Refraktometer Messung/Genauigkeit

[raistlin]

Hallo,
mir sind einige Dinge in Bezug auf die Messung mit dem Refraktometer unklar.
Ich habe mir die Erklärungen im Wiki und bei MMUM durchgelesen.
Soweit vestehe ich die Theorie, auch das der Alkoholfehler rausgerechnet werden muss.
Was aber heißt , die Messung mit der Terril-Formel "soll" genauer sein, als mit der Standardformel. Ist sie es oder nicht?
Im Labor kann man doch sicher den absolut exakten Alkoholgehalt eines Bieres bestimmen. Somit müsste ja auch klar sein, welche Formel genauer ist.
Die Terril-Formel sagt 5.9%, die Standartformel 6.3% Alkohol. Das sind doch Welten. Wie viel Prozent hat also das Bier. Irgendwo dazwischen? Genauer geht es nicht?
Ich finde ein Refraktometer sehr praktisch, aber zufriedenstellend ist die Messung dann für mich nicht.

Gruß

[Alt-Phex]

Genau deshalb gibt es ja auch Toleranz-Bereiche für kleine, gewerbliche Brauer.
Rein mathematisch geht das wohl nicht genauer, da hilft nur eine Labor Analyse.

Warum ist das so wichtig ? - Geh doch einfach vom Mittelwert aus.

[raistlin]

So wichtig ist es für mich nicht, ob das Bier ein bisschen stärker oder schwächer ist. Im Zweifelsfall lieber stärker .
Ich wundere mich nur über den recht großen Unterschied und das "soll genauer sein".
Wenn man beispielsweise 1000 Biere mit beiden Formeln prüft, müsste doch klar sein welche genauer ist. Oder ob es eher ein Mittelwert ist.

[gulp]

Wenn du genauere Werte haben willst nimmst du halt ne Spindel. Ich habe Versuche mit Spindel und Refraktometer gemacht und mein Bier im Labor analysieren lassen. Die mit Spindel gemessenen Werte waren immer näher dran. Gleichwohl ist eine Abweichung von 0,5 % Alc. Vol. bei Angaben auf der Flsache gesetzlich erlaubt. Bei Starkbieren auch mehr.

Was bin ich wieder langsam.

Gruß
Peter

[Alt-Phex]

Was bin ich wieder langsam.

hehehe

[raistlin]

Wenn du genauere Werte haben willst nimmst du halt ne Spindel. Ich habe Versuche mit Spindel und Refraktometer gemacht und mein Bier im Labor analysieren lassen. Die mit Spindel gemessenen Werte waren immer näher dran. Gleichwohl ist eine Abweichung von 0,5 % Alc. Vol. bei Angaben auf der Flsache gesetzlich erlaubt. Bei Starkbieren auch mehr.

Was bin ich wieder langsam.

Gruß
Peter

Das finde ich super interessant. Könntest du mal so eine Versuchsreihe posten?

[Alt-Phex]

So wichtig ist es für mich nicht, ob das Bier ein bisschen stärker oder schwächer ist. Im Zweifelsfall lieber stärker .
Ich wundere mich nur über den recht großen Unterschied und das "soll genauer sein".
Wenn man beispielsweise 1000 Biere mit beiden Formeln prüft, müsste doch klar sein welche genauer ist. Oder ob es eher ein Mittelwert ist.

Wie ich ja schon sagte gibt es da Regelungen, für gewerbliche Brauer, die sich keine Analyse
im Labor leisten können. Ich meine, oder glaube zu wissen, das die Toleranz bei +/- 0,3% liegt.
Was ja im Rahmen deiner Berechnungen liegt. Dir als Hobbybrauer kann das aber Egal sein.

Von daher ist der Mittelwert doch vollkommen OK, oder nicht ?

[flip]

Wenn man beispielsweise 1000 Biere mit beiden Formeln prüft, müsste doch klar sein welche genauer ist. Oder ob es eher ein Mittelwert ist.

Und genau das kannst du doch auch bei MMM nachlesen. Nur, dass es nicht 1000 Bieren waren sondern... eh ~100.

Zitat: Bei 84% der Biere lag der Fehler bei <0.002 (Standardformel 41%) und bei 99% der Biere <0.004 (Standardformel 90%).

[raistlin]

Ich hätte eben gedacht, dass ich durch so ein supergeiles Refraktometer (im Jahr 2015) den Wert auf ein 100stel ablesen kann.

Bei den Toleranzen werde ich jetzt im Selbstversuch den Alkoholgehalt mittels Volumen und Wirkung genauer bestimmen. Sicherlich finde ich da etliche Probanten im Bekanntenkreis.

[gulp]

So wichtig ist es für mich nicht, ob das Bier ein bisschen stärker oder schwächer ist. Im Zweifelsfall lieber stärker .
Ich wundere mich nur über den recht großen Unterschied und das "soll genauer sein".
Wenn man beispielsweise 1000 Biere mit beiden Formeln prüft, müsste doch klar sein welche genauer ist. Oder ob es eher ein Mittelwert ist.

Wie ich ja schon sagte gibt es da Regelungen, für gewerbliche Brauer, die sich keine Analyse
im Labor leisten können. Ich meine, oder glaube zu wissen, das die Toleranz bei +/- 0,3% liegt.
Was ja im Rahmen deiner Berechnungen liegt. Dir als Hobbybrauer kann das aber Egal sein.

Von daher ist der Mittelwert doch vollkommen OK, oder nicht ?

Nee, das stimmt so nicht. Schaut mal hier:

Zulässige Abweichungen des Alkoholgehaltes beim Bier sind:
• Alkoholfreies Bier: Allgemein < alc. 0,5 % vol
Maximal analytisch zulässig ist ein alc. 0,55 % vol
• Alkoholgehalt bis 5,5 % vol: alc. +/- 0,5 % vol
• Alkoholgehalt von mehr als 5,5 % vol: alc. +/- 1,0 % vol
• Radler / Russn / Sonstige Biermischgetränke: alc. +/- 0,3 % vol

Ich habe drei mal was im Labor analysieren lassen und das mit meinen gemessenen Werten überprüft, Die Spindel war immer genauer, um bis zu 0,8 % Alc. Vol.
und unterm Strich ist das auch recht Wurst, wenn das gut schmeckt.

[Alt-Phex]

Hast Recht, Peter. Zeigt aber auch sehr gut wie hoch die Toleranzen sind.

Hab das Ding schon mehrfach durch, aber wegen anderer Kriterieren als
dem Alkohol Gehalt.

[tauroplu]

Das ist der Fluch der digitalen Anzeigen, denn die Tatsache, dass ein Messwert auf zwei Nachkommastellen angezeigt wird (z.B. bei einem preiswerten Taschen pH-Meter), bedeutet eben noch lange nicht, dass auch die Genauigkeit auf zwei Nachkommastellen stimmt. Deswegen ist es immer sinnvoll bei den Beschreibungen der jeweiligen Messgeräte einen Blick auf die Genauigkeit zu werfen. Bei digitalen Refraktometern in der Hobbyklasse beträgt diese Genauigkeit meist ± 0,2%. Das finde ich allerdings schon ziemlich gut. Weit größere Genauigkeitstoleranzen gibt es bei digitalen Thermometern, da muss man schon genau hinschauen, wenn man denn unbedingt die Maischetemperaturen auf 0,1°C genau messen will. Eine derartige Genauigkeit kann ich eh nicht nachvollziehen bei einem Enzymtemperaturbereich von satten 5°C. Aber das ist ein ander Ding…

[fmartinr]

Hallo,

nach meiner Erfahrung ist die Wiederholungsgenauigkeit (Präzision) beim Hand-Refraktometer bescheiden. Bei 3 Messungen hintereinander kommt es manchmal zu größeren Abweichungen, als durch die unterschiedlichen Berechnungen. Machmal sind echte Ausreiser dabei. Ist die Probe trüb, was beim Hobbybrauen meist der Fall ist, ist auch die Trennlinie nicht immer scharf zu sehen.

Grüßle
Martin

[tauroplu]

DAS genau war der Grund für mich, auf ein digitales Refraktometer umzusteigen.

[flying]

Ich arbeite auch mit einem billigen Refraktometer 0 - 32 Brix aus China. Hat 14 € gekostet, glaub ich? Bei Störtebeker wurden im Labor die Werte meines eingereichten Wettbewerbs Imperial Stout bestimmt. Man könnte meinen, so ein starkes und schwarzes Biere ergäbe deutliche Messfehler...?

Meine Werte gemessen mit Billigrefraktometer und der Standardformel auf MMuM:

21 Plato
9% Alk

Werte Labor der Störtebeker Brauerei:

20,61 Plato
8,81% Alkohol

Damit haben sich für mich persönlich alle Überlegungen in teurere Messmethoden zu investieren erledigt.

[Malzwein]

Kannst du als Hobbybrauer mit so einer Ungenauigkeit leben????




Der Wert des Hobbybrauermesswahns für das Endprodukt wird allgemein weit überschätzt.

[Bierwisch]

Wenn man sich mit den China-Refraktometern ein wenig beschäftigt, dann taugen sie durchaus:

-bei trüber Würze verschwimmt die Anzeige - wie schon mehrfach hier geschrieben einfach das R. mit dem Gesicht nach unten für eine Minute hinlegen, danach ist die Anzeige gestochen scharf.
-auch wenn die Teile eine automatische Temperaturkorrektur haben, ist diese manchmal überfordert. Daher ist es sinnvoll, die Probe herunterzukühlen und erst dann zu messen. Keine heiße Würze auf den Objektträger geben - Wasser verdunstet und man mißt dann Mist.
-regelmäßiges Kalibrieren mit Brauwasser (kein destilliertes Wasser) erhöht die Genauigkeit auch.

Gruß,
Bierwisch

[hubschu]

Wenn man sich mit den China-Refraktometern ein wenig beschäftigt, dann taugen sie durchaus:

-bei trüber Würze verschwimmt die Anzeige - wie schon mehrfach hier geschrieben einfach das R. mit dem Gesicht nach unten für eine Minute hinlegen, danach ist die Anzeige gestochen scharf.
-auch wenn die Teile eine automatische Temperaturkorrektur haben, ist diese manchmal überfordert. Daher ist es sinnvoll, die Probe herunterzukühlen und erst dann zu messen. Keine heiße Würze auf den Objektträger geben - Wasser verdunstet und man mißt dann Mist.
-regelmäßiges Kalibrieren mit Brauwasser (kein destilliertes Wasser) erhöht die Genauigkeit auch.

Gruß,
Bierwisch

Hallo Bierwisch

Frage, wieso Kalibrieren mit Brauwasser und nicht mit dest. Wasser? gemäss Hersteller ist mein Refraktormeter mit dest. Wasser zu Kalibrieren.

Gruss
Marco

[chixxi]

Immer wieder ist die Rede von "China-Refraktometer". Ich habe die Frage schon einige male gestellt und Sie wurde nie konkret beantwortet: Kann mir mal jemand ein par Nicht-China-Hand-Refraktometer zeigen?

[Bierwisch]

Weil Du als Referenzwert (Null Extrakt) Dein Brauwasser einstellst. Es sei denn, Du braust mit destilliertem Wasser...
Die Abweichung ist im Normalfall nicht hoch, kann aber auch ein paar zehntel Grad betragen.

[Bierwisch]

Immer wieder ist die Rede von "China-Refraktometer". Ich habe die Frage schon einige male gestellt und Sie wurde nie konkret beantwortet: Kann mir mal jemand ein par Nicht-China-Hand-Refraktometer zeigen?

Es gibt da im Inet so ein kleines Programm, das findet alle möglichen Sachen...
Das hier zum Beispiel.

[sb11]

Immer wieder ist die Rede von "China-Refraktometer". Ich habe die Frage schon einige male gestellt und Sie wurde nie konkret beantwortet: Kann mir mal jemand ein par Nicht-China-Hand-Refraktometer zeigen?

http://www.atago.net/product/?l=en&f=products_hsr.html

Meines Wissens "Made in Japan"...

[chixxi]

Danke! Das "kleine Programm" kenne ich, hat aber unter Nicht-China-Refraktometer nicht viel ausgespuckt. Nur am Preis darf man sich nicht orientieren, in der Bucht werden die China-Dinger ebenfalls vollkommen überteuert verkauft (Beispiel).

[Malzwein]

Das mit den Fantasiepreisen wird wohl gemacht, wenn der Artikel nicht vorrätig ist und um deswegen den Artikel nicht erst herauszunehmen und ihn später wieder neu einstellen zu müssen.

[tauroplu]

@Chixxi: Das ist auch nicht einfach, ein paar schon mal gar nicht, denn die meisten Hersteller, auch die die meisten großen bzw. führenden (z.B. Arcada, Greiner), lassen überwiegend in Fernost produzieren. Ich habe das auch mal gedacht, als ich mein erstes Refraktometer von Greiner gekauft habe. Es war zwar nicht horrend teuer lag aber schon über den Preisen der üblichen China Billigteile. Auf meine Nachfrage kam die süffisante Antwort: “Die günstigen Preise unserer Refraktometer (aus dem Nichtprofibereich) könnten wir gar nicht halten, wenn sie in Deutschland produziert worden wären.“ Hatte ich mir zwar auch gedacht, wollte aber doch lieber nochmal gefragt haben.
Wenn da also bei der Produktbeschreibung nicht explizit beisteht „in Deutschland gefertigt/produziert“ kannst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die in China u.ä. Ländern hergestellt wurden.

Eine Firma kann ich Dir nennen, die nicht in Fernost produzieren lässt (zumindest die Refraktometer): Die Österreichische Firma Anton Paar lässt die meisten ihrer Geräte, u.a. eben die Refraktometer in….Tusch…Deutschland produzieren. Daher sind die Geräte von Anton Paar auch so teuer (unter anderem wegen der höheren Produktionskosten durch die höheren Löhne). Dass die Geräte technisch auf allerhöchstem Niveau sind ist allgemein bekannt. Hier passt also Preis und Qualität zusammen.