Meine erste Viabilitätszählung

[marsabba]

Als echter Biernerd habe ich mir endlich alles angeschafft, um eine Viabilitätsbestimmung der Hefe durchzuführen, also:
* (Billig-) Mikroskop
* Eine Zählkammer (nach Burker)
* Methylenblau.

Also flugs an Werk !
Eine 1%ige Methylenblau Lösung aus 0.2g des Pulvers und 20ml dest. Wasser angestellt und dabei viele blaue Flecken auf der Küchenplatte prodziert.

1ml eines dickflüssigen Hefesatzes einer Brauereihefe (ca 2 Wochen alt) mit 1 l Wasser verdünnt. Davon 5ml getrennt und mit einem Tropfen Methylenblau gefärbt und dann ab in die Zählkammer.
Doch oh Schreck, fast alles ist Blau ! Nur noch 33% der Zellen scheinen am Leben zu sein !
Ich sehe:
* Einige wenige grosse Zellen, die überwiegend am Leben sind (nicht blau -> Lebendig)
* viele kleine Zellen, die aber allesamt mittel-blau sind (tot ?)
* Wenige kleine Zellen, die echt undurchsichtig dunkelblau sind (Mausetot)

Leider kann ich kein Foto machen, das gibt mein Equipment nicht her.

Jetzt die Frage an die Hefeexperten:
* Sind die Mittel-blau gefärbten eher tot oder eher lebendig ? Wie sollte man das zählen ?
* Warum sind nur noch grosse (Erwachsene) Zellen am Leben und die Kinners alle tot ? Welche grausame Tat ist hier passiert ?

Viele Grüße
Martin

[PSJaeger]

kannst du ein Bild machen? vllt mit dem handy ins Mikroskop fotografieren?
nur von der Beschreibung ist es schwer was zu sagen.

es kann sein, dass das methylenblau sich nicht ganz gelöst hat und daher manche "Zellen" einfach nur Klumpen davon sind.

grüß

[BierBauer]

Hi Martin,

sollen wir mal zusammen eine Mikroskopiesession machen? Ich bin bei einigen Ergebnissen auch unsicher, vielleicht tuts ja zu zweit?

[Johnny H]

Leider kann ich selbst keine Erfahrungen vorweisen, aber vielleicht hilft Dir ja das Bild in diesem Artikel weiter (Blau und hellblau = tot?).

[gulp]

Mikroskopiesession genau, da würde ich auch gerne mitmachen und euch mal über die Schulter ins Mikroskop schauen.

Gruß
Peter

[marsabba]

@stefan : Das hatte ich auch schon im SInn, sollten wir unbedingt mal machen.
@peter: Hinter meinen Schultern siehst du garantiert nix :-)
@johhnyH : Ja, solche Farbabstufungen seh ich auch, leider sagt der Artikel auch nichts zu den hellblauen Zellen...


Martin

[gulp]

Ich nehm nen Schemel.

[Johnny H]

Hier ist auch noch ein Bild. Der Autor geht wohl davon aus: blau/hellblau = tot.

[marsabba]

Der Vollständigkeit halber hier auch noch zwei Threads unserer Altvorderen mit schönen Hefebildern:
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=16005
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... 950&page=2

Besonders in den Bildern im ersten Thread sind es anscheinend auch die kleinen Zellen, die zuerst abnibbeln.

Martin

[Fricky]

Als echter Biernerd habe ich mir endlich alles angeschafft, um eine Viabilitätsbestimmung der Hefe durchzuführen, also:
* (Billig-) Mikroskop
* Eine Zählkammer (nach Burker)
* Methylenblau.

Sehr interessant

Ist das so eine Zählkammer?

Gruß, Peter.

[marsabba]

genau die, obwohl ich inzwischen glaube, dass "Neubauer-Improved" der Standard ist.

Martin

[BierBauer]

genau die, obwohl ich inzwischen glaube, dass "Neubauer-Improved" der Standard ist.

Muss mal sehen, was ich hab...

[Goofy]

Hallo,

Warum sind nur noch grosse (Erwachsene) Zellen am Leben und die Kinners alle tot ? Welche grausame Tat ist hier passiert ?

Methylenblau wirkt folgendermaßen (z.B. nachzulesen bei Braukaiser.com):

• im oxidierten Zustand ist es blau, im reduzierten Zustand farblos
• vitale Hefezellen entziehen aufgrund ihres Stoffwechsels dem Farbstoff Sauerstoff => vitale Hefezellen erscheinen farblos
• tote Hefezellen haben keinen Stoffwechsel mehr und können deshalb dem Methylenblau keinen Sauerstoff entziehen. Sie bleiben deshalb blau.
• kleine Hefezellen (quasi frisch geborenene Babys) bleiben blau, weil sie mit ihrem Stoffwechsel noch nicht so weit sind, dass sie dem Farbstoff Sauerstoff entziehen könnten. Sie sind trotzdem vital und sollten bei einer Hefezellenzählung mitgezählt werden.
• bei toten Hefezellen sind manchmal Fette und Zucker in die Zellwand eingelagert, so dass das Methylenblau nicht in das Zellinnere gelangen kann => die tote Zelle bleibt farblos und wird irrtümlich für eine vitale gehalten
• man sollte das Methylenblau nur ca. 1 Min. einwirken lassen, da es für die Hefezellen giftig ist. Sonst sind nach zu langer Einwirkzeit möglicherweise alle Zellen tot und blau

Viele Grüße
Goofy

[marsabba]

Guter Link, Danke !

Das ist weniger eine Zählung als Schätzung mit viel Erfahrung:
Ist die Zelle Oval ? ist sie nur Hellblau ? hat sie sich gerade geteilt ? Ist sie zu klein ?
Das lernt man nur mit einer guten fachkundigen Anleitung...


Martin

[Goofy]

Hallo,

noe, ich finde, dass es es für unsere Zwecke als Hobbybrauer ganz gut geht!

Die dunkelblauen erkennst Du sofort. Und wenn es eine kleine ist, dann wird sie einfach mitgezählt. Die Qualität des Mikroskopes wird dabei schon eine Rolle spielen.
Und wenn Du genügend Zellen zählst (ca. 150), dann kommt es auch nicht mehr auf jede einzelne Zelle an.

Du hast recht, das ganze ist eher eine Schätzung, weil Du ja nur einen ganz winzigen Bruchteil Deiner Würze auszählst. Und wenn die Hefe darin nicht gleichverteilt ist...
Aber wie gesagt, ich glaube, dass es für unsere Zwecke allemal ausreicht.

Viele Grüße
Goofy

[Hagen]

Ich denke ja schon länger, dass Ulrich bundesweit mal Hefeseminare durchführen sollte

[marsabba]

Hefeseminar, ganz genau ! Zur not tuts auch Bayernweit :-)


@Goofy: Hab Geduld mit mir ! Nach der fünften Hefezählung hab ichs dann warscheinlich auch kapiert, aber am Anfang jammer ich halt gern ein bisschen rum.

Grüße
Martin

[Labmaster]

Hallo,

der Fehler bei deiner Zellanfärbung ist,daß du mit dest H2O gearbeitet hast.Damit tötest du die Zellen! Du solltest wenigsten Leitungswasser nehmen besser eine pysiologisch NaCl Lösung (0,9%).
Welche Zählkammer du verwendesteist eigendlich egal.
Wenn man die Zählung ordendlich macht ist diese schon sehr genau,die Zellsuspension muß natürlich schon homogenisiert spprich gut gemischt sein,bevor du ein aliquot entnimmst,
Es gibt atürlich auch hierfür Geräte die die Zählung für dich übernehmen damit man keien Fehler bei der Bestimmung macht ,ist ähnlich Kosten/Nutzen zusehnen wie bei der Alkohol Bestimmung mit dem easy dens.

Über das Theme Seminar Hefe Zählung und Vermehrung habe ich schon vor einem Jahr intensiv nach gedcht es scheitert aber nach wie vor an der Räumlichkeit.

Grüße Jo

[marsabba]

Ein Tropfen destilliertes Wasser in 5 ml hefe (verdünnt mit normalem Wasser) soll töten ? Mag ich nicht glauben. Warscheinlich dachtest du, ich hätte die 1:1000 Hefelösung auch mit destilliertem Wasser hergestellt.

Meine zweite Zählung mit dem Hefestarter für den heutigen Sud war wesentlich einfacher: 99 % lebt, kein "Gschiess" mit Hellblauen Halbtoten, so muss das sein !

Grüße
Martin

[Labmaster]

Hallo ,

ne ich habe angenommen du hättest Hefesuspension und Methylenblaulsg. 1 zu 2 verdünnt(ist so üblich),dann ist das nicht gut.
Aber wenn jetzt alles gut ist umso besser.
Grüße Jo

[Sandobar]

Moin,

sagt mal, kann man so eine Zählkammer mehrfach verwenden oder ist die nach einmaliger Benutzung derart "verschmutzt", dass man ne neue braucht?
Und habt ihr ggf. weitere Infos, wo man sich zum Thema einlesen kann? Der Link auf Braukaiser ist schon Klasse - weckt aber die Neugier nach mehr Input

Grüße

Christian

[marsabba]

Die Zählkammer kannst du einfach mit Wasser abspülen und wiederverwenden.

Meine Hauptinformationsquelle ist das Buch Yeast von White/Zainasheff, bin aber auch für jeden weiteren Input dankbar.

Die ganze Reihe (Water - Malt - Yeast - Hops) macht sich auch optisch gut in jedem gutsortierten Bücherregal, und das nicht nur für RHG-Anhänger

Grüße
Martin

[Ulrich]

die Einfärbemetode gibt schon einen guten Überblick, aber aus Meiner erfahrung sollte man sich da nicht hineinsteigern. Ob ich nun 5 oder 10% Tothefeanteil habe ist nun nicht wirklich entscheidend. (hauptsache ca < 10%, dann ist alles gut)
Und das sieht man, ob man <10% hat oder >20%, alles andere ist schon nicht mehr interessant. Starter, bzw Propagationshefe sollte eher bei >98% Lebenanteil liegen, und das sieht man auch, ohne zu zählen. Oft wird "nur" n Objektträger mit Dechgläßchen verwendet.

Ich finde aber, das der Vitalitäts-test interessanter ist. Vieleicht könnten wir zusammen Überlegen, wie wir diesen "Hobbybrauertauglich" machen können.
(ich mein den mit 330ml Flasche mit 100ml Würze + 10g abgenutschter Hefe, Magnetrührer, Mannometer => nach 2h >3 bar!)

[Ulrich]

@ marsabba
zu "Übung" ist es interessant einen Sud von Anfang bis Ende mit dem Mikroskop zu begleiten (HZZ und einfärben).
(zB.bei UG: 1h nach Anstellen, nach 24h, nach 3 Tagen, nach 7 Tagen, nach 10 Tagen, nach 20 Tagen)

[marsabba]

Hi,

deine Übungsaufgabe wird dankbar angenommen. Ich werds beim nächsten Sud mal ausprobieren.

Dein Vitalitätstest klingt auch sehr interessant. Eine Bügelverschlussflasche mit Manometer hat warscheinlich jeder im Forum. Eine Starterwürze mit Malzextrakt und möglichst genauer Stammwürze sollte auch kein Problem sein.
Bei der Hefe wirds schon schwieriger, für definierte Verhältnisse zu sorgen. Die Erntehefe setzt sich ja sehr schnell ab zu einem kompakten Bodensatz, so dass man den Überstand abgiesen kann. Wenn man nur soviel abgiest, dass etwa gleichviel Hefe und Überstand übrigbleiben und diesen dann aufschüttelt, sollte man recht genau 10g (oder 20g) mit einigermassen gleichbleibender Zellzahl abmessen können.
Einen Magnetrührer hat nicht jeder, evtl gehts auch ohne bzw mit Schütteln ?

Eine andere Frage ist, wann man den Vitalitätstest durchführen sollte:
- Mit der Erntehefe , um zu entscheiden, ob sich ein STarter überhaupt lohnt bzw nötig ist ?
- Kurz vor der Verwendung des STarters ?


Viele Grüße
Martin

[Ulrich]

ja, die Hefe, die man verwenden will, sollte man kontrollieren. => Ist natürlich einfach, wenn man Erntehefe verwendet.
Aber:
bei der "normalen" Metode verwendet man abgenutschte oder zentrifugierte Hefe. => wie soll man das mit "Hobbybrauer-Mitteln" bewerkstelligen?
Bei Trockenhefe recht einfach. Aber mit Flüssighefe? => die mengenangabe bezieht sich ja nicht wirklich auf Gramm, sondern auf HZ. Abgenutschte, bzw zentrifugierte Hefe hat eine Hefezellzahlkonzentration von ca 2 x 109 HZ/ml.
Wie könnten man noch die Hefemenge (HZ) zu Würze standartisieren?
Die Hefemenge an sich (10g) ist ja nicht unbedingt das Mass aller Dinge, wenn ich weniger Hefe verwende, brauche ich entweder mehr Zeit oder mein Ziel ist ein anderer Druck.

Anstellen eines Mannometers, könnte man auch einen "Erste- Hilfe- Handschuh hermetisch auf das zu prüfende Gebinde "kleben". ..Wenn in der und der Zeit der Mittelfinger des Handschuhs... => es geht ja einmal um das Gasvolumen und Zeit bei definierten Vedingungen. das Volumen der Würze ist ja variabel, aber der Steigraum (prozentual sollte gleich bleiben)

[Ulrich]

Eine andere Frage ist, wann man den Vitalitätstest durchführen sollte:
- Mit der Erntehefe , um zu entscheiden, ob sich ein STarter überhaupt lohnt bzw nötig ist ?
- Kurz vor der Verwendung des STarters ?

Jetzt, im Nachherein, eine ganz gemeine Frage, da wenn ich die Erntehefe teste und das Ergebnis negativ ausfallen sollte, der Starter oder eine Vermehrung die Lösung dieses Problems sein könnte.
Wenn die Erntehefe diesen Test direkt bestehen würde, benötigt man ja keinen Starter.
Um zu entscheiden, ob sich ein Starter, bzw eine Vermeghrungüberhaupt lohnt, sollte eine andere Norm vorliegen.Da würde schon wieder der Einfärbetest helfen. zB (nur ein Beispiel)
>40% tot => weg damit
>20% tot, => 10 - >100 fache Vermehrung
ca. 10% tot => Vitalitätstest, wenn negativ =>Starter

da müssen wir uns noch einmal Gedanken machen, für mich ist das eine (fast) neue Ansatzweise (Denkweise). Hab Geduld mit mir.

[marsabba]

Hefe hat ein durch und durch freundliches Wesen und würde einen nie nur den Mittelfinger zeigen, sondern immer freundlich mit der ganzen Hand winken.
Hier und Hier der Beweis ! (Grüße an Trashhunter !)

Ach ja, es hat einige Zeit gebraucht, bis ich kapiert habe, das "abgenutscht" nicht soviel heisst wie "ausgelutscht", sondern ein Labor-Fachbegriff für Filtration ist. Hab Geduld mit mir :-)

Martin

[Ulrich]

ich meine ich hätte da mal ein Foto gesehen, wo die anderen Finger nicht so wollten...

Aber vom Prinzip könnte man das (glaube ich ) nutzen. "In defenierter Zeit, bei definierter Temperatur, Hefemenge und Würze => ein gewisses Volumen.

Ja, "Abgenutscht" hört sich komisch an, gebe ich zu.