes treffen will. So ganz Denkfehler war’s also nicht.
https://braumagazin.de/article/hefebank-weihenstephan/

Die Frage ist nunmehr: Welche Generationszeiten sind richtig - die vom Braumagazin oder die hier im Faden von Annemüller? Bin leider nicht im Besitz einer Zählkammer, um das herauszufinden.

Grüße

rakader hat geschrieben: ↑Samstag 21. Januar 2023, 14:54 Der Punkt ist, dass ich zum Zeitpunkt des Anstellens die Werte des Rezeptes treffen will.

Das tust du doch, wenn du die Stammwürze des Starters und der Anstellwürze wie Oli zusammenrechnest (EBC und BE mal außen vor).

BummlerD hat geschrieben: ↑Samstag 21. Januar 2023, 15:06

rakader hat geschrieben: ↑Samstag 21. Januar 2023, 14:54 Der Punkt ist, dass ich zum Zeitpunkt des Anstellens die Werte des Rezeptes treffen will.

Das tust du doch, wenn du die Stammwürze des Starters und der Anstellwürze wie Oli zusammenrechnest (EBC und BE mal außen vor).

Nein, Oli hat das nicht ganz erfasst; der KBH rechnet den Starter ein und nicht dazu.

Olis Tabelle in #006 erfasst das Problem nicht genau. Klar, wenn ich es zusammenrechne, kommen eben keine 18°P, sondern nur 17,79°P heraus. Darum geht es mir aber nicht - denn der KBH gleicht das aus, bzw. früher habe ich das immer durch stärkeres Einbrauen ausgeglichen. Ich habe mal ein paar Screenshots gemacht, dadurch sollte es deutlicher werden:
Wie bereits erwähnt, das ist eine Funktion, die noch nicht offiziell ist. Am Beispiel hier: 21l und 23 °P bleiben es immer, mit oder ohne Starter. Ich musste nur feststellen, dass ich auf einmal nicht mehr das berechnete Rezept treffe. (Und bei diesem Rezept ist es mir wegen Eichenfasslagerung wichtig.) Da es aber im KBH Korrekturwerte gibt, interessiert mich jetzt Gesetzmäßigkeiten bei der Hefevermehrung, die als Korrekturwerte herangezogen werden können. Glaube auch Erwin interessiert das. Hoffe, es ist jetzt verständlicher...

Mit geht es um die Verrechnung des Starters selbst. Ich würde gerne mehr zur Generationsdauer wissen, wie es @Braufex und @Weißbierdoktor diskutieren. Schau mal hier: viewtopic.php?p=486511#p486395

Grüße

Danke für die Screenshots. Ich werde da aber noch nicht schlau raus.

Wenn man den Starter mit 1,8 Litern und 10°P annimmt und die gewünschten Rezeptdaten von 21 Litern und 23°P ebenfalls, komme ich auf diese Werte:
Wenn man das Wasser und den Extrakt des Starters vom Rezept abzieht, kann man rückwärts rechnen und kommt auf die Werte, die man für die Anstellwürze braucht.
In diesem Fall 19,2 Liter mit 24(,15)°P

Du rechnest im Ausgangsfall, ohne Starter, mit einer SHA von ~64%. Bei dieser SHA müsstest du 291 Gramm weniger Malz benutzen (0,1869 kg Extrakt bereits im Starter), nach deinen Screenshots nimmst du aber 400 Gramm weniger. So gehst du von einer leicht höheren SHA bei dem "Rezept" mit Starter aus (64,2% zu 65,1%).

Edit: Rechenfehler bei der Dichte

Danke. jetzt verstehe ich Deinen Weg. Du rechnest über den SHA. Was ist, wenn die Anlage das nicht hergibt?
Mein Screenshot hast Du schon verstanden - der obere Teil ist mit, der untere ohne Starter.

Es gibt eben viele Wege nach Rom. Im KBH v2.5 wird es jedenfalls so aussehen. Am SHA wird nichts geändert, nur an der Schüttung. Rechnerisch nicht richtig - zumindest von den Braudaten, nicht vom Rezept! – bleibt dabei die Stammwürze unangetastet, obwohl es z.B. statt 17 °P mit Strter 17,4 °P sein sollten.

Um das geht es mir aber nicht, sondern um die Veränderung des Starters ab 3. Stufe, die nach Erwin bei Faktor 10 17 Stunden beträgt. Da ich die letzte Stufe meist länger auf dem Magnetrührer habe, hege ich den Verdacht, dass dies ursächlich für den Stammwürzeabfall sein kann. Kurz: Ich muss einfach die Propagationszeiten besser beachten.

Und wenn das das Ergebnis dieses Fadens ist, hilft er vielleicht dem ein oder anderen Mitleser.
Die Thematik ist wie gesagt erst durch die neue Funktion im KBH bei mir aufgekommen. Will sie auch nicht weiter totreiten.


Radulph

rakader hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 13:13 Um das geht es mir aber nicht, sondern um die Veränderung des Starters ab 3. Stufe, die nach Erwin bei Faktor 10 17 Stunden beträgt. Da ich die letzte Stufe meist länger auf dem Magnetrührer habe, hege ich den Verdacht, dass dies ursächlich für den Stammwürzeabfall sein kann. Kurz: Ich muss einfach die Propagationszeiten besser beachten.

Nein.
Wenn Du einen (teil)vergorenen Starter in eine unvergorene Würze gibst, dann ist die Gesamtmenge "Bier" und keine "Würze" mehr.

Vermisst man eine Probe aus diesem Umfeld nur alleine mit dem Refraktometer und nimmt an, dass man den abgelesenen Brixwert einfach so in die Stammwürze °P umrechnen könnte, z.B. mit dem Faktor 1.03, dann wirds falsch (-> Alkoholfehler -> Terrill o. Standardformel).
Richtig wäre hier eine Bieranalyse zu machen, um den allseits bekannten Alkoholfehler herauszurechnen (-> Alkoholfehler -> Terrill o. Standardformel).

Ergo:

• die Stammwürze der Anstellwürze ändert sich nur, wenn der Starter eine Stammwürze (vor der Gärung) verschieden davon hat
• über eine Extraktbilanz lässt sich die Veränderung der Stammwürze in der Anstellwürze durch die Stammwürze des Starters berechnen (#6)
• über die Differenz der beiden Stammwürzen lässt sich die Schüttung neu berechnen/anpassen
• der Starter trägt Alkohol in die Anstellwürze ein, wodurch aus Sicht eines Brix-Ableswertes aus "Würze" Bier geworden ist (-> Alkoholfehler -> Terrill o. Standardformel). Ein abgelesener Brix-Wert im frischen Gemisch aus Anstellwürze und Starter ist trotz Korrekturfaktor 1,03 (o.ä.) nicht mehr die Stammwürze !!!
• sonstige Veränderungen der Stammwürze durch den Starter finden in der Anstellwürze nicht statt und das auch ganz unabhängig davon, welchen Vergärungsgrad der Starter zum Zeitpunkt der Dosage hat
• es gibt noch Nebenschauplätze wie den Crabtree- und den Pasteureffekt im Starterumfeld. Ggf. spielen auch noch gänzlich unterschiedliche EVGs eine Rolle. Diese Veränderungen in der Stammwürze muss man aber erst mal messen können.

Edith: letzten Punkt in der Auflistung hinzgefügt

rakader hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 13:13 Danke. jetzt verstehe ich Deinen Weg. Du rechnest über den SHA. Was ist, wenn die Anlage das nicht hergibt?

Jein, die Berechnungen unter der Tabelle bauen auf dieser auf.
Ich schaue, wie viel Extrakt und Wasser laut Rezept gebraucht werden um das Volumen und die Stammwürze laut Rezept zu erreichen; das sind laut deinem Rezept 21 Liter und 23,0°P.
In Zeile 2 habe ich diese Werte anhand der Dichte in kg Extrakt und Wasser umgerechnet --> Um die Werte des Rezeptes einzuhalten, müssen am Ende 5,29 kg Extrakt und 17,7 kg Wasser im Garbehälter sein. Das ist fix, egal ob mit oder ohne Starter; ansonsten wird entweder die Stammwürze oder das Volumen nicht getroffen.

Das Startervolumen und der Extraktgehalt dieses stehen auch fest; die Umrechnung in Zeile 4 ist die gleiche wie zuvor.
Wenn nun Wasser und Extrakt des Starters vom Rezept abgezogen werden, ergeben sich die Werte für Extrakt und Wasser der Anstellwürze. Mit diesen kann man die Stammwürze, die Dichte und das Volumen berechnen.
Am Brautag müssen also nun 19,2 Liter Würze mit 24,15°P hergestellt werden.

Nun muss zwangsweise die SHA ins Spiel kommen, damit man weiß, wie viel Malz benötigt wird. Ich habe diese (64,2%) berechnet, da die auf dem Screenshot nicht vorhanden ist.
In deinem Screenshot verwendest du 400 Gramm weniger Malz für den Fall, dass der Starter verwendet wird. Bei der SHA, die du ohne Starter annimmst (64,2%) müsstest du aber nur 291 Gramm abziehen um den vorhandenen Extrakt des Starters auszugleichen.

Was ist, wenn die Anlage das nicht hergibt?

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Man verwendet die individuelle SHA seiner Anlage, die sowieso im kbh einzutragen ist. Anhand dieser wird die Schüttung berechnet, wie bei einem ganz normalen Rezept. Die 64,2% stehen nur beispielhaft für die von dir veranschlagte SHA.

Am SHA wird nichts geändert, nur an der Schüttung

S.o. ich habe nichts an der SHA geändert. Deine Schüttung ist 109 Gramm zu gering bei deiner veranschlagten SHA.
Macht das was aus? Ja, 0,24°P in diesem Fall.
Ist das schlimm? Eher nicht, das wird im Grundrauschen der Messungenauigkeiten sowieso untergehen.

Ich beziehe mich immer noch hierauf:

Der Punkt ist, dass ich zum Zeitpunkt des Anstellens die Werte des Rezeptes treffen will.

Wenn das der Anspruch ist, ist die Implementierung laut Screenshot nicht richtig.

Um das geht es mir aber nicht, sondern um die Veränderung des Starters ab 3. Stufe, die nach Erwin bei Faktor 10 17 Stunden beträgt. Da ich die letzte Stufe meist länger auf dem Magnetrührer habe, hege ich den Verdacht, dass dies ursächlich für den Stammwürzeabfall sein kann. Kurz: Ich muss einfach die Propagationszeiten besser beachten.

Das ist auch sehr interessant, aber eine andere Thematik und hat mit der Rezepterstellung nur indirekt zu tun.

olibaer hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 14:58

rakader hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 13:13 Um das geht es mir aber nicht, sondern um die Veränderung des Starters ab 3. Stufe, die nach Erwin bei Faktor 10 17 Stunden beträgt. Da ich die letzte Stufe meist länger auf dem Magnetrührer habe, hege ich den Verdacht, dass dies ursächlich für den Stammwürzeabfall sein kann. Kurz: Ich muss einfach die Propagationszeiten besser beachten.

Nein.
Wenn Du einen (teil)vergorenen Starter in eine unvergorene Würze gibst, dann ist die Gesamtmenge "Bier" und keine "Würze" mehr.

Vermisst man eine Probe aus diesem Umfeld nur alleine mit dem Refraktometer und nimmt an, dass man den abgelesenen Brixwert einfach so in die Stammwürze °P umrechnen könnte, z.B. mit dem Faktor 1.03, dann wirds falsch (-> Alkoholfehler -> Terrill o. Standardformel).
Richtig wäre hier eine Bieranalyse zu machen, um den allseits bekannten Alkoholfehler herauszurechnen (-> Alkoholfehler -> Terrill o. Standardformel).

Ergo:

• die Stammwürze der Anstellwürze ändert sich nur, wenn der Starter eine Stammwürze (vor der Gärung) verschieden davon hat
• über eine Extraktbilanz lässt sich die Veränderung der Stammwürze in der Anstellwürze durch die Stammwürze des Starters berechnen (#6)
• über die Differenz der beiden Stammwürzen lässt sich die Schüttung neu berechnen/anpassen
• der Starter trägt Alkohol in die Anstellwürze ein, wodurch aus Sicht eines Brix-Ableswertes aus "Würze" Bier geworden ist (-> Alkoholfehler -> Terrill o. Standardformel). Ein abgelesener Brix-Wert im frischen Gemisch aus Anstellwürze und Starter ist trotz Korrekturfaktor 1,03 (o.ä.) nicht mehr die Stammwürze !!!
• sonstige Veränderungen der Stammwürze durch den Starter finden in der Anstellwürze nicht statt und das auch ganz unabhängig davon, welchen Vergärungsgrad der Starter zum Zeitpunkt der Dosage hat

Danke Oli für Deine Mühen. Mehrmals durchlesen hilft. Nochmals Dank - es sind wie so oft Begrifflichkeiten.

Radulph

BummlerD hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 15:01

rakader hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 13:13 Der Punkt ist, dass ich zum Zeitpunkt des Anstellens die Werte des Rezeptes treffen will.

Wenn das der Anspruch ist, ist die Implementierung laut Screenshot nicht richtig.

Dann schau Dir doch mal den Stand der Entwicklung an und mache einen Vorschlag es besser umzusetzen. Gehe auf
https://github.com/kleiner-brauhelfer/k ... -2/actions
dann auf Dein Betriebssystem. Unter Artifacts lädst Du Dir die letzte Version.

Gerne Weiteres auch per PM.

Gruß
Radulph