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Guten Mittag meine Freunde,

Ich habe mich die letzten Wochen mit dem Thema Brauwasseraufbereitung auseinandergesetzt. Einiges wurde mir klar jedoch ist mir auch vieles noch zu hoch

Ich würde es an einem Praktischen Beispiel besser verstehen (meine Wasserwerte und mein Konkretes Rezept)

Also:

-Meine Wasserwerte schon berechnet:

Ein mögliches Weizenrezept (ohne Sauermalz)


[ Ein mögliches Stout (ohne Sauermalz):

Mein Dh wert von 2,3dh ist recht weich, gleicht jetzt die Schüttung des Malz diesen Wert auf die 5,9dh aus oder wie verstehe ich das?

Ich würde beides gerne Brauen, jedoch zuerst das Weizen.
Mit Sauermalz könnte ich den PH wert noch sinken auf die benötigten 5,2-5,4dh (richtig?).
Jedoch habe ich gelesen dass für dunklere Biere ein härteres Wasser benötigt wird und ich weiss nicht wie man Wasser härter macht oder ob meine Wasserhärte reicht (die ja mit 2,3dh recht weich ist.

Mir würden Tipps und Beispiele auf meine Wasserwerte bezogen helfen, oder Rezeptvorschläge die mit dieser Wasser härte relativ einfach ohne riesig viel Aufbereitung zu brauen sind.

Danke im Vorraus
Mit freundlichen Grüßen

Zunächst fällt mir auf, das deine Werte, v.a. für Chlorid und Sulfat, außergewöhnlich niedrig sind. Bist du sicher, dass diese stimmen?
Dann, die 5,91 sind der vom Tool berechnete Maische-pH, basierend auf deinem Wasser und der geplanten Schüttung. Dunklere Malze senken den pH stärker als deine hellen Malze, daher wird ein (zu) hoher Wert von 5,91 berechnet.
Wenn du bei der Schüttung bleiben willst, böte sich ein Aufsalzen deines Brauwassers mit Calciumchlorid und/oder Kalziumsulfat an. Beide Salze senken den Maische-pH weil sie die Nichtkarbonathärte erhöhen, welche die säuernde Wirkung der Malze im Brauwasser fördert.
Dein Stoutrezept zeigt, das die dunklen Malze stärker säuern. (Wobei mir 9% Röstmalz sehr viel vorkommt. Kenne mich mit Stout aber nicht gut genug aus).
Ein härteres Wasser, genauer ein Wasser mit höherer Restalkalität, wird für dunklere Biere nur benötigt, damit die säuernde Wirkung dunklerer Malze keinen zu tiefen pH-Wert verursacht.

Soweit erstmal

EDIT: Satzbau

Wenn die Wasserwerte korrekt sind, werden dich 95 % der Brauer hier darum beneiden. Mit etwas Calciumsulfat und Calciumchlorid kriegst Du damit fast alles hin. Sauermalz oder Milchsäure wirst Du eher selten brauchen.
Bei der Wasseraufbereitung gibt es eigentlich nur drei mögliche Wege: Gar nichts machen, es auf die Spitze treiben (inkl. Nachahmung der Ionenprofile unterschiedlicher Brauereien) oder das Wasser grob auf den Bierstil anpassen. Da die Werte des Wasserwerkes nur einmal jährlich veröffentlicht werden, reicht m. E. die dritte Variante. Wenn du was machst, wird es sicherlich besser, aber nicht übertreiben. Insbesondere das Sulfat/Chloridverhältnis für malzige und hopfige Biere würde ich mir angucken. Minimaler Aufwand, deutliche Ergebnisse, insbesondere bei deinem Wasser.

Juergen_Mueller hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2024, 17:21 Zunächst fällt mir auf, das deine Werte, v.a. für Chlorid und Sulfat, außergewöhnlich niedrig sind. Bist du sicher, dass diese stimmen?
Dann, die 5,91 sind der vom Tool berechnete Maische-pH, basierend auf deinem Wasser und der geplanten Schüttung. Dunklere Malze senken den pH stärker als deine hellen Malze, daher wird ein (zu) hoher Wert von 5,91 berechnet.
Wenn du bei der Schüttung bleiben willst, böte sich ein Aufsalzen deines Brauwassers mit Calciumchlorid und/oder Kalziumsulfat an. Beide Salze senken den Maische-pH weil sie die Nichtkarbonathärte erhöhen, die eine säuernde Wirkung der Malze im Brauwasser hat.
Dein Stoutrezept zeigt, das die dunklen Malze stärker säuern. (Wobei mir 9% Röstmalz sehr viel vorkommt. Kenne mich mit Stout aber nicht gut genug aus).
Ein härteres Wasser, genauer ein Wasser mit höherer Restalkalität, wird für dunklere Biere nur benötigt, damit die säuernde Wirkung dunklerer Malze keinen zu tiefen pH-Wert verursacht.

Soweit erstmal

Zuerst mal danke für die Erklärung ist am Anfang alles bisschen viel aber ich verstehe es halbwegs. Das Stout war nur auf die schnelle ungefähr Angegeben, als Beispiel. Ich poste mal meine Wasseranalyse meines Ortes aus dem Internet herein, falls ich jetzt wirklich komplett neben dran liege.

Danke

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2024, 18:16 Wenn die Wasserwerte korrekt sind, werden dich 95 % der Brauer hier darum beneiden. Mit etwas Calciumsulfat und Calciumchlorid kriegst Du damit fast alles hin. Sauermalz oder Milchsäure wirst Du eher selten brauchen.
Bei der Wasseraufbereitung gibt es eigentlich nur drei mögliche Wege: Gar nichts machen, es auf die Spitze treiben (inkl. Nachahmung der Ionenprofile unterschiedlicher Brauereien) oder das Wasser grob auf den Bierstil anpassen. Da die Werte des Wasserwerkes nur einmal jährlich veröffentlicht werden, reicht m. E. die dritte Variante. Wenn du was machst, wird es sicherlich besser, aber nicht übertreiben. Insbesondere das Sulfat/Chloridverhältnis für malzige und hopfige Biere würde ich mir angucken. Minimaler Aufwand, deutliche Ergebnisse, insbesondere bei deinem Wasser.

Abend,

auch Ihnen danke für die schnelle Antwort. Gibts da auch einen Rechner wv Calciumsulfat und Calciumchlorid ich auf eine bestimmte Menge hinzufügen muss, bzw was wäre der Ideal Wert auf den ich kommen müsste. Ich poste gleich mal die Wasseranalyse meines Ortes, ob ich wirklich soviel glück habe.

Mit freundlichen Grüßen und danke!!

Sorry für die schlechte Qualität

Ja, z.B. in diesem Forum irgendwo als Tabellenkalkulation. Sollte über Suchfunktion zu finden sein.

Den Wasserrechner als Excel-Datei gibts hier.

Luka_fa hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2024, 19:29
(...)
Gibts da auch einen Rechner wv Calciumsulfat und Calciumchlorid ich auf eine bestimmte Menge hinzufügen muss,
(...)

Jupp, kannst du gleich in dem MaischeMalzundMehr-Tool machen, welches du schon verwendet hast, unter "Salze und Säuren"

Hier noch ein Wasserrechner auch aus dem Forum viewtopic.php?t=32655#p507536

Gruß Thomas

Juergen_Mueller hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2024, 22:24

Luka_fa hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2024, 19:29
(...)
Gibts da auch einen Rechner wv Calciumsulfat und Calciumchlorid ich auf eine bestimmte Menge hinzufügen muss,
(...)

Jupp, kannst du gleich in dem MaischeMalzundMehr-Tool machen, welches du schon verwendet hast, unter "Salze und Säuren"

Okay danke, ich habe es mal versucht. Aber welche von den Abkürzungen sind Calciumsulfat und Chlorid? Und ich kann zwar den pH Wert senken, aber wieviel Calciumsulfat und Chlorid sollte man max hinzufügen? Und wie sollte die Verteilung von beiden sein?

Mit freundlichen Grüßen

CaSO4 ist Calciumsulfat
CaCl2 ist Calciumchlorid

Die Verteilung hängt ein bisschen von dem gewünschten Charakter des Bieres ab - ein Übergewicht an Sulfat unterstützt hopfigen Charakter, ein Übergewicht an Chlorid unterstützt malzigen Charakter.
Der im Post #10 zitierte Wasserrechner stellt u.a. das Sulfat-Chlorid-Verhältnis grafisch dar und Du bekommst sofort Rückmeldung, wie sich deine Stoffzugaben auf das Brauwasser auswirken.

LG Carsten

weinh hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2024, 08:42 CaSO4 ist Calciumsulfat
CaCl2 ist Calciumchlorid

Die Verteilung hängt ein bisschen von dem gewünschten Charakter des Bieres ab - ein Übergewicht an Sulfat unterstützt hopfigen Charakter, ein Übergewicht an Chlorid unterstützt malzigen Charakter.
Der im Post #10 zitierte Wasserrechner stellt u.a. das Sulfat-Chlorid-Verhältnis grafisch dar und Du bekommst sofort Rückmeldung, wie sich deine Stoffzugaben auf das Brauwasser auswirken.

LG Carsten

Habe das Wasser jetzt nach bestem ,,versuchen,, behandelt. Sieht schon besser aus, was könnte ich noch Einstellen um die Restalkalität runterzubringen, ohne die anderen Werte groß zu beeinflussen?

Mfg

Beim Hydrogencarbonat ist dir ein Tippfehler passiert. Du hast einen Wert von 70 mg/L, nicht von 0,70 mg/L.

Zu den Werten selbst und zum Einlesen in die Wasseraufbereitung, hier der Link zum allgemein akzeptierten Artikel aus dem Braumagazin:
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Trotzdem sollte dir bewußt sein, dass eine Berechnung kaum möglich ist und im besten Fall nur eine hinreichend genaue Schätzung ermöglicht.

Habe das Wasser jetzt nach bestem ,,versuchen,, behandelt. Sieht schon besser aus, was könnte ich noch Einstellen um die Restalkalität runterzubringen, ohne die anderen Werte groß zu beeinflussen?

Wo willst Du denn mit der Restalkalität noch hin? Das Wasser ist doch schon bei -2,29. Das haben die nicht mal in Pilsen. Und für viele Bierstile ist das fast zu wenig. Deswegen schrieb ich ja, dass Du Sauermalz und Milchsäure kaum brauchen wirst.

Hallo luka_fa!

Ich hatte neulich mal eine ähnliche Frage zu den Wasserwerten:

viewtopic.php?p=514962#p514962

Vielleicht hast du einen ähnlichen geistigen Knoten wie ich zwischen Wasserhärte, pH Wert und Salzen.
Mir hat die Antwort von jbrand Klarheit gebracht. Das ist in den üblichen Quellen so nicht so einfach zu lesen.

Grüße
Thomas

MaltHopMagic hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2024, 10:57 Hallo luka_fa!

Ich hatte neulich mal eine ähnliche Frage zu den Wasserwerten:

viewtopic.php?p=514962#p514962

Vielleicht hast du einen ähnlichen geistigen Knoten wie ich zwischen Wasserhärte, pH Wert und Salzen.
Mir hat die Antwort von jbrand Klarheit gebracht. Das ist in den üblichen Quellen so nicht so einfach zu lesen.

Grüße
Thomas

Danke war eine klare Antwort. Ich glaube man macht sich, da nur verrückt wenn man wirklich alles perfekt einstellen will.

Mfg

Habe jetzt diese Anpassung mit den richtigen Werten vorgenommen komme auf einen pH von 5,68 dH (könnte auf 2g CaSo4 nehmen für fast dieselben Werte, ist das Sinnvoller). Sollte ich alles so lassen oder bzw. habt Ihr noch Veränderungsvorschläge?

Dein Wert für Hydrogenkarbonat ist immer noch fehlerhaft. Dieser Wert ist jedoch sehr wichtig, weil er maßgebend für die Berechnung der Karbonathärte ist.
Wenn du Brausalze hinzugibst, erhöht sich im Rechner die Nichtkarbonathärte. Diese sollte (laut Faustregel) für helle Biere mindestens doppelt so hoch sein wie die Karbonathärte.

@Luka_fa Du musst unbedingt korrekt die 70mg/l Hydrogencarbonat eintippen, sonst sind sowohl pH-Wert als auch Ionenprofil nachher falsch!!

Juergen_Mueller hat geschrieben: ↑Donnerstag 29. Februar 2024, 12:57 Dein Wert für Hydrogenkarbonat ist immer noch fehlerhaft. Dieser Wert ist jedoch sehr wichtig, weil er maßgebend für die Berechnung der Karbonathärte ist.
Wenn du Brausalze hinzugibst, erhöht sich im Rechner die Nichtkarbonathärte. Diese sollte (laut Faustregel) für helle Biere mindestens doppelt so hoch sein wie die Karbonathärte.

Okay, ich verstehe bei diesem Rechner nicht in welcher Einheit ich Hydrogencarbonat angeben muss. In meiner Wasseranalyse steht nur Messwert 70 ohne Einheit. Wahrscheinlich in mg/l oder?

mfg

Colindo hat geschrieben: ↑Donnerstag 29. Februar 2024, 14:12 @Luka_fa Du musst unbedingt korrekt die 70mg/l Hydrogencarbonat eintippen, sonst sind sowohl pH-Wert als auch Ionenprofil nachher falsch!!

Okay habe ich jetzt eingetippt, mit was soll ich das Wasser jetzt am besten aufbereiten? Und wieviel mg?

Mfg

Wie sind denn deine Daten jetzt?

Diesmal mit den richtigen Werten . Noch Änderungsvorschläge?

Colindo hat geschrieben: ↑Donnerstag 29. Februar 2024, 14:34 Wie sind denn deine Daten jetzt?

Habe ein Bild gepostet!

Du hast Recht, dass deine Wasseranalyse in der Zeile für Hydrogencarbonat keine Einheit angibt. Es sind aber sehr wahrscheinlich 70 mg/l. Leider akzeptiert deine Exceltabelle immer noch nicht die richtige Einheit. Wie du siehst stehen da 0,7. Vielleicht hast du dir einen Fehler in die Formatierung gebaut?

Colindo hat geschrieben: ↑Donnerstag 29. Februar 2024, 14:37 Du hast Recht, dass deine Wasseranalyse in der Zeile für Hydrogencarbonat keine Einheit angibt. Es sind aber sehr wahrscheinlich 70 mg/l. Leider akzeptiert deine Exceltabelle immer noch nicht die richtige Einheit. Wie du siehst stehen da 0,7. Vielleicht hast du dir einen Fehler in die Formatierung gebaut?

Ich starte gleich nochmal eine neue aber habe eigentlich nichts geändert... Ich drehe mit diesem Thema noch durch.

Hab deine Werte aus dem Screenshot mal in die Tabelle getippt, schau mal ob die nun bei dir geht.

Hab auf 100 % Rohwasser gestellt, da das Wasser eh sau weich ist.

Überprüfen kannst du die Eingaben mit den Werten für die Härte beim Rohwasser. Das wird berechnet und
hat fast den gleichen Wert wie in deiner Tabelle

Gruß JackFrost

JackFrost hat geschrieben: ↑Donnerstag 29. Februar 2024, 16:10 Hab deine Werte aus dem Screenshot mal in die Tabelle getippt, schau mal ob die nun bei dir geht.

Hab auf 100 % Rohwasser gestellt, da das Wasser eh sau weich ist.

Überprüfen kannst du die Eingaben mit den Werten für die Härte beim Rohwasser. Das wird berechnet und
hat fast den gleichen Wert wie in deiner Tabelle

Wasser Test.xlsx


Gruß JackFrost

Danke dir wirklich, dass du dir die Zeit genommen hast und für mich mitdenkst. Tabelle sieht jetzt Mal von den Werten schon logischer aus.
Ich habe 4g CaCl hinzugefügt und sieht gar nicht schlecht aus. Jedoch würde ich mit noch 1-2ml Milchsäure fasst alle Werte im grünen Bereich haben. Ich bitte dich mir deine Meinung zu sagen was du hier ändern würdest! (Bild folgt).

Was willst du denn brauen ?

Ausschlaggebend ist der Theoretische pH-Wert. Wichtig ist die Menge Wasser des Hauptgusses und die Malzmenge stimmt.

In der Spalte K steht die Menge für Haupt- und Nachguss zusammen. In den Spalten E die Menge an Wasser und die Verteilung angeben.
In deinem Fall 3x 0%, da dein Wasser eh schon sehr gut ist.

Dann bei den Malzen in K und L die Menge und die Farbe eintragen.

Und dann mit den Mengen in K spielen bis der pH-Wert ok ist.

Wenn du mit der Tabelle fertig bist, kannst du sie mir gerne kurz per PM schicken, dann kann ich nochmal drüber schauen.
Ist besser als ein kleiner Teil als Screenshot

Gruß JackFrost

JackFrost hat geschrieben: ↑Donnerstag 29. Februar 2024, 19:44 Was willst du denn brauen ?

Ausschlaggebend ist der Theoretische pH-Wert. Wichtig ist die Menge Wasser des Hauptgusses und die Malzmenge stimmt.

In der Spalte K steht die Menge für Haupt- und Nachguss zusammen. In den Spalten E die Menge an Wasser und die Verteilung angeben.
In deinem Fall 3x 0%, da dein Wasser eh schon sehr gut ist.

Dann bei den Malzen in K und L die Menge und die Farbe eintragen.

Und dann mit den Mengen in K spielen bis der pH-Wert ok ist.

Wenn du mit der Tabelle fertig bist, kannst du sie mir gerne kurz per PM schicken, dann kann ich nochmal drüber schauen.
Ist besser als ein kleiner Teil als Screenshot

Gruß JackFrost

Das ist ja mein ,,Problem,, kann mich nicht entscheiden ob ich ein Weizen oder ein Stout braue, je nach dem müsste ich das Wasser ja anders einstellen aber ich schicke dir die Tabelle per PM sobald ich es genau weiss und die Mengen Malz genau weiss. Danke dir wirklich, hast einen gut bei mir

Gruß

Hast du für beides ein Rezept das dir Vorschwebt ?

Dann könnte man es einfach mal eintippen und schauen ob was gutes rauskommt.

Gruß JackFrost

JackFrost hat geschrieben: ↑Freitag 1. März 2024, 18:29 Hast du für beides ein Rezept das dir Vorschwebt ?

Dann könnte man es einfach mal eintippen und schauen ob was gutes rauskommt.

Gruß JackFrost

Ich wollte nächstes Wochenende Samstag brauen, so langsam müsste ich mich entscheiden, aber ich kann mich nicht entscheiden, ob ich eines von den beiden braue oder doch etwas ,,simpleres“. . Werde dir aber aufjedenfall über PN bescheid geben

VG

Hat sich erledigt, Fehler gefunden

Hopfenrotto hat geschrieben: ↑Montag 2. September 2024, 22:06 Ich knüpfe hier nochmal an.

Auch ich habe ein extrem weiches Wasser und kürzlich ein Stout gebraut.

Die Hauptgärung ist durch und man schmeckt durchaus eine säuerliche Note. Das hat mich dazu bewegt, nochmal mehr in das ph- Wert Thema einzusteigen.
Der Maische pH lag mit meinem Wasser und meiner Schüttung bei rund 3,7.

Wird ein Stout denn eigentlich auch auf zwischen 5,2 - 5,4 eingestellt? Oder was ist hier ein Stilechter Zielwert?

Der Maische-pH richtet sich nach der Enzymaktivität, nicht nach dem Bierstil. Zwischen 5,2 und 6,0, besser zwischen 5,4-5,6, findest du die beste Enzymaktivität.

Bist du sicher, dass du bei 3,7 gemaischt hast? Das sollte ein astreiner Blausud werden. Wenn aber das fertige Bier bei 3,7 war, dann wäre das nur leicht zu sauer.

Ich habe den Fehler gefunden. Es war ein systematischer Rechenfehler bei mir...sorry...passt alles...Maische pH lag bei 5,6.