Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

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schlupf
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Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#1

Beitrag von schlupf » Montag 26. Dezember 2016, 09:27

Hallo,

Ich habe mir zum Hausgebrauch nach dem bekannten Brauwasserartikel im Braumagazin eine Tabelle in LibreOffice gebaut. Die bekannten Rechner sind mir von den Einheiten zu amerikanisch oder im Fall von MMuM zu online, wobei mir da die Möglichkeit von Salz- oder Schwefelsäure fehlt.

Das ganze ist etwas zusammengestümpert, weil ich weder von Chemie noch von Tabellenkalkulationen große Ahnung habe.

Vielleicht kann sich das bitte mal jemand angucken, ob die Werte halbwegs hinkommen.

Links trägt man seine Ausgangswerte ein, rechts daneben das, was man reinschütten möchte. Weiter rechts stehen dann die resultierenden Werte und ganz rechts wird das mit den im Artikel empfohlenen Werten für die jeweiligen Bierstile verglichen.

Nicht berücksichtigt ist die Schüttung oder das Ausfällen von Calcium durch Phosphate, was in einem Nebensatz erwähnt wurde. Außerdem nimmt das Hydrogencarbonat bei viel Säure negative Werte an.

Was denkt ihr? Ist die Tabelle hilfreich oder totaler Schrott?

Viele Grüße
Sebastian

Edit: link eingefügt.
WasserrechnerZuEinfach.ods
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#2

Beitrag von cars10 » Montag 26. Dezember 2016, 10:20

Hallo Schlupf,

lustig, ich habe erst neulich auch mein Wasser mal nach dem Artikel durchgerechnet, allerdings "old-school" auf Papier.
Habe grade mal die Werte eingetragen, bis auf ein paar Rundungsfehler kommt so ziemlich das gleiche raus.
Ich finde es von daher ein klasse Tool, weil man, wenn die Grundwerte drin sind schön spielen kann und gleich sieht, wie sich die Eignung in den Bierstilen ändert.
Bestätigt auf jeden Fall meine Rechnungen :thumbsup

Grüße,

cars10
"Malz hat das Bestreben Bier zu werden." Drew Beechum (sinngemäß)

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#3

Beitrag von schlupf » Montag 26. Dezember 2016, 11:38

Ein paar Werte hatte ich von einer Trinkwasser-Website übernommen, weil die eine Nachkommastelle mehr hatten als im Artikel, daher vielleicht auch kleine Abweichungen.

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#4

Beitrag von Düssel » Montag 26. Dezember 2016, 21:05

Hallo Sebastian,

das ist das was ich immer gesucht habe, weil ich ein absoluter Chemie-Dau bin. Ich habe mir gleich in der Aufbereitung eine zusätzliche Spalte gemacht mit den Klarnamen z.B. "Calciumsulfat, Gips, E516" usw. ich würde das sonst bestimmt mal verwechseln.
Bei der Eingabe der Werte in der Aufbereitung wäre es klasse wenn man immer für 1Liter und mit Milligramm arbeitet und die Literzahl zum Schluss in einer sep. Spalte. Aber es geht natürlich auch so.

Superklasse Danke :thumbsup
Gruß Heiner

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#5

Beitrag von Ntvfrank » Dienstag 27. Dezember 2016, 10:23

Hallo Sebastian,

wenn ich meine Wasserwerte eintrage bekomme ich andere Ergebnisse im Vergleich zu dem MMuM Rechner, den Wert für Hydrogencarbonat aus ich aus der Säurekapazität pH 4,3 genommen.

Was habe ich falsch gemacht?

Viele Grüße aus Rheinhessen

Frank
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MMuM
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#6

Beitrag von schollsedigger » Dienstag 27. Dezember 2016, 10:35

Hi,

Deine Einheiten passen nicht. Einmal °dH, das andere mal mmol. 4,63mmol/l entsprechen 228mg/l. Versuch´s mal damit.

Grüße

Matze

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#7

Beitrag von schlupf » Dienstag 27. Dezember 2016, 10:38

Wie gesagt, ich hatte mir die Tabelle mehr für den Eigenbedarf zusammengeschustert.

Mein Wasserversorger gibt auch das Hydrogencarbonat in mg/l an. Wenn du nur die Angabe in mmol/l oder die Säurekapazität hast, musst du das vorher in mg/l umrechnen.

In deinem Fall, wenn ich das richtig sehe die Konzentration in mmol/l mit 61 multiplizieren um auf mg/l zu kommen.

Kommt es mit 282,43 hin?

Es steht natürlich jeden frei, das ganze nach eigenen Vorstellungen anzupassen. Ich würde mich sehr über Rückmeldungen freuen, ob die Tabelle überhaupt brauchbar ist, da ich, wie eingangs erwähnt weder von Chemie noch Tabellenkalkulation groß Ahnung habe.

Viele Grüße
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#8

Beitrag von schollsedigger » Dienstag 27. Dezember 2016, 10:40

Mist. Tippfehler streiche 228, setze 282.

Matze

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#9

Beitrag von schlupf » Dienstag 27. Dezember 2016, 10:49

Ich hatte es gerade mit Google Tabellen auf dem Handy geöffnet und da funktionierten die bedingten Formatierungen für die rechte Tabelle überhaupt nicht.

Zu einem richtigen PC habe ich gerade leider keinen Zugang und der Teil hat beim Erstellen schon Probleme gemacht... Funktioniert das bei euch?

Viele Grüße
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#10

Beitrag von doldi » Dienstag 27. Dezember 2016, 10:53

Also deine Excel-Tabelle stimmt (zumindest mit meinen Werten), mit den gängigen Wasserrechnern überein.
Kann ich auf alle Fälle brauchen. :thumbup

Wennst jetzt noch nen vernünftigen Hefe(-Starter) Rechner auf Excel-Basis machst... :Bigsmile :thumbsup

Gruß
Reinhard

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#11

Beitrag von olibaer » Dienstag 27. Dezember 2016, 14:38

Hallo Sebastian,

ziemlich cool - auf das Thema "Wasser" möchte man sich erst einmal einlassen wollen. Gelungen !

Trotzdem hier ein wenig Manöverkritik:
Wenn Du schon "braumagazin" als Quelle für Deine Rechenlogik angibst, dann bitte vollständig -> link zum benannten Artikel wäre nett - hol' das bitte nach - das rundet Deinen Stil ab.

Gruß
Oli
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#12

Beitrag von schlupf » Dienstag 27. Dezember 2016, 14:53

Erledigt

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#13

Beitrag von coyote77 » Dienstag 27. Dezember 2016, 15:22

Hallo Sebastian,
vielen Dank, dass du das zur Verfügung stellst. Ich habe meine Werte eingegeben und die Ergebnisse stimmen mit meinen Berechnungen überein! :thumbup Ich werde die Tabelle auf jeden Fall nutzen.

Gruß,
Andreas
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#14

Beitrag von schlupf » Dienstag 27. Dezember 2016, 15:31

Vielen Dank für die positiven Rückmeldungen. Es freut mich wenn es etwas nützt.

Apropos Rechenlogik:
Wie gesagt bin ich chemisch nicht bewandert und die Tabelle basiert nur auf dem, was ich aus dem Artikel für mich rausziehen konnte.
Das heißt, dass ich mich im Fall des Hydrogencarbonats einer "Krücke" bedient habe, wo ich mir nicht sicher bin.
Also bei den Säuren steht im Artikel, dass man soundso viel braucht, um die Restalkalität um 1°dH zu senken. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass diese Senkung auf Kosten der Carbonathärte durch das austreiben des HCO3 funktioniert. Also rechnet die Tabelle quasi von der je nach Säuregabe gesenkten Carbonathärte über die Carbonathärteformel auf Hydrogencarbonat mg/l zurück. Das könnte man bestimmt besser machen...

Viele Grüße
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#15

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 28. Dezember 2016, 11:18

Die von den Wasserwerken gelieferten Wasserwerte sind ja Mittelwerte über Jahr und Entnahmestellen hinweg. Hat irgendwer Erfahrungen oder eine Ahnung, wie groß Abweichungen sein können? Ich könnte mir vorstellen, dass das deutlich zweistellige Prozentwerte sind. Da kann man das Ganze entspannt als Annäherung an bessere Wasserwerte betrachten. Auf keinen Fall als "kommastellengenaue Ergebnisverbesserungsgarantie".

Die Tabelle gefällt mir. Ich denke über eine etwas differenzierte Bedingte Formatierung nach, also etwa mit Farbintensität spielen, um mit einem Blick eine Annäherung der Werte zu erkennen.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#16

Beitrag von Malzwein » Mittwoch 28. Dezember 2016, 11:34

schlupf hat geschrieben:Ich hatte es gerade mit Google Tabellen auf dem Handy geöffnet und da funktionierten die bedingten Formatierungen für die rechte Tabelle überhaupt nicht.

Zu einem richtigen PC habe ich gerade leider keinen Zugang und der Teil hat beim Erstellen schon Probleme gemacht... Funktioniert das bei euch?

Viele Grüße
Sebastian
AndrOpen Office scheint zu funktionieren, hat aber auf dem Smartphone eine katastrophale Oberfläche.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut! :P

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#17

Beitrag von Sura » Mittwoch 28. Dezember 2016, 11:49

Malzwein hat geschrieben:Die von den Wasserwerken gelieferten Wasserwerte sind ja Mittelwerte über Jahr und Entnahmestellen hinweg. Hat irgendwer Erfahrungen oder eine Ahnung, wie groß Abweichungen sein können? Ich könnte mir vorstellen, dass das deutlich zweistellige Prozentwerte sind.
In Lübeck bis zu 30…40%.
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#18

Beitrag von schlupf » Mittwoch 28. Dezember 2016, 12:28

Laut einem Nachbarn schwankt bei uns im Dorf die Leitfähigkeit und damit anscheinend zumindest der Gesamtsalzgehalt auch stark, während sich die veröffentlichten Analysen aller Wasserwerke in der Umgebung sehr ähneln.

Ich hatte unserem Werk vor einiger Zeit mal eine Mail geschickt und nachgefragt, in welchen Größenordnungen die Schwankungen liegen und ob bestimmte Werte mehr betroffen sind als andere, habe aber keine Reaktion erhalten.

Die Veröffentlichungen der jährlichen Analysen sind halt der einzige Anhaltspunkt, den man so hat und im Hobbybereich ist wohl vieles trotz unzähliger Nachkommastellen in der Praxis eher "geworfen". Hauptsache, man hat einen Anhaltspunkt, damit das alles in die richtige Richtung geht.

Mit den bedingten Formatierungen habe ich mich (als Nicht-Büromensch) relativ schwer getan, das finde auch bei Excel wesentlich schöner gelöst als bei Libreoffice. Der ganze Dialog ist anscheinend eher darauf ausgelegt, die Werte in der betreffenden Zelle auszuwerten, als auf eine andere Zelle zu reagieren.

Wenn jemand Verbesserungen vornimmt, würde ich mich freuen, wenn die auch geteilt werden würden.

Viele Grüße
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#19

Beitrag von sb11 » Mittwoch 28. Dezember 2016, 13:17

Hallo Namensvetter,

ich finde deinen Wasserrechner sehr cool. Danke für's Teilen!

Klasse wäre es noch, wenn die Säurekonzentrationen variabel wären, so dass man z.B. auch 5%ige Salzsäure eingeben kann ohne die Formeln anzupassen.

Richtig cool fände ich es auch, wenn man die Säuremengen in Gramm umrechnen kann. Ich messe z.B. auch die flüssigen Bestandteile der Wasseraufbereitung mit meiner Feinwaage ab. Dazu müsste man aber eine konzentrationsabhängige Dichte-Tabelle oder -funktion haben. Keine Ahnung wie kompliziert das ist.

Viele Grüsse,
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#20

Beitrag von schlupf » Mittwoch 28. Dezember 2016, 13:40

Danke.

Wie gesagt, ich bin bei Office Software auch ein Noob. Ich habe bei Salzsäure 9% und bei Schwefelsäure 10% gewählt, weil es die fertig verdünnt in Lebensmittel oder Ph. Eur. Qualität zu bestellen gibt. Bei Phosphorsäure habe ich einfach das aus dem Artikel übernommen, weil ich sowieso nicht plane, die zu benutzen, quasi nur der Vollständigkeit halber.

Für ml hatte ich mich entschieden um mit Einmalspritzen zu dosieren. Durch in der Realität schwankende Wasserwerte ist das alles ja sowieso nur ein Anhaltspunkt.

Ich habe das wie gesagt primär für mich selbst so gemacht, wie ich es hilfreich fand, weil ich gerne einen Rechner mit verschiedenen Säuren und ohne amerikanische alkalinity hätte, der offline funktioniert.

Da kann jeder mit machen, was er/sie will. Verbesserte Versionen wären natürlich sehr willkommen.

Eigentlich wollte ich nur Rückmeldungen, ob das alles so hinhaut, da es halt ohne Fachwissen mit den Daten aus dem Artikel und somit vor allem mit mg/l Werten, statt mit mol-Massen rechnet, was man wohl machen würde, wenn man wüsste, was man tut...

Wie auch immer, vielen Dank für das Feedback und viele Grüße
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#21

Beitrag von daleipi » Montag 25. September 2017, 18:51

hmmm,

ich kann die Datei in Excel öffnen aber alle Formeln sind dann weg...

gibt es da einen Trick?

LG
stefan

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#22

Beitrag von schlupf » Montag 25. September 2017, 19:30

Manchmal ist Microsoft wie Apple und weigert sich, offene Standards zu unterstützen.
Ich habe das aber mal mit Google Tabellen in .xls umgewandelt. Aber keine Ahnung, ob's funktioniert, ich habe (leider) kein MSOffice.
WasserOhneGewaehr.xlsx
(12.19 KiB) 209-mal heruntergeladen

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#23

Beitrag von daleipi » Montag 25. September 2017, 20:42

WOW Danke!

an Google hab ich nicht gedacht.

das Sheet ist voller Formeln... :-0

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#24

Beitrag von schlupf » Montag 25. September 2017, 20:44

Ist aber eigentlich nicht mehr nötig, jetzt wo MMuM auch Salz- und Schwefelsäure anbietet...

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#25

Beitrag von daleipi » Montag 25. September 2017, 20:48

ich steh auf 'offline' Tools.

ich war schon über dem Excel-Sheet mit parallel geöffnetem Braumagazin-Beitrag und hab mit den 'Bedingten Formatierungen' gespielt...

leider gibt es das Braumagazin ja nicht als Print. ich kopier mir das in Word und wenn ich mal wieder zu einem Farblaserdrucker komm jag ich da ein paar Artikel durch. ich les' sowas immer gern 'zwischendurch' und genieße es wenn es nicht auf dem Bildschirm ist.

Offline & Print. Altmodisch obwohl seit '85 im PC-Business ;-)

nochmals Danke für die Mühe

LG
stefan

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#26

Beitrag von schlupf » Sonntag 25. Februar 2018, 00:40

Mit den neuen Funktionen von MaischeMalzundMehr ist das ganze zwar etwas outdated, aber ich selbst benutze die Tabelle noch gerne.

Mir ist aufgefallen, dass ein paar bedingte Formatierungen nicht gestimmt haben und habe das angepasst. Außerdem habe ich den Verschnitt von Prozent auf Liter umgestellt, da praktikabler, und nach den Angaben im Braumagazin Artikel noch versucht, das Enthärten durch Kochen und Dekantieren wenigstens ansatzweise zu berücksichtigen.

Hier also, natürlich ohne Gewähr, meine aktuelle Version:
SchlupfsWasserrechner2018-02.xlsx.xlsx
(11.28 KiB) 315-mal heruntergeladen
Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#27

Beitrag von Beerkenauer » Freitag 2. März 2018, 10:39

Hallo Sebastian

Danke dass Du dieses Tool ins Forum gestellt hast. Ich bin absoluter Newby was die Wasseraufbereitung angeht. Z.T benutze ich nur Milchsäure
um die RA runterzubekommen.
Was mir an Deinem Tool gefällt ist das man direkt die Auswirkung sieht mit welchen Mitteln man welchen Wert verändert.
Das hilft ungemein fürs Verständnis.

Sag mal ist Osmosewasser auch gleich destilliertes Wasser in Deiner Betrachtung?

Gruss und Dank

Stefan

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#28

Beitrag von schlupf » Freitag 2. März 2018, 10:52

Moin Stefan,

Danke für die Blumen.
Was bei einer Osmoseanlage tatsächlich rauskommt hängt von mehreren Faktoren ab, wie Zustand der Membran, Ausgangswasser und so weiter.
Daher habe ich der Einfachheit halber dafür die "Inhaltsstoffe" auf Null gesetzt.

Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#29

Beitrag von PSJaeger » Freitag 2. März 2018, 13:54

Hallo,

Ich finde das Tool sehr gut.
Werde es mal ausprobieren.

Wie sieht es mit der Möglichkeit aus den Maische ph Wert zu berechnen?

Gruß
Philipp

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#30

Beitrag von Hobrau » Sonntag 4. März 2018, 20:36

Hallo Sebastian,

erstmal herzlichen Dank für die Mühe. Ich beschäftige mich bis jetzt eher rudimentär mit der Chemie des Brauwassers. Bis jetzt habe ich einfach immer die Restalkalität durch Milchsäure reduziert (Berliner Leitungswasser), aber ich arbeite daran.
Ich finde offline-tools übrigens auch besser. Toll finde ich in Deiner Tabelle außerdem die Bewertung für die unterschiedlichen Bierstile.
Eine Frage: Wie berechnest Du die Enthärtung durch Abkochen? Das ist doch immer sehr abhängig von z.B der Kochzeit und dem Anfangsgehalt an CACO3, oder? Wie würdest Du in diesem Zusammenhang vorgehen beim Abkochen und Dekantieren?

Viele Grüße

Chris
Gott hat die Hefe und den Teig gemacht, und er schätzt die Gärung nicht geringer ein als die Vegetation
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#31

Beitrag von schlupf » Montag 5. März 2018, 06:55

Moin,
PSJaeger hat geschrieben:
Freitag 2. März 2018, 13:54

Wie sieht es mit der Möglichkeit aus den Maische ph Wert zu berechnen?

Gruß
Philipp
Bisher habe ich in der Richtung nichts geplant. Aber falls irgendjemand das Sheet selber erweitern möchte, habe ich da nichts gegen.
Hobrau hat geschrieben:
Sonntag 4. März 2018, 20:36

Eine Frage: Wie berechnest Du die Enthärtung durch Abkochen? Das ist doch immer sehr abhängig von z.B der Kochzeit und dem Anfangsgehalt an CACO3, oder? Wie würdest Du in diesem Zusammenhang vorgehen beim Abkochen und Dekantieren?

Viele Grüße

Chris
Das Abkochen wird so berechnet, wie es im Braumagazin Artikel erklärt ist. Wenn genug Kalzium vorhanden ist, werden Ca und HCO3 im Verhältnis 1:3 verringert auf eine "Rest-Karbonathärte" von 2°dH ansonsten nur soviel wie das Kalzium hergibt.

Ob das tatsächlich der Realität entspricht kann ich nicht sagen, wie gesagt versuche ich nur die Angaben aus dem Artikel praktisch nutzbar zu machen.

Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#32

Beitrag von Bierfroind » Dienstag 13. März 2018, 20:15

Hallo Sebastian,

zuerst einmal vielen Dank für die Bereitstellung des Rechners.

Ich muss mich als absoluter Anfänger sowohl im Hobbybraubereich, als auch in der Wasseraufbereitung outen. Ich lese hier im Forum viel mit und versuche zu lernen, hätte aber bezüglich der Wasseraufbereitung hier noch ein bis zwei Fragen.

Hier einmal meine in Deinen Rechner eingetragenen Wasserwerte (entnommen aus der Wasseranalyse meines Wasserwerks)

Kationen:
Calcium 108,00
Magnesium 15,00
Natrium 35,00
Anionen:
Hydrogencarbonat 279,00
Chlorid 62,00
Sulfat 79,00
Phosphat 0
Lactat 0
Berechnete Werte: [°dH]
Gesamthärte 18,58
Carbonathärte 12,80
Ca-Härte 15,13
Mg-Härte 3,46
Nichtcarbonathärte 5,78
SO4/Cl-Verhältnis 1,27
Restalkalität 7,99


Jetzt zu meinen Fragen. Wenn ich die Werte so eintrage, wird der Natrium Wert bei den Näherungswerten Abgekocht direkt rot dargestellt ohne Wert in der Zelle.

Zum Zweiten würde ich gerne ein Kölsch brauen. Doch ich kann machen was ich will, ich bekomme den SO4 Wert nicht aus dem roten Bereich 0-50.
Ich habe bis jetzt 8ml Milchsäure zugesetzt und 15 Liter Wasser abgekocht (bei den Werten zur Aufbereitung) Alle Werte kommen durch diese Maßnahmen in den grünen Bereich nur der SO4 Wert bewegt sich nicht.

Mache ich etwas falsch, oder ist es bei den Ausgangswerten (ich weiss sehr hartes Wasser) gar nicht möglich alle Werte auf grün zu bekommen?

Es wäre prima wenn Du mir da eventuell helfen könntest. :thumbsup

Vielen Dank & Gruß

Sven

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#33

Beitrag von olibaer » Dienstag 13. März 2018, 23:04

Hallo Sven,
Bierfroind hat geschrieben:
Dienstag 13. März 2018, 20:15
Jetzt zu meinen Fragen. Wenn ich die Werte so eintrage, wird der Natrium Wert bei den Näherungswerten Abgekocht direkt rot dargestellt ohne Wert in der Zelle.

Zum Zweiten würde ich gerne ein Kölsch brauen. Doch ich kann machen was ich will, ich bekomme den SO4 Wert nicht aus dem roten Bereich 0-50.
Ich habe bis jetzt 8ml Milchsäure zugesetzt und 15 Liter Wasser abgekocht (bei den Werten zur Aufbereitung) Alle Werte kommen durch diese Maßnahmen in den grünen Bereich nur der SO4 Wert bewegt sich nicht.
Na+ - Natrium:
Natrium hat keinen Einfluss auf Wasserhärte im klassischen Sinne(Gesamthärte, Karbonathärte, Calziumhärte, Magnesiumhärte, Nichtkarbonathärte) und in der Folge auch keinen Einfluss auf die für einen Brauwert bedeutende Restalkalität. Der Natriumgehalt ist mit aufgesetzter "Brauerbrille" als Grenzwert einsortiert und findet hier und da mal eine solche, mal eine andere Auslegung - ganz oft auch gekoppelt an einen Biertyp, der aus "Wasser" gebraut werden soll.
Ich denke das Rot ist als Fingerzeig gedacht und nicht als Anweisung für wilden Aktionismus.

SO42− - Sulfat:
Die Maßnahmen "Abkochen" und/oder "Milchsäuredosage" ändern nichts an einer SO42− Konzentration. Sulfate an Calcium oder Magnesium gebunden bilden einen Anteil der Nichtkarbonathärte, der sich durch Kochung nicht entfernen lässt (siehe Artikel im Brau!magazin).
Milchsäuredosage, die für gewöhnlich in Maische und/oder Würze und nicht in Brauwasser erfolgt - hat ohnehin, ganz ohne den Umweg über eine "Restalkalität" des Brauwassers, direkt die Steuerung eines pH-Wertes im Sinn.

Ohne das Tool im Detail zu kennen, reagiert es korrekt auf deine erfassten Auf-, Ent- und Konditionierungsmaßnahmen.
Gruss
Oli
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#34

Beitrag von Bierfroind » Mittwoch 14. März 2018, 08:37

Hallo Oli,

vielen Dank für Deine aufschlussreiche Antwort, auch wenn ich zugeben muss kein Chemie Genie zu sein.

Ich werde mir den von Dir verlinkten Artikel mal in Ruhe zu Gemüte führen und dann hoffentlich wieder etwas mehr wissen!

Vielen Dank nochmal

Gruß

Sven

Adrian S
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#35

Beitrag von Adrian S » Dienstag 20. März 2018, 11:30

Hallo schlumpf

Vielen dank erstmal für deinen Rechner!
Ich hätte da allerdings noch eine frage und hoffe das du sie mir erklären kannst, da ich auch nach mehrmahligem lesen des Artikels nicht recht schlau daraus werde.
Warum ändert sich bei erhöhung der Milchsäure auch der Hydrogencarbonat-Wert?
Laut dem Artikel kann ich entnehmen dass sich da, nur der Lactat wert erhöhen sollte, nicht?
Dann zum Lactat-Wert. Ich habe es mal umgerechnet. Da Steht bei zugabe von 3.32 ml auf 1 hl ( Gabe für -1 °dh Restalkalität pro Hektoliter ) ergibt das ein plus von 32 mg/l beim Lactat. Wenn ich aber jetzt bei deiner Tabelle die Milchsäure eingebe ( ml ) (3.32ml/hl umgerechnet 0.0333 ml/l) erhöht sich der wert bei Lactat nur um 2 mg/l. Rechne ich da etwas falsch?

Entschuldige für diese Frage, aber ich habe erst angefangen it mit dem Thema Wasseraufbereitung zu beschäftigen. :)

Grüsse
Adrian
Grüsse
Adrian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#36

Beitrag von schlupf » Dienstag 20. März 2018, 12:00

Moin Adrian,

Zu der Änderung des Hydrogencarbonat-Wertes zitiere ich mal aus dem Braumagazin-Artikel:
Starke Säuren verdrängen das Hydrogencarbonat, dieses wandelt sich zu Wasser und CO2 um. Dabei entstehen die Calcium- und Magnesiumsalze der zudosierten Säure.
Aus der "Vernichtung" des Hydrogencarbonates resultiert erst die Senkung der Restalkalität.

Das Verhalten der Tabelle bezüglich Laktat konnte ich jetzt nicht nachvollziehen, bei mir sieht es so aus:
Screenshot_20180320-115155~2.png
Was hattest du den angegebenen bei den Wassermengen?

Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#37

Beitrag von muldengold » Dienstag 20. März 2018, 16:13

Adrian S hat geschrieben:
Dienstag 20. März 2018, 11:30
Warum ändert sich bei erhöhung der Milchsäure auch der Hydrogencarbonat-Wert?
Das ist ja genau der Grund warum wir überhaupt Milchsäure dazugeben! Das Hydrogencarbonat fängt die H+Ionen weg (HCO3- + H+ -> H2O + CO2), welche aus dem Malz stammen und eigentlich für die pH-Wert Erniedrigung der Maische gebraucht werden (Bereich pH 5.3 - 5.7). 1 mol Milchsäure gibt 1 mol H+ ins System und verwandelt dadurch 1 mol HCO3 in Wasser und CO2. Wenn in Schlupf's Tabellenkalkulation Milchsäure und Hydrogencarbonat als Stoffmengenkonzentration stehen würde, könntest Du sehen, dass pro mol Milchsäure sich der Hydrogencarbonatwert um 1 mol erniedrigt.

Übrigens finde ich die Tabellenkalkulation sehr gelungen!

VG
Sandro

Adrian S
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#38

Beitrag von Adrian S » Dienstag 20. März 2018, 17:14

Ihr seid so schnell mit antworten, das ist klasse! :thumbsup

Vielen dank, ich hab da nicht geschnallt das ich die wassermenge ned auf 1 liter gestellt habe :Ahh mit 1 Liter stimmt es natürlich :redhead

Liebe Grüsse und Danke
Adrian
Grüsse
Adrian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#39

Beitrag von Adrian S » Mittwoch 21. März 2018, 09:50

Da hab ich doch gleich die nächste frage.
Wenn ich jetzt deiner Tabellenkalkulation die option der zugabe von Sauermalz hinzufügen will, wie rechne ich das auf den Hydrogengarbonat-Wert?
Also wie ich dem Bierbrau-Kompendium entnehmen kann, wird durch zugabe von 4% ( Schüttungsanteil auf gesammt-schüttung ) die Restalkalität um 10 °dH gesenkt. Das Heisst, das ich rechnerisch gesehen "Restalkalität - ( Schüttungsanteil % * 2.5 °dH )" rechnen kann.
Jedoch hat das Sauermalz auch Milchsäure, was ja den Hydrogencarbonat-Wert senken soll und den Lactat-Wert erhöht. Wie kann ich das rechnerisch umsetzten, bzw. wie weiss ich wie viel Milchsäure das Sauermalz enthällt?

Grüsse
Adrian
Grüsse
Adrian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#40

Beitrag von Ladeberger » Mittwoch 21. März 2018, 10:38

Adrian S hat geschrieben:
Mittwoch 21. März 2018, 09:50
Also wie ich dem Bierbrau-Kompendium entnehmen kann, wird durch zugabe von 4% ( Schüttungsanteil auf gesammt-schüttung ) die Restalkalität um 10 °dH gesenkt. Das Heisst, das ich rechnerisch gesehen "Restalkalität - ( Schüttungsanteil % * 2.5 °dH )" rechnen kann.
Nein, genau 4 g/hl Milchsäure 80% senken die Restalkalität um 1 °dH. "4 % Sauermalz der Schüttung" kann in Abhängigkeit der Malzmasse, Gussführung und des Säuregehaltes des Sauermalzes hingegen so ziemlich alles sein.

Gruß
Andy

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#41

Beitrag von schlupf » Mittwoch 21. März 2018, 10:41

Moin Adrian,

Da muss ich ein wenig ausholen...
Vom chemischen Rechnen habe ich wie gesagt wenig Ahnung und ich habe nur die Angaben aus dem Artikel in Tabellenform gebracht.
Daher musste ich für die Säureenthärtungssachen einen kleinen Umweg gehen.
Im Artikel heißt es ja Menge x Säure senkt die RA um y°dH, was sich durch die Formel RA = Karbonathärte - Calziumhärte/3,5 - Magnesiumhärte/7 direkt in eine Senkung der Karbonathärte übersetzen lässt.
Also müsstest du die Formel bei der Karbonathärte erweitern.
Das Hydrogencarbonat rechts, darin besteht der Umweg, berechnet sich quasi rückwärts aus der Karbonathärte.

Für den Milchsäuregehalt von Sauermalz habe ich irgendwo mal so 3% um und bei aufgeschnappt. Das müsstest du dann entsprechend noch in die Formel beim Laktat einrechnen.

Ich hoffe, das hilft dir etwas weiter.

Viele Grüße,
Sebastian

Adrian S
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#42

Beitrag von Adrian S » Donnerstag 22. März 2018, 21:24

ok, vielen dank für eure geduld :redhead und eure Infos :thumbsup
ich denke ich habs jetzt geregelt indem ich pro 100g Sauermalz mit 2g Milchsäure rechne ( laut MMuM rechner 2% ).
Nur noch eine Frage, ist die Wassermenge gesammtes Wasser? Also Hauptguss und Nachguss oder nur Hauptguss?

Liebe Grüsse
Adrian
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Adrian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#43

Beitrag von RF3571 » Sonntag 16. Dezember 2018, 01:44

schlupf hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 00:40
Mit den neuen Funktionen von MaischeMalzundMehr ist das ganze zwar etwas outdated, aber ich selbst benutze die Tabelle noch gerne.

Mir ist aufgefallen, dass ein paar bedingte Formatierungen nicht gestimmt haben und habe das angepasst. Außerdem habe ich den Verschnitt von Prozent auf Liter umgestellt, da praktikabler, und nach den Angaben im Braumagazin Artikel noch versucht, das Enthärten durch Kochen und Dekantieren wenigstens ansatzweise zu berücksichtigen.

Hier also, natürlich ohne Gewähr, meine aktuelle Version:
SchlupfsWasserrechner2018-02.xlsx.xlsx

Viele Grüße,
Sebastian
Der Rechner ist super, danke. Dennoch rege ich an, einen Korrekturfaktor für das unverschnittene Osmosewasser einzubauen. Denn, abgesehen von den ganz teuren Geräten werden üblicherweise nicht 100%, sondern im Schnitt lediglich 95% der Ionen-Menge ausgefiltert (bei Profi 150 GDP sind es 97-98%, bei Dennerle 190 etwa 94%)- Je nach Eingangswasser kann das schon mal zu Verzerrungen führen.
Gruss, Reinhard

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#44

Beitrag von schlupf » Montag 17. Dezember 2018, 10:24

RF3571 hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 01:44
schlupf hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 00:40
Mit den neuen Funktionen von MaischeMalzundMehr ist das ganze zwar etwas outdated, aber ich selbst benutze die Tabelle noch gerne.

Mir ist aufgefallen, dass ein paar bedingte Formatierungen nicht gestimmt haben und habe das angepasst. Außerdem habe ich den Verschnitt von Prozent auf Liter umgestellt, da praktikabler, und nach den Angaben im Braumagazin Artikel noch versucht, das Enthärten durch Kochen und Dekantieren wenigstens ansatzweise zu berücksichtigen.

Hier also, natürlich ohne Gewähr, meine aktuelle Version:
SchlupfsWasserrechner2018-02.xlsx.xlsx

Viele Grüße,
Sebastian
Der Rechner ist super, danke. Dennoch rege ich an, einen Korrekturfaktor für das unverschnittene Osmosewasser einzubauen. Denn, abgesehen von den ganz teuren Geräten werden üblicherweise nicht 100%, sondern im Schnitt lediglich 95% der Ionen-Menge ausgefiltert (bei Profi 150 GDP sind es 97-98%, bei Dennerle 190 etwa 94%)- Je nach Eingangswasser kann das schon mal zu Verzerrungen führen.
Gruss, Reinhard
Nimm's mir bitte nicht übel, aber da habe ich gerade keine Kapazitäten für frei.

Du kannst die Änderungen aber natürlich gerne selber einbauen, wenn du Lust hast, die ganzen Formeln sind ungeschützt.

Alternativ trägst du in die Zelle mit Menge Osmosewasser einfach =[Wassermenge]*[Osmoseeffektivität(0...1)] ein.

Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#45

Beitrag von herrpaul » Montag 17. Dezember 2018, 12:05

RF3571 hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 01:44
Der Rechner ist super, danke. Dennoch rege ich an, einen Korrekturfaktor für das unverschnittene Osmosewasser einzubauen. Denn, abgesehen von den ganz teuren Geräten werden üblicherweise nicht 100%, sondern im Schnitt lediglich 95% der Ionen-Menge ausgefiltert (bei Profi 150 GDP sind es 97-98%, bei Dennerle 190 etwa 94%)- Je nach Eingangswasser kann das schon mal zu Verzerrungen führen.
So einfach wird das glaube ich nicht sein, da die einzelnen Ionen wohl nicht im selben Ausmaß reduziert werden. Die Tabelle stammt z.B. aus "Das große Diskusbuch":

reduktion.png
reduktion.png (55.97 KiB) 1445 mal betrachtet

Mit dem Problem raufe ich auch, verschärft durch die Tatsache dass ich nicht mal die Werte des Eingangswassers kenne, weil es vor meiner Wohnung durch einen zentralen Ionentauscher läuft. Ich salze jetzt einfach auf die lt. Bierstil empfohlenen Minimalwerte auf, da werde ich gemeinsam mit dem Schlupf im Osmosewasser schon im Zielbereich liegen.

RF3571
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#46

Beitrag von RF3571 » Donnerstag 20. Dezember 2018, 09:29

Gewiss, ein Teil obiger Ionen ist aber für den Brauprozess irrelevant. Außerdem sind die Reduktionswerte laut "Diskusbuch" nicht in Stein gemeißelt, sondern hängen von der Qualität der Membrane ab. Kritisch ist das HCO3, weil das NÖ-Wasser (insbesondere im Tullnerfeld. wo unsere Brauerei steht) teilweise Wahnsinnshärten aufweist. Wir haben alles mögliche nachgemessen und kommen mit einer rechnerischen Filterrate von 95% gut zurecht.

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#47

Beitrag von RF3571 » Donnerstag 20. Dezember 2018, 09:35

schlupf hat geschrieben:
Montag 17. Dezember 2018, 10:24
RF3571 hat geschrieben:
Sonntag 16. Dezember 2018, 01:44
schlupf hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 00:40
Mit den neuen Funktionen von MaischeMalzundMehr ist das ganze zwar etwas outdated, aber ich selbst benutze die Tabelle noch gerne.

Mir ist aufgefallen, dass ein paar bedingte Formatierungen nicht gestimmt haben und habe das angepasst. Außerdem habe ich den Verschnitt von Prozent auf Liter umgestellt, da praktikabler, und nach den Angaben im Braumagazin Artikel noch versucht, das Enthärten durch Kochen und Dekantieren wenigstens ansatzweise zu berücksichtigen.

Hier also, natürlich ohne Gewähr, meine aktuelle Version:
SchlupfsWasserrechner2018-02.xlsx.xlsx

Viele Grüße,
Sebastian
Der Rechner ist super, danke. Dennoch rege ich an, einen Korrekturfaktor für das unverschnittene Osmosewasser einzubauen. Denn, abgesehen von den ganz teuren Geräten werden üblicherweise nicht 100%, sondern im Schnitt lediglich 95% der Ionen-Menge ausgefiltert (bei Profi 150 GDP sind es 97-98%, bei Dennerle 190 etwa 94%)- Je nach Eingangswasser kann das schon mal zu Verzerrungen führen.
Gruss, Reinhard
Nimm's mir bitte nicht übel, aber da habe ich gerade keine Kapazitäten für frei.

Du kannst die Änderungen aber natürlich gerne selber einbauen, wenn du Lust hast, die ganzen Formeln sind ungeschützt.

Alternativ trägst du in die Zelle mit Menge Osmosewasser einfach =[Wassermenge]*[Osmoseeffektivität(0...1)] ein.

Viele Grüße,
Sebastian
Schon gemacht, wir haben einen Parameter "Filterrate" eingebaut die Variable in den relevanten Zellformeln berücksichtigt.

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#48

Beitrag von schlupf » Donnerstag 20. Dezember 2018, 09:45

RF3571 hat geschrieben:
Donnerstag 20. Dezember 2018, 09:35
Schon gemacht, wir haben einen Parameter "Filterrate" eingebaut die Variable in den relevanten Zellformeln berücksichtigt.
Sehr gut, danke!
Mögt ihr vielleicht im Sinne des Open Source Gedankens eure verbesserte Version hier auch hochladen?
Vielleicht freuen sich andere auch über die zusätzliche Option.

Aber ich muss jetzt doch nochmal nachfragen:
Ihr habt eine echte Brauerei und benutzt meine zusammengestümperte Tabelle? :Shocked
Ich glaube, ich bin eben 5cm gewachsen... 😂

Ich könnte euch auch gerne meine Adresse per PN schicken, falls ihr mir mal ein Bier schicken mögt...😉
Ich würde mich freuen!

Viele Grüße aus dem (echten™) Norden,
Sebastian

RF3571
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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#49

Beitrag von RF3571 » Donnerstag 20. Dezember 2018, 11:29

@ Sebastian und @herrpaul
Wir hatten schon vorher ein ähnliches offline Tool im Einsatz (neben einigen weiteren Rechnern). Was aber bei Sebastians Excel-Rechner besonders gut gefällt. ist die bedingte Zellformatierung des Outputs, bei der man auf einem Blick sofort sieht, welche Bierstile mit dem soeben generierten Brauwasser "im grünen Bereich" sind. Das hatten wir bisher nicht.
Was die "Brauerei" betrifft, so ist das natürlich Definitionssache. Wir haben derzeit zwei Braumeister 20 für neue Bierkreationen und 1 Braumeister 50 für kleine Serien-Batches laufen, eine HERMS Anlage mit 150 l Ausschlag ist gerade im Bau. Überwiegend werden Rezepte Böhmischen Ursprungs gebraut und entwickelt. Würde sagen, wir befinden uns im semiprofessionellen Bereich.
ich werde versuchen, die Idee von herrpaul einer differenzierten Ionenfilterung per Umkehrosmose mal in den Formeln darzustellen und dann die neue Version hochladen. Das wird sicher erst nach den Feiertagen möglich sein. Bierprobe gibts dann auch, Sebastian.
Grüße aus dem Donauland
Reinhard

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Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#50

Beitrag von schlupf » Donnerstag 20. Dezember 2018, 11:32

Cool, danke! :Drink

Klingt interessant, was ihr da macht.

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