Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache?

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Blancblue
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Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache?

#1

Beitrag von Blancblue »

Beschäftige mich gerade mit einem in die Hose gegangen Weizenbier. Ich hatte weiter unten aufgeführtes Rezept vor rund einem Jahr mit der Brewferm Blanche gebraucht und ein sensationelles Weizen hinbekommen - ordentlich Banane, süffig usw. Jetzt wollte ich das wieder brauen und da ich hier öfters mal gelesen hatte, dass es keine guten Weizenbiertrockenhefen gibt, dachte ich, ich investiere hier mal in eine flüssige Hefe in Form der Wyeast #3638 - Bavarian Wheat.

Brauvorgang lief soweit ohne Probleme, auch das Hefepäckchen war ordentlich aufgebläht, auf Hygiene wurde geachtet. Ich hatte den Sud geteilt und je 10L einmal mit Amarillo einmal mit Perle gehopft. Bei ca. 22° Grad angestellt, Gärung lief auch ohne Probleme.

Nach der Hauptgärung erste Geschmacksprobe - autsch. Keine Banane, dafür irgendwie nach Apotheke - bei beiden Suden. Selbiges Problem hatte ich schon mal bei gleichem Rezept mit der WB06, da war der Effekt nicht so ausgeprägt, aber dennoch nicht wirklich lecker.

Nach ein wenig Forumsrecherche scheint die Ursache wohl an der/den Hefe(n) in Kombination mit der Weizenrast (Ferula-Rast) zu sein. Je länger die Weizenrast, desto mehr der Ferulasäure, desto mehr können bestimmte Hefesorten 4-Vinylguajacol produzieren, das für den Nelken/Phenolgeschmack verantwortlich ist, oder? Kann sich jemand mal die Rasten anschauen und einen Tipp geben, was ich hier verändern sollte? Ansonsten habe ich mir vorgenommen, das ganze auch noch mal mit der Brewferm Blanche zu probieren.

Weizenbier hell, obergärig, Stammwürze: 11 bis 12%, Hopfenbittere: 18 BE

Zutaten:
2kg Pilsener Malz (geschrotet)
3kg Weizenmalz hell (geschrotet)
250g Sauermalz (geschroten)
400g Maisflocken (ab Verzuckerungsrast zugeben)
24g Hopfenpellets, Typ 90, 7,5% Alphasäure
11,5g Marken-Trockenhefe

Brauvorgang:

Hauptguss 17 Liter, 45°C

Einmaischtemperatur 35 bis 45°C
Eiweißrast je 10 Minuten bei 45, 48, 53°C (Da man im Braumeister nur 5 Rasten programmieren kann, hatte ich die 45° und 48° Grad Rast zu einer 20 Minuten/46° Grad zusammengefasst)
Maltoserast 30 Minuten, 63 bis 65°C
1. Verzuckerung 30 Minuten, 71 bis 72°C
2. Verzuckerung 15 Minuten, 76°C

Nachguss 14 Liter

Würze kochen 90 Minuten

Hopfenzugabe
18g 10 Minuten nach Kochbeginn,
6g 15 Minuten vor Kochende

Hauptgärung 15 bis 22°C
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.
jemo
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#2

Beitrag von jemo »

Für ordentlich Banane hättest Du auch die Wyeast 3068 nehmen sollen...
Viele Grüße,
Jens
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Boludo
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#3

Beitrag von Boludo »

Das mit der Banane ist so ne Sache. Nur anhand der Rasten würd ich das nicht fest machen.
Wenn Du auf Banane aus bist, würd ich die Ferularast komplett weglassen und gleich hoch einmaischen.
Ich kenne die 3638 und find die sehr gut. Ist aber halt wirklich sehr aromatisch und fruchtig in alle Richtungen.
Viel Banane macht die aber nicht (zum Glück, ich kann Banane nicht leiden).
Bei mir kam da ziemlich lang grüner Apfel durch, das sollte Acetaldehyd sein.
Die 3638 ist eine Weizenhefe, bei der meiner Meinung nach auch ein Hefeweizen ein wenig reifen muss.

Kann natürlich auch sein, dass sonst was schief lief, keine Ahnung.

Stefan
Blancblue
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#4

Beitrag von Blancblue »

Achso, mir ging es jetzt nicht wie so oft um die MEGA Banane, sondern es darf schon noch nach Weizen schmecken, also auch ein bissl Nelke. Die Ferula Rast ganz weg zu lassen, hatte ich auch schon überlegt, aber würde gerne noch ein bissl mehr darüber erfahren. Im Ur-Rezept wurde ja 45° und 48° je 10 Minuten gefordert - welchen Hintergrund hat das? Und was hat meine Vereinfachung bewirkt, in dem ich dann bei 46°Grad 20 Minuten gefahren habe?
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gulp
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#5

Beitrag von gulp »

Fast 40 Minuten im Bereich um die 40°, da musst du dich doch nicht wundern, wenn da die Nelke siegt. Wo kommt denn das Rezept her? Für Banane nimmt man gestrippte Gutmannhefe und vermeidet Sauerstoffeintrag. Kombirast 60 min 67° und fertig.

Gruß
Peter
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#6

Beitrag von Fricky »

Also ich hab das so verstanden, dass anstelle der Eiweißrast mit je 10 Minuten bei 45°C, 48°C nur eine Rast mit 20 Min bei 46°C gemacht wurde, weil beim BM nur 5 Rasten programmiert werden können.
Also die 45 und 48°C zusammengefasst bei 46°C und dann die anderen Rasten.

Gruß, Peter.
--
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flying
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#7

Beitrag von flying »

Chlor im Wasser?
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Birk
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#8

Beitrag von Birk »

What was the fermentation temp ? Too cold fermented !

Try White labs,, next time, WLP320 or WLP300 instead, or even WLP351 though I would stick with WLP300!
Zuletzt geändert von Anonymous am Dienstag 5. Mai 2015, 17:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#9

Beitrag von Blancblue »

Fricky hat geschrieben:Also ich hab das so verstanden, dass anstelle der Eiweißrast mit je 10 Minuten bei 45°C, 48°C nur eine Rast mit 20 Min bei 46°C gemacht wurde, weil beim BM nur 5 Rasten programmiert werden können.
Also die 45 und 48°C zusammengefasst bei 46°C und dann die anderen Rasten.

Gruß, Peter.
--

Ja genau.


flying hat geschrieben:Chlor im Wasser?
Ich wohne auf dem Land :-) mit eigentlich guten Wasserwerten ohne Chlor soweit ich weiss - siehe Link dazu in meiner Signatur. Inwiefern würde sich das bemerkbar machen? Schwimmbadgeruch/geschmack?


Birk hat geschrieben:What was the fermentation temp ? Too cold fermented !
Fermentation Temperature ca. 22-23° Grad
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#10

Beitrag von Fricky »

Blancblue hat geschrieben:
flying hat geschrieben:Chlor im Wasser?
Ich wohne auf dem Land :-) mit eigentlich guten Wasserwerten ohne Chlor soweit ich weiss - siehe Link dazu in meiner Signatur. Inwiefern würde sich das bemerkbar machen? Schwimmbadgeruch/geschmack?
Da gibts einen interessanten Artikel im Braumagazin.

Gruß, Peter.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#11

Beitrag von Bierolo »

Aus meiner Sicht kann neben der langen Weizenrast auch
eine putzmuntere Hefe (overpitching) und die höhere Anstelltemperatur bei 21-22 Grad (Range 18-24)
zu deutlich mehr Nelken führen.

VG
Reinhard
Bierolo startet in der 20L Einkocher-Liga.
BrauFuchs
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#12

Beitrag von BrauFuchs »

Habe enorme Nelken und phenolischen Aromen in meinem Roggen-Weizen (soeben im Glas).
Der Trunk ist generell sehr würzig!
Ich habe die Schneider TAP 7 3 Bodensätze für 48h gestrippt und 15 L damit angestellt.
Ich habe vermutet das es eher underpitcht ist und deshalb Banane entsteht Temp. im Gärbottich 25°C, scheinbar geht die Theorie nicht auf...
Des Roggens wegen habe ich bei 40°C eingemaischt und langsam auf 57°C hochgeheizt keine Rast dazwischen.

Naja schmeckt mir trotzdem, wenn man sich an die leichte Säure gewöhnt hat super süffig, was heißt gleich im Direktvergleich das selbe Bier vergoren mit der Mangrove Jack Bavarian Wheat, mal sehen wie da das Aromaprofil ist.

Gruß
Lukas
Dave1987
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#13

Beitrag von Dave1987 »

Ich hatte mal das Aventinchen mit der Gutmann Hefe vergoren (die angeblich der Wyeast #3638 Stamm sein soll). Das Bier war am Ende auch sehr stark phenolisch, was mir persönlich nicht gefallen hat (und ich trinke gerne Schneider Weisse). Seitdem mache ich nur noch eine Rast von 10min bei 43°C, das passt perfekt (mit einer Aufheizrate von 1°C/min).

Vielleicht produziert dieser Stamm einfach in hohem Maße phenolische Aromen und 20min sind unter Umständen zu viel?!
Mir ist aber auch durchaus bewusst, das nicht nur die Weizenrast sondern auch andere Faktoren ausschlaggebend sind.

Grüße
Dave
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#14

Beitrag von Boludo »

BrauFuchs hat geschrieben: Ich habe die Schneider TAP 7 3 Bodensätze für 48h gestrippt und 15 L damit angestellt.
Ich habe vermutet das es eher underpitcht ist und deshalb Banane entsteht
Mit der Schneider Hefe ist es beinahe unmöglich, Isoamylacetat in größeren Mengen zu erzeugen.
Sie ist aber ein Paradebeispiel für 4-Vinylguajakol.
Wundert mich also nicht.

Stefan
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#15

Beitrag von BrauFuchs »

Boludo hat geschrieben:
BrauFuchs hat geschrieben: Ich habe die Schneider TAP 7 3 Bodensätze für 48h gestrippt und 15 L damit angestellt.
Ich habe vermutet das es eher underpitcht ist und deshalb Banane entsteht
Mit der Schneider Hefe ist es beinahe unmöglich, Isoamylacetat in größeren Mengen zu erzeugen.
Sie ist aber ein Paradebeispiel für 4-Vinylguajakol.
Wundert mich also nicht.

Stefan
Gut zu wissen, kann ich somit also auch Bestätigen, schmeckt sehr gewürzartig und im Antrunk typisch nach Schneider Weißbier
blub24
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#16

Beitrag von blub24 »

Hi,

für Banane sollten mindestens 10g oder so Glucose pro Liter in der Würze sein (hatte ich mal im Narziss bei Google Books gelesen). Wenn man also sein Bier am Ende mit 4-5g Traubenzucker pro Flasche statt mit Speise aufkarbonisiert, kann man dann vermutlich eine positive Überraschung erleben.

Ich hab bei meinem letzten Weizen am Ende etwas Traubenzucker hinzugefügt (es gibt da wohl auch eine andere Methode mit speziellen Rasten mit so einer Art "Schockkühlung" wärend des Maischevorgangs). Es hat meiner Meinung nach eine ganz nette Bananennote bekommen.

Grüße,

Nikolas
Der Geschmack der mich an den meisten Bieren stört ist der der fehlt.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#17

Beitrag von Boludo »

Man kann das mit der Banane nie auf nur einen Faktor begrenzen, da spielt ganz viel eine Rolle.
Ich carbonisiere immer mit Glucose und da macht auch die Schneider Hefe keine Banane.
Drum mag ich die auch so gern.

Stefan
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Neubierig
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#18

Beitrag von Neubierig »

blub24 hat geschrieben:(es gibt da wohl auch eine andere Methode mit speziellen Rasten mit so einer Art "Schockkühlung" wärend des Maischevorgangs).
Das ist das Hermann Verfahren - §3.3.2.2 is am meistens relevant. Bei meinem Versuch zusammen mit gestripptem Gutmanns Hefe, waren die Ergebnisse richtig bananig.

Cheers,

Keith :-)
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#19

Beitrag von Hopfenpeter »

Ich halte die Gärtemperaturen, die manchmal für Weizenbiere vorgeschlagen werden für problematisch. Meines Wissens sollte auch eine Weizenhefe bei 16° angestellt und bei nicht über 20° vergoren werden. Meine Weizen werden alle in dem Temperaturbereich vergoren und es werden alle typischen Aromen in ausreichender Menge erzeugt. Ich mache auch einen Starter und belüfte die Würze vor dem Anstellen. Ich konnte lediglich feststellen, dass die Weizen, die ich mit Dekoktion gebraut habe am bananigsten sind - das kann aber auch Zufall sein. Ich verwende eigentlch immer die 3068. Einmal habe ich mit der 3638 gebraut und das Ergebnis war nicht zufriedenstellend (Schwefel).
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#20

Beitrag von Boludo »

Das Hermann Verfahren wurde entwickelt, damit auch bei Vergärungen unter Druck in hohen Behältern noch Ester entstehen. Diese werden dadurch nämlich unterbunden.
Ansich ist dieses Maischeverfahren für unsere Mini Gärbehälter total über das Ziel hinaus geschossen.

Stefan
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#21

Beitrag von Dave1987 »

Zitat aus der Doktorarbeit von Markus Hermann:
Als nachteilig können sich bei diesem
Verfahren eine zu weitgehende Proteolyse und eine zu große Freisetzung an
Ferulasäure – und somit einer starken Zunahme des phenolischen Charakters des
Weißbieres - erweisen. Beide Nachteile können jedoch durch Auswahl der
Rohstoffe behoben werden.
Ich bin auch nicht so recht sicher was ich davon halten soll. Zumal immer gesagt wird: "Fördert man das eine, dann unterdrückt man das Andere." Rein von meinem Leihenverständnis her würde eine 40 minütige Rast bei 45°C nicht unbedingt die Banane fördern. Die Frage ist eben welcher Effekt mehr zum tragen kommt und wahrscheinlich auch mit welchem Malz man die Maltaserast macht (Ferulasäure bei Weizenmalz).

Meine persönliche Erfahrung: Ich habe es einmal probiert und mit der Gutmann Hefe angestellt, das hat mir auch keine Banane gebracht aber auch nicht übermäßig viel Nelke. Allerdings lag die Gärtemperatur auch nur bei 20°C.

@Stefan: Ein relativ frisches Aventinus hat eine sehr leckere Bananennote, deswegen ist es auch mein Liebling von Schneider. :Bigsmile
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#22

Beitrag von Boludo »

Ja aber reife Banane. So eine wo schon die Fruchtliegen drum rum schwirren.
Aber nicht dieses penetrante Bananenaroma wie von Bananenkabapulver, das alle außer mir so toll finden.
Bin mir ziemlich sicher, dass das im Aventinus kein Isoamylacetat ist.


Stefan
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#23

Beitrag von Dave1987 »

Da hast du Recht. Ich mag die reife Banane auch lieber als die Künstliche.
Aber wenn es kein Isoamylacetat ist, was ist es dann? :Grübel
Sollte ich irgendwann mal das Vergnügen haben bei Schneider zu sein, dann fällt mir diese Frage hoffentlich wieder ein...
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Jan E.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#24

Beitrag von Jan E. »

Hallo,
Nach längerer Zeit melde ich mich im neuen Forum zurück. Mit einem Problem, daß in diesem Tröt angesprochen wurde. Ich werde verfolgt!- Vom Nelkenaroma!
Es begann im Oktober letzten Jahres mit einem Weizenbier. Nach zweijähriger Abstinenz (Häuslebau, Prüfung, etc..) wollte ich zum Wiedereinstieg ein einfaches Weizenbier brauen. Hierzu verwendete ich vorhandenes Malz und braute gemäß HUM- Anleitung und Hefe (3068) im BM20. Das Ergebnis war ziemlich phenolisch/ nelkig, was sich mit zunehmender Lagerzeit noch verschärfte. :Grübel
Der nächste Versuch fand im Frühjahr statt. Diesmal mit einem Weizenrezept von Hagen Rudolph mit der 3068. Auch diesmal im BM.
Auch hier wurde das Bier phenolisch/nelkig!! :Angry
Vor drei Wochen schließlich sollte ein eher neutrales Helles gebraut werden. Um alle Fehlerquellen zu vermeiden, wurde die reine PiMa- Schüttung diesmal im Einkochtopf gebraut. Nach einem Pils- Rezept von Hagen Rudolph. Vergohren wurde jetzt mit der Nottingham.
Zwei Wochen nach dem Abfüllen habe ich gestern die erste kleine Flasche geöffnet........es war kaum zu glauben! Selbst hier schlug mir die Nelke entgegen!! :Devil

Zur Ursachenforschung. Ich liefere morgen alle drei Rezepte hier nach. Ich habe aber m.W. bei keinem Rezept länger als 10 Min. im 45°C- Bereich (Ferula)verweilt. Was ich bisher noch nicht bedacht habe, ist der Zustand des Malzes. Wie bereits angedeutet, habe ich zwei Jahre Braupause gemacht. Ich hatte während dieser Zeit noch Malz im Lager, welches zur Zeit der Verwendung bereits deutlich überlagert war (MHD '12 und '13). Als halber Schwabe wollte ich natürlich erst das alte Zeug verbrauchen, bevor ich neues bestelle ( https://www.youtube.com/watch?feature=p ... xeNlfcljgE ).
Könnte es sein, daß durch die Lagerzeit einige Enzyme im Malz inaktiv werden und somit die "Überlebenden" - Ferulaner- die Arbeit allein erledigen? Jodnormalität war bei keinem Brauvorgang ein Problem.
Fragen über Fragen- und vielleicht Sparsamkeit am falschen Platz.

Gruß,
Jan E.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#25

Beitrag von gulp »

Ich habe aber m.W. bei keinem Rezept länger als 10 Min. im 45°C- Bereich (Ferula)verweilt.
Dann lass diese Rast halt weg. War ja scheints schon zuviel.

Gruß
Peter
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#26

Beitrag von uli74 »

Gab es nicht erst kürzlich einen Thread, in dem behauptet wurde dass niedrige Gärtemperaturen Banane begünstigen?

Was den medizinischen Geschmack betrifft den Blancblue angesprochen hat: Könnte der von Reinigerrückständen kommen?
Gruss

Uli
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#27

Beitrag von Boludo »

Bei 63 Grad einmaischen oder gleich ne Kombirast sollte helfen.
Hagen Rudolph maischt ja seltsamerweise immer tief ein.
Oder Du hast Dir sonst was gefangen.
Nottingham macht eigentlich keine Nelke, eher Erdbeere.

Stefan
uli74
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#28

Beitrag von uli74 »

Boludo hat geschrieben: Nottingham macht eigentlich keine Nelke, eher Erdbeere.
Kann sein, aber hier gehts doch eigentlich um Weißbier?

Und: Nottingham schmeckt unglaublich bescheiden bei zu hohen Gärtemperaturen. Vielleicht war die Gärtemperatur beim besagten #3638-Weizen auch mal ne zeitlang zu hoch?
Gruss

Uli
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#29

Beitrag von BrauFuchs »

uli74 hat geschrieben:Gab es nicht erst kürzlich einen Thread, in dem behauptet wurde dass niedrige Gärtemperaturen Banane begünstigen?

Was den medizinischen Geschmack betrifft den Blancblue angesprochen hat: Könnte der von Reinigerrückständen kommen?
Ich dachte > 22°C begünstigt Banane und darunter Phenol ?! :Waa

Von der Fermentis Seite: WB-06 (vielfach als Nicht-Weizenhefe bewährt)
"Gärtemperatur: Nelkenaroma: < 20°C (71.6°F) Bananenaroma: > 22°C (73.4°F)"

Gruß
Lukas
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#30

Beitrag von Boludo »

Schon wieder das Bananenthema.
Das ist zu komplex, um es nur auf die Gärtemperatur zu reduzieren.
Nelke hängt auf jeden Fall mit tief einmaischen zusammen. Und nnatürlich der Hefe.

Stefan
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#31

Beitrag von Johnny H »

Jan E. hat geschrieben:Als halber Schwabe wollte ich natürlich erst das alte Zeug verbrauchen, bevor ich neues bestelle ( https://www.youtube.com/watch?feature=p ... xeNlfcljgE ).
[...]
Off topic, und ich habe auch nichts zum Thema beizutragen, aber trotzdem vielen Dank für den Link! Die sind ja klasse!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#32

Beitrag von Ladeberger »

Jan E. hat geschrieben:Hallo,
Nach längerer Zeit melde ich mich im neuen Forum zurück. Mit einem Problem, daß in diesem Tröt angesprochen wurde. Ich werde verfolgt!- Vom Nelkenaroma!
Es begann im Oktober letzten Jahres mit einem Weizenbier. Nach zweijähriger Abstinenz (Häuslebau, Prüfung, etc..) wollte ich zum Wiedereinstieg ein einfaches Weizenbier brauen. Hierzu verwendete ich vorhandenes Malz und braute gemäß HUM- Anleitung und Hefe (3068) im BM20. Das Ergebnis war ziemlich phenolisch/ nelkig, was sich mit zunehmender Lagerzeit noch verschärfte. :Grübel
Der nächste Versuch fand im Frühjahr statt. Diesmal mit einem Weizenrezept von Hagen Rudolph mit der 3068. Auch diesmal im BM.
Auch hier wurde das Bier phenolisch/nelkig!! :Angry
Vor drei Wochen schließlich sollte ein eher neutrales Helles gebraut werden. Um alle Fehlerquellen zu vermeiden, wurde die reine PiMa- Schüttung diesmal im Einkochtopf gebraut. Nach einem Pils- Rezept von Hagen Rudolph. Vergohren wurde jetzt mit der Nottingham.
Zwei Wochen nach dem Abfüllen habe ich gestern die erste kleine Flasche geöffnet........es war kaum zu glauben! Selbst hier schlug mir die Nelke entgegen!! :Devil
Mir ist nicht bekannt, dass Nottingham bei empfohlenen Gärparametern Phenole in sensorisch bedeutsamer Menge produziert. Ich halte daher eine Kontamination mit Wildhefen für möglich, die entsprechende Phenole erzeugen (4-Vinylguajacol, 4-Ethylguajacol, 4-Vinylphenol).

Da uli74 es ansprach: Tatsächlich wird die Nelke aus 4-Vinylguajacol manchmal mit 2,6-Dichlorphenol aus Chlorrückständen verwechselt. Es wäre also auch zu prüfen, ob das Trinkwasser gechlort wird (über diesen Zeitraum eher unwahrscheinlich) oder ob chlorhaltige Reinigungsmittel zum Einsatz kamen.

Gruß
Andy
Jan E.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#33

Beitrag von Jan E. »

Danke an alle, die sich schon hilfreich zum Thema geäußert haben.
Hier die niedrigsten Rasten der drei Sude:

1.HUM "Almtaler Hefeweisse"
Bei 45°C 20 Minuten gerastet (war mir entfallen- DAS macht natürlich Nelke!)
2. Hagen Rudolf Weizenbier
Bei 35°C eingemaischt, Eiweißrast bei 55°C für 20 Min (eher unverdächtig, bis auf das niedrige Einmaischen)
3. Hagen Rudolf Pilsner, konzentrierte Würze
(siehe Weizenbier)

Die Gärtemperaturen lagen bei allen Suden um 20°-21°C . (Für die Notti etwas zu hoch- habe ich schon öfter gemacht, ohne solche Probleme.)

Zum Chlor/ Hygiene:

Am Brautag und zur Flaschenreinigung erhöhe ich die Brauchwassertemperatur im Haus auf 60+°C.
Ich Lege alle Geräte/Behälter/Zubehör, welche mit der Würze in Berührung kommen in heisses Wasser mit Halapur (Chlor) ein, spüle hinterher heiss nach und lasse es an der Luft trocknen. Es wird nur im Haus (Bad) gebraut und kein Leben außer meinem und dem der Hefe geduldet.
(Die elektrische Fliegenklatsche gehört zu den Brauutensilien)
Aufgrund meiner Ausbildung bin ich in der Lage, sauber, notfalls auch sterilitätserhaltend zu arbeiten.
Wie gesagt- das Malz ist sehr alt, wenn es auch dunkel, ungeschrotet und in dichten Kunststofftonnen gelagert wurde.
Gruß,
Jan E.
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Ladeberger
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#34

Beitrag von Ladeberger »

Bei diesem umfassenden Einsatz von Halapur halte ich die Lage nun für klar. Selbst wenn das bis unter die Wahrnehmungsschwelle von Cl2 bei ca. 100 μg/​l ausgetrieben ist, liegt die Wahrnehmungsschwelle der entstehenden 2,6-Dichlorphenol in Bier bei 0,3 μg/​l. Das Chlor ist also schon hundertfach unter Wahrnehmungsschwelle entfernt und kann dir immer noch nachträglich die Suppe versauen. Ich kann daher generell nur raten auf die Kombination von chlorhaltigen Reinigungsmitteln mit würzeberührendem Equipment im Hobbybereich zu verzichten.

Für einen Zusammenhang zum Malz sehe ich keinen Hebel. Selbst wenn sich das auch unerklärliche Weise auf die Menge an Precursorn auswirkt, wird die Nottingham das immer noch nicht zu Phenolsäuren decarboxylieren. Und selbst wenn im geschroteten Malz durch mir völlig unbekannte Mechansimen direkt Ferulasäure freigesetzt und auch gleich zu 4-VG decarboxyliert würde, dann hätte man das schon im Schrot und im Sudhaus gerochen.

Gruß
Andy
Jan E.
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Re: Zuviel Nelke/Phenol im Weizen mit Wyeast #3638 - Ursache

#35

Beitrag von Jan E. »

Hallo Andy!

0,3myg/l!!!!!!!!!!!!!!!
Reichen aus, um ein Bier zu versauen! Da hast Du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen. So viel kann man gar nicht nachspülen, um das Chlor loszuwerden. Da muß man von einer Reinigung vom Reiniger sprechen. Das habe ich in dem erforderlichen Maße nicht gemacht.
Neben Halapur habe ich noch Chemipro rumstehen. Das scheint aber eine ähnliche Wirkung zu haben. Womit reinigst Du Dein Zeug?
Ich habe in der Vergangenheit u.a. auf Spülmaschinenpulver zurückgegriffen.
Nochmal vielen Dank für diesen Tipp! :Drink

Gruß,
Jan

P.S.: Wie entsteht das Dichlorphenol? Wird das Cl2 durch die Hefe umgesetzt?
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