Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

Antworten
Benutzeravatar
Tozzi
Moderator
Moderator
Beiträge: 4603
Registriert: Montag 22. Februar 2016, 23:17
Wohnort: München

Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#1

Beitrag von Tozzi » Dienstag 31. Oktober 2017, 01:42

Servus zusammen,

angeregt durch Markus' Schritt-für-Schritt Braubericht und die dort gerade wieder aufkommenden Fragen zum Starter möchte ich nochmal ein in der Vergangenheit hier sehr kontrovers diskutiertes Thema hervorholen, in der Hoffnung, kompetente Meinungen oder besser Fakten zum Thema zu bekommen.

Genereller Konsens in den US-Foren und Publikationen scheint zu sein: Starter werden grundsätzlich nach Cold Crash dekantiert.
So steht das sogar in den White Labs FAQs und wird auch in deren offiziellem Youtube Video so gelehrt.
Chris White ist ja nun kein Anfänger, was das betrifft... :Wink

Die hier meist vehement vertretene Meinung ist: "Mach das, wenn Du die ganze aktive Hefe in den Gully kippen und nur Greise und Leichen an die Front schicken willst und auf Marmite stehst".

Ich selber habe bisher kaum Unterschiede festgestellt, was die Gärung und den EVG betrifft (natürlich nur bei gut sedimentierenden Hefen und auch da nur klaren Überstand verworfen, wohlgemerkt).
Mit einer Einschränkung: Die Gärung scheint schneller anzukommen, wenn ich den Starter direkt überführe, und zwar innerhalb von 24-36 Stunden (also direkt vom Magnetrührer in die Würze).
Bei obergärigen Bieren leuchtet das ja auch ein; erstens ist die erforderliche Anstell- (also Starter-) Menge geringer, zweitens entspricht die Temperatur eher der gewünschten Anstelltemperatur, drittens sind natürlich in dem Fall die "frischesten" Hefezellen noch in Schwebe.

Aber da ich nun vorhabe, zum ersten mal ein untergäriges Bier (wenn auch "nur" einen Bock und kein Helles) zu brauen, und meinen Starter gerade in die zweite Phase überführe (also nochmal anfüttere), stellt sich die Frage nochmal ganz anders:
  • Ein nicht dekantierter Starter würde gut 10 bis knapp 20% meines Bieres ausmachen
  • Der Starter wurde bei einer definitiv nicht zu UG passenden Temperatur angestellt und vergoren, enthält damit also jede Menge unerwünschter Ester und anderer Nebenprodukte, die sich nachher eben nicht mehr abbauen
  • Die Starterwürze ist nach 24-36 Stunden auf dem Rührer komplett durchoxidiert
  • Die Hefe ist ja untergärig...
Meine geplante Vorgehensweise ist also:

1 Packung Wyeast WY 2206 ("Bavarian Lager"), Produktionsdatum September 2017, vor ca. 1 Woche mit 1 Liter Starter (100g DME, 1/2 TL Nutrient, 1 TL Glucose) für 48 Stunden gerührt und dann bis heute im Kühlschrank aufbewahrt.
Der Überstand ist komplett klar, der Bodensatz steinhart.
Ich dekantiere jetzt und gebe 1,2 Liter Würze dazu, mit 120 g DME, um das Ganze wieder "aufzuwecken".
Nach 24 Stunden wird es in 4 Liter Würze gleichen Extraktgehalts überführt und nochmal 24 Stunden gerührt.
Danach möchte ich das für 24 Stunden im Kühlschrank absetzen lassen, dann so gut wie es geht dekantieren und direkt zu 25 Litern Anstellwürze bei 8˚C geben.

Anmerken möchte ich noch, dass ich die typischen Gärnebenprodukte der mir bekannten Lagerhefen absolut hassenswert finde... :Devil
(Ich mache auch noch einen identischen Vergleichssud, mit Danstar Diamond Trockenhefe, da stellt sich die Frage nicht).
Viele Grüße aus München
Stephan

Unbewegter Beweger
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 118
Registriert: Mittwoch 15. März 2017, 20:21

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#2

Beitrag von Unbewegter Beweger » Dienstag 31. Oktober 2017, 11:18

Hallo Stephan,
Danke erst mal für den neuen Thread. Wollte den von Markus auch nicht zerschießen.
Bei deiner Vorgehensweise hätte ich Bedenken, dass ich die Aktivität der Hefe mit dem Cold Crash wieder ein ganzes Stück hemme. Du stellst das Ganze ja auch nach dem "Aufwecken" wieder in den Kühlschrank, wo die Hefe ja relativ schnell runterkühlt, was die meines Wissens nicht so gut verträgt.
Ich finde die Vorgehensweise von Markus mit der schrittweisen Zugabe von kalter Würze recht gut. Die Frage ist bloß, wie man die während der warmen Vermehrungsphase gebildeten Ester wieder losbekommt. Beim Dekantieren bei Raumtemperatur werden einem vermutlich die vitalsten Zellen verloren gehen.
Ich bin gespannt, wie das die anderen lösen.
Liebe Grüße, Sven


Unbewegter Beweger
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 118
Registriert: Mittwoch 15. März 2017, 20:21

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#4

Beitrag von Unbewegter Beweger » Dienstag 31. Oktober 2017, 11:40

...ich kannte das noch nicht.
Die Methode, bei der die Probe, die dekantiert wurde, ähnelt ja der Methode von Stephan. Leider schreibt der Autor nichts über den Ester-Gehalt der beiden Biere. Wenn die quasi gleich schmecken, aber eben nicht neutral, was Ester angeht, wäre mir da nicht geholfen.
Ich meine, Jan hat in dem Thread von Markus ja auch andeuten wollen, dass man bei Verwendung des kompletten Starters ja schon die Ester mit drin hat, die der Starter bei Raumtemperatur produziert hat.
Liebe Grüße noch mal, Sven

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 647
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#5

Beitrag von Kolbäck » Samstag 9. Dezember 2017, 12:32

Ich grübele gerade mit derselben Frage und freue mich, diesen Faden zu finden. Bei meinem Pils neulich habe ich den 2L-Starter mit W34/70 vor dem Anstellen 24h in den Kühlschrank, weil ich vorhatte zu dekantieren. Die Hefe war aber noch nicht mit dem Starter durch und konnte die Kühlschranktemperatur gut ab, so dass das Starterbier nicht klar war, also habe ich alles reingeschüttet.

Für mein nächstes Lager, Schwarzbier 16°P, werde ich den Sud aufteilen in 10+22L und zwei Starter machen, 1L mit WLP833 (German Bock) und 2L mit L17 (Harvest, Augustiner). Die L17 kommt schon in "doppelter Menge", so dass für beide ein Propagationsschritt zur Verdoppelung der Hefe ausreichen sollte.

Ich glaube, dass die Temperatur der Knackpunkt ist. Wenn man seinen Starter >15°C gären lässt, was ja auch für UG üblich scheint, dann will man ja rechtzeitig abkühlen, um beim Anstellen der Hefe eine positive anstatt negative Temperaturdifferenz zu verpassen, damit die aufwacht, nicht einschläft. Wenn man also dekantieren will, muss man den Starter früher ansetzen und länger abkühlen, damit sich auch UG-Hefe absetzt und man sie nicht wegschüttet. 48h warm plus 48h kalt anstatt 24+24h vielleicht? :Grübel

Wahrscheinlich werde ich für das Schwarzbier wieder einfach 24+24h machen, ohne Dekatieren, der Einfachheit halber. OG-Hefen mit derselben Prozedur werde ich aber weiter dekantieren, wenn sich der Starter geklärt hat.

Gruß, Thomas

Benutzeravatar
Tozzi
Moderator
Moderator
Beiträge: 4603
Registriert: Montag 22. Februar 2016, 23:17
Wohnort: München

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#6

Beitrag von Tozzi » Samstag 9. Dezember 2017, 19:07

Ich bin leider durch meinen Versuch diesbezüglich auch immer noch nicht wirklich schlauer geworden.
Die von mir verwendete Wyeast 2206 "Bavarian Lager" scheint erst zu sedimentieren, wenn sie wirklich komplett durch ist mit der Gärung und lange kalt steht.
Anders als bei den meisten meiner bisherigen OG Starter blieb die Starterflüssigkeit sehr lange sehr trüb, erst nach ca. 48 Stunden auf dem Rührer und anschließend 1 Woche im Kühlschrank waren Sediment und Starterbier vollständig getrennt.

Das habe ich dann dekantiert, nochmals mit 1 Liter "aktiviert" und nach 12 Stunden in 3 Liter überführt, nochmal für 24 Stunden gerührt und anschließend in den Kühlschrank gestellt.
Diesen Starter habe ich dann nach weiteren 24 Stunden halt doch komplett in 25 Liter Würze gegeben (9˚C), da der Überstand noch völlig trüb war.

Das Bier ist inzwischen abfüllbereit (nach 3 Wochen HG) und ich persönlich schmecke keine der typischen warmen UG Ester heraus.
Im Schauglas sehe ich eine scharfe Trennlinie zwischen sedimentierter Hefe und klarem Jungbier.
Insofern bin ich zwar zufrieden mit dem Sud, aber noch nicht ganz mit der Methode.

Da braucht's noch viele Experimente.
Ich werde demnächst ein paar Starter machen und mein Mikroskop nebst Zählkammer auspacken, um der Sache mal ein wenig schneller auf den Zahn zu fühlen. Rein brautechnisch-empirisch dauert das halt alles sonst recht lange.

Zumindest verstehe ich inzwischen, warum so viele darauf schwören, mit dickbreiiger Hefe aus der Brauerei anzustellen.
Meinen nächsten UG Sud mache ich erstmal mit einer brachialen Menge super frischer "Imperial Yeast (Urkel)", ganz ohne Starter...
Viele Grüße aus München
Stephan

Benutzeravatar
Yeffie
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 353
Registriert: Donnerstag 27. Dezember 2012, 22:05
Wohnort: Schweiz (east side)

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#7

Beitrag von Yeffie » Samstag 9. Dezember 2017, 23:59

Tozzi hat geschrieben:
Dienstag 31. Oktober 2017, 01:42
  • Ein nicht dekantierter Starter würde gut 10 bis knapp 20% meines Bieres ausmachen
  • Der Starter wurde bei einer definitiv nicht zu UG passenden Temperatur angestellt und vergoren, enthält damit also jede Menge unerwünschter Ester und anderer Nebenprodukte, die sich nachher eben nicht mehr abbauen
  • Die Starterwürze ist nach 24-36 Stunden auf dem Rührer komplett durchoxidiert
  • Die Hefe ist ja untergärig...
Also ich empfehle daher (vielleicht entgegen der hier verbreiteten Lehrmeinung):
  • Den Starter mit eingeweckter, verdünnter Würze des Vorbieres herzustellen. Enthält bakterienhemmender Hopfen
  • Den Starter in einem kühleren (15-20 Grad) Raum herzustellen und die Heizplatte des Magnetrührers nicht zu benützen
  • Keinen Strudel erzeugen oder noch besser den Magnetrührer ganz weglassen. Zwischendurch mal schwenken.
  • Den Starter 2-3 Stunden vor Anstellen auf Temperatur kühlen
  • Die Anstellwürze gut belüften. Der Starter hat durch das Einfüllen bereits genügend Sauerstoff
Zuerst 0.5 Liter Starter ansetzen, und wenn dieser voll aktiv ist (dauert ca. 2 Tage ohne Magnetrührer), dann 6-8 Stunden vor dem Anstellen nochmals 4-5 Liter verdünnte Würze dazugeben. 24 respektive 48 Stunden auf dem Magnetrührer ist zu lange. Wenn der Starter schon sehr trüb ist und schäumt, dann ist die aktivste Phase der Hefe schon seit Stunden wieder vorbei. Mit Magnetrührer sieht man das nicht.
Planung: Lager
Gärung: Porter, Haferdünnbier
Reifung: Hüell Melon Pale Ale, Alt
Trinkreif: Oud Bruin, Quittenbier, Bière de garde, Baltic Porter, Kastanienbier

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#8

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 10. Dezember 2017, 00:41

Kann sein, dass diese Vorgehensweise bei dir gut funktioniert Yeffie, aber muss da trotzdem mal einhaken.
Mit 500ml Propagationswürze kann man nur (halbwegs) optimal anfangen, wenn man mindestens 50ml hochaktive Hefe dazu gibt. Weniger Hefe als "10%" findet zu viel Nahrung und vermehrt sich schlechter. Man kann den ersten Schritt jedenfalls nicht auf 500ml pauschalisieren. 24 Stunden Intervalle sind eigentlich optimal.

Meine Starter funktionieren gut, wenn ich sie von einer Kleinstmenge Hefe alle 24 Stunden im Verhältnis 1:8 - 1:10 propagiere. Dabei beginne ich mit 5ml Würze ohne rühren, ab dem 2. Tag (50ml) auf dem Magnetrührer. Den Rührer stelle ich 2 Stunden nach dem Hinzugeben neuer Propagationswürze so stark ein, dass der Strudel gerade so (nicht dauerhaft) den Rührfisch erreicht. Nach 2 Stunden geht die Geschwindigkeit runter, gerade so schnell, dass die Würze in Bewegung ist und das CO2 ausgetrieben wird. CO2 ist schlecht für die Hefevermehrung und ohne rühren wird es suboptimal. Am 3. Tag weiter auf 500 ml, dann 5 Liter. Damit erziele ich immer super Vermehrungsraten und habe einen Starter, der kurz vor dem Anstellen "kocht", wenn ich ihn während des Hopfenkochens mit etwas abgekochtem Glattwasser "anfixe".

Mit dem Dekantieren ist das so eine Sache. Eigentlich soll man ja nicht. Das Sedimentieren des Starters im Kühlschrank dauert so lange, bis die Hefe eigentlich schon wieder einschläft. Auch doof. Das Pitschen des Sudes mit 10% oder 20% "unedler" Starterwürze gefällt mir auch nicht. Daher nehme ich meistens eine Kompromisslösung, stelle den Starter 24 Stunden kalt, gieße etwa 50% des Überstands ab, lasse die restliche Hefe langsam auf Zimmertemperatur kommen und stelle sie mit dem ersten Glattwassers des Sudes an (abgekocht) und die Hefe kommt wieder auf den Rührer (hohe Geschwindigkeit).
Bei Startern, die dekantiert werden müssen (WSL-17 > um den Starteralkohol nicht ins alkoholfreie Bier zu tragen), mache ich den Starter entsprechend etwas größer, den Cold-Crash einen Tag länger und gieße den Überstand zu etwa 80% ab.

Die Magnetrührereinstellungen und Propagationsschritte hat mir Ulrich nahegelegt. Seit ich das so umsetze habe ich am Brautag mehr Hefe als damals (die deutlich auch noch aktiver ist).

Beim ersten Schritt kann man mit deutlich mehr Würze anfangen, wenn man ein Smackpack propagiert oder wenn man einen 40ml Flüssighefestarter bestellt oder wenn man mit reichlich Erntehfe arbeiten kann. Bei gestrippter Hefe aus einer einzelnen Flasche würde ich mit 20-30 ml Propagationswürze anfangen. Kryohefen sollen mit 2ml Starterwürze aufgeweckt werden, schrieb Sandro vor kurzem. Das probiere ich demnächst mal aus.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Unbewegter Beweger
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 118
Registriert: Mittwoch 15. März 2017, 20:21

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#9

Beitrag von Unbewegter Beweger » Sonntag 10. Dezember 2017, 08:07

Hallo Jens,
nachdem du den Starter auf Raumtemperatur gebracht und mit Glattwasser angefüttert hast, bringst du ihn dann wie Markus schrittweise mit der gekühlten Würze auf Anstelltemperatur oder gehst du da anders vor?
Liebe Grüße, Sven

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#10

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 10. Dezember 2017, 08:48

Ja, den Starter bringe ich mit kalter Würze langsam und schrittweise wieder auf Anstelltemperatur. Das mache ich auch erst seit kurzem (auch mit rehydrierter Trockenhefe) und das Ergebnis ist eindeutig besser. Etwas Hefe lege ich schon im Gäreimer vor, während der Starter runterkühlt.
Zuletzt geändert von DerDerDasBierBraut am Sonntag 10. Dezember 2017, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 647
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#11

Beitrag von Kolbäck » Sonntag 10. Dezember 2017, 09:15

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 08:48
Ja, den Starter bringe ich mit kalter Würze langsam und schrittweise wieder auf Anstelltemperatur. Das mache ich auch erst seit kurzem (auch mit rehydrierter Trockenhefe) und das Ergebnis ist eindeutig besser.
Wie langsam machst du das?

Die Argumentation (u.a. in Palmers Buch) mit dem Kühlschrank für 24h ist ja, dass die Hefe sich ruhig schlafen legen kann, sie aber durch den positiven Temperaturschock beim Anstellen schnell wieder aufwacht. Aber wenn das Abkühlen ohne negative Effekte kurz vor dem Anstellen funktioniert, ist das gut zu wissen.
Viele Grüße, Thomas
Braudokus: Schwarzbier, Früchte, Sauer & Brett, Råøl/Kveik

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#12

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 10. Dezember 2017, 09:23

Interessant. Schreibt er was zu der Temperaturdifferenz? Bis zu wie viel Kelvin funktioniert dieser positive Temperaturschock?
Das Abkühlen dauert bei mir 10-15 Minuten. Immer einen Schluck Anstellwürze zugeben, bis die Temperatur des Starters und der Anstellwürze relativ dich beieinander liegen. Bei UG versuche ich 2 Kelvin Differenz nicht zu überschreiten, bei OG 5 Kelvin. Nachmessen tue ich das nicht. Das wird pragmatisch mit einem Handtemperaturvergleich erledigt. Aber nicht den angelutschten Finger in den Starter und Würze stippen, sondern je eine Hand außen ans Gefäß :-).
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 647
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#13

Beitrag von Kolbäck » Sonntag 10. Dezember 2017, 09:37

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 09:23
Interessant. Schreibt er was zu der Temperaturdifferenz? Bis zu wie viel Kelvin funktioniert dieser positive Temperaturschock?
Für alle übliche Kühlschrank- und Anstelltemperaturen, also kein Problem einen kalten Starter direkt in OG-Würze zu geben. Ich hänge die relevante Seite einfach mal an und hoffe, das ist "fair use".
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 09:23
Das Abkühlen dauert bei mir 10-15 Minuten. Immer einen Schluck Anstellwürze zugeben, bis die Temperatur des Starters und der Anstellwürze relativ dich beieinander liegen. Bei UG versuche ich 2 Kelvin Differenz nicht zu überschreiten, bei OG 5 Kelvin. Nachmessen tue ich das nicht. Das wird pragmatisch mit einem Handtemperaturvergleich erledigt. Aber nicht den angelutschten Finger in den Starter und Würze stippen, sondern je eine Hand außen ans Gefäß :-).
Ok, danke.
Dateianhänge
starters.jpg
Viele Grüße, Thomas
Braudokus: Schwarzbier, Früchte, Sauer & Brett, Råøl/Kveik

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#14

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 10. Dezember 2017, 10:06

Ok, danke. Dann kann ich mir das Temperieren demnächst sparen, wenn der Starter kälter ist als die Anstellwürze. :thumbup
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

reib
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 202
Registriert: Sonntag 18. November 2012, 08:34

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#15

Beitrag von reib » Sonntag 10. Dezember 2017, 10:30

Bei Trockenhefe geht das aber nicht ? Die soll ja nach dem Rehydrieren gleich in die Würze. Was schreibt Palmer dazu.

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#16

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 10. Dezember 2017, 11:04

"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 647
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#17

Beitrag von Kolbäck » Sonntag 10. Dezember 2017, 11:15

reib hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 10:30
Bei Trockenhefe geht das aber nicht ? Die soll ja nach dem Rehydrieren gleich in die Würze. Was schreibt Palmer dazu.
Ja, Trockenhefe rehydrieren beschreibt er "ganz normal". Allerdings legt er Wert auf die "pitch rate" also Menge an Hefezellen, d.h. wenn man zu wenig hat, muss man eben erst per Starter vermehren. Paraphrasiert und vereinfacht: ein rehydriertes Päckchen Trockehefe ist dasselbe wie eine Packung flüssige.

Nachtrag: Mein oben genannter Starter waren in der Tat 2 Päckchen trockene W34/70, rehydriert in Wasser, dann in 2L Starterwürze, was laut Palmers Tabelle ein Vermehrung x2 ausmacht, also äquivalent 4 Päckchen, 400 Mrd Zellen. Das wiederum ist laut anderer Tabelle eine ordentliche "pitch rate" für 24L Würze mit 13°P.
Viele Grüße, Thomas
Braudokus: Schwarzbier, Früchte, Sauer & Brett, Råøl/Kveik

Benutzeravatar
Barney Gumble
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1062
Registriert: Freitag 20. August 2010, 15:46
Wohnort: Muenchen

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#18

Beitrag von Barney Gumble » Freitag 15. Dezember 2017, 23:18

Mal ganz grundsätzlich, weil mir da bei meiner jetzt ersten Starterdekantierung schon Umsetzungsprobleme kommen: Die Phasen sind einfach nicht annähernd scharf genug getrennt selbst über Nacht stehenlassen so bei 15 grad.

Ich finde da kommt so ungefähr der Bodensatz in Schlieren mit raus..

Daher die Frage: Warum statt Dekantieren (ist für mich nur auf hier nicht vorliegende Feststoff-Flüssigkeitgemusche anwendbar) nicht besser Absaugen (z.b. Peleusballpipette oder Minipumpe oder größere Spritze mit Schlauch..)??

Vg
phantasierender Salomon
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! :Drink
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#19

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 15. Dezember 2017, 23:35

Das kenne ich leider auch. Selbst bei 1-2°C sedimentiert ein gut propagierter Starter mit 5 Litern Größe erst nach mehreren Tagen vernünftig. Oben ist er klar, unten der Hefesatz und im deutlich größeren Teil in der Mitte ist er trüb von schwebender aktiver Hefe.

Beim Absaugen verlierst du bestimmt weniger Hefe als beim Abgießen. Ich würde es mit einem Schlauch und Schwerkraft versuchen, ohne Pumpe. Dann kannst du die Geschwindigkeit gut steuern und saugst nicht versehentlich zu viel ab. Mit Spritze oder Pipette wäre mir die Aktion bei unseren Startergrößen zu müssig :-)

Wenn noch so viel Hefe schwebt, dann entferne nur 50% der Starterwürze. Mache ich morgen auch so. Ich werde aber abgießen. Aus dem 5l Becherglas geht durch die Form etwas weniger Hefe verloren als beim gleich großen Erlenmeyer.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Benutzeravatar
Tozzi
Moderator
Moderator
Beiträge: 4603
Registriert: Montag 22. Februar 2016, 23:17
Wohnort: München

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#20

Beitrag von Tozzi » Samstag 16. Dezember 2017, 00:21

Das kommt extrem auf die Hefe an. Musste ich auch feststellen.
Manche (z.B. Westmalle) bilden ein steinhartes Sediment innerhalb von 24 Stunden, andere brauchen so lange, dass der Starter keinen Sinn mehr machen würde.
Da dekantiere ich dann natürlich nicht.
Die Idee mit dem Absaugen finde ich gar nicht übel.
Die Frage ist, lohnt sich das oder pfeift man einfach drauf und lebt halt mit den Fehlgeschmäckern.

Eine andere Idee, die ich bei UG ernsthaft verfolgen werde, ist, mit dem GF und Micro Pipe Work (mangels BM10) einen 8-10 Liter Würze "Starter" bei der richtigen Temperatur zu machen.
Also den herkömmlichen Starter bis 1 Liter propagieren, dann ab damit in einen 8 Liter Sud bei korrekter UG Temperatur mit viel Sauerstoff zu Beginn, und damit dann nach ein paar Tagen die 50 Liter anstellen.
Ist halt wieder mehr Aufwand aber gerade noch ok.
Besser als 5 Liter bei 22˚C durchoxidierten DME Starter reinzukippen allemal, denke ich...
Viele Grüße aus München
Stephan

Benutzeravatar
ggansde
Moderator
Moderator
Beiträge: 5824
Registriert: Mittwoch 9. November 2005, 16:25
Wohnort: Rodgau

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#21

Beitrag von ggansde » Samstag 16. Dezember 2017, 08:07

Moin,
Die Frage ist, lohnt sich das oder pfeift man einfach drauf und lebt halt mit den Fehlgeschmäckern.
...die nachher im fertigen Bier nicht wahrzunehmen sind.
VG, Markus
"Durst ist schlimmer als Heimweh"
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Benutzers

OS-Schlingel
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 582
Registriert: Sonntag 2. November 2014, 09:04
Wohnort: Lengerich

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#22

Beitrag von OS-Schlingel » Samstag 16. Dezember 2017, 08:45

Hallo in die Runde,

propagieren und ggf. dekantieren beschäftigt mich auch gerade.
Fehlaromen/ Ester würde mich bei UG Hefe allerdings auch stören.... daher meine Frage:

Wie steht es mit Filtration von Startern?

Sicherlich wird es auch hierbei Verluste geben... aber wäre das ein Weg?


Gruß

Stephen
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
:Smile

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 647
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#23

Beitrag von Kolbäck » Samstag 16. Dezember 2017, 09:21

So sieht mein Starter fürs Schwarzbier gerade aus, WLP833. Gestern abend, nach 48h, war er durch und sah schon fast genauso gut abgesetzt aus. Seitdem ist er im Kühlschrank bis heute nachmittag, dann wird er dekantiert. :P
darkstart.jpg
Viele Grüße, Thomas
Braudokus: Schwarzbier, Früchte, Sauer & Brett, Råøl/Kveik

Benutzeravatar
Barney Gumble
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1062
Registriert: Freitag 20. August 2010, 15:46
Wohnort: Muenchen

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#24

Beitrag von Barney Gumble » Samstag 16. Dezember 2017, 23:53

Also ich hab das heute mit dem Absaugen kurzerhand durchgeführt.
Einfach Bohrmaschinenpumpe und Silikonschlauch am Löffel befestigt, ging gut und ich denke es ist bei meiner Bohemian Lager m84 von Mangrove Jacks hat es was gebracht. Beim ersten 10er Schritt hab ich noch dekantiert, da hat mir das Herz wehgetan, wieviel Hefeschlieren in den Ausguss gewandert sind..

Beim Saugen waren das sicherlich weniger

Anbei Foto von Starter und Absaugeinheit (für mich als Handwerkspuritanier ohne Elektrik übrigens schon fast ein nogo..)

Vg

Shlomo
Dateianhänge
WP_20171215_002.jpg
WP_20171216_003.jpg
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! :Drink
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#25

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 17. Dezember 2017, 09:32

Danke. Gut zu wissen, dass das Absaugen gut funktioniert. Das Dekantieren sollte man erst nach dem abgeschlossenen letzten Schritt in Betracht ziehen, Shlomo. Davor wird der Starter immer nur 1:8-1:10 aufgefüllt. Um entsprechend große Gefäße kommt man leider nicht herum.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Benutzeravatar
Barney Gumble
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1062
Registriert: Freitag 20. August 2010, 15:46
Wohnort: Muenchen

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#26

Beitrag von Barney Gumble » Sonntag 17. Dezember 2017, 11:23

Ah ok das wusste ich nicht, Danke. Ich dachte man kann immer etwas von oben wegkippen, da ich nach 5 Tagen Herführung sonst schnell bei seeehr viel Flüssigkeit ist und ich nur einen 2-Liter Erlenmayer habe.

Aber nach 3Schritten soll ja üblicherweise Schluss sein. Ich wollte diesmal auf Nummer sicher gehen und ich ja ja auch was Aufzuholen gehabt wegen des falschen Dehydrierens.

Danke nochmal für die Infos.

Vg
Shlomo
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! :Drink
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile

Benutzeravatar
ggansde
Moderator
Moderator
Beiträge: 5824
Registriert: Mittwoch 9. November 2005, 16:25
Wohnort: Rodgau

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#27

Beitrag von ggansde » Sonntag 17. Dezember 2017, 11:33

Moin,
Barney Gumble hat geschrieben:
Sonntag 17. Dezember 2017, 11:23
Ah ok das wusste ich nicht, Danke. Ich dachte man kann immer etwas von oben wegkippen, da ich nach 5 Tagen Herführung sonst schnell bei seeehr viel Flüssigkeit ist und ich nur einen 2-Liter Erlenmayer habe.

Aber nach 3Schritten soll ja üblicherweise Schluss sein. Ich wollte diesmal auf Nummer sicher gehen und ich ja ja auch was Aufzuholen gehabt wegen des falschen Dehydrierens.

Danke nochmal für die Infos.

Vg
Shlomo
man kann auch größere Gefäße anschaffen. Gar nicht teuer. :Wink
VG, Markus
"Durst ist schlimmer als Heimweh"
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Benutzers

Benutzeravatar
Barney Gumble
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1062
Registriert: Freitag 20. August 2010, 15:46
Wohnort: Muenchen

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#28

Beitrag von Barney Gumble » Sonntag 17. Dezember 2017, 11:46

Klar. Aber Platzproblem bei mir... Ehekrisegefährlich weitere anzuschaffen..
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! :Drink
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile

Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 6091
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Ahrensburg

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#29

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Sonntag 17. Dezember 2017, 12:21

Platzprobleme habe ich leider auch. Da kann ich eine Becherglas-"Matrjoschka" empfehlen. Die benötigt nur einen einzelnen Stellplatz und die Bechergläser lassen sich auch viel besser reinigen. Beim Dekantieren hat man aufgrund der breiteren "Abgießkante" kleinere Fließgeschwindigkeiten und weniger Hefeverlust. Die Kräusen steigen auch nicht so sehr auf wie in dem engen Erlenmeyerhals und die CO2 Ausgasung ist etwas effizienter. Also eigentlich nur Vorteile. Meine Erlenmeyerkolben (50ml-5l) gehen bald in Rente.
IMG_1363.jpg
IMG_1364.jpg
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

Benutzeravatar
Barney Gumble
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1062
Registriert: Freitag 20. August 2010, 15:46
Wohnort: Muenchen

Re: Starter Dekantieren - Sünde oder Segen?

#30

Beitrag von Barney Gumble » Montag 18. Dezember 2017, 23:25

Ja stimmt, das stapeln ist praktisch, nur habe ich dieses erlenmayertypische Schwenken so gern, das geht mit den Bechergläsern nicht.
Nächstes Mal weiß ich jetzt auch wie ich richtig rehydriere und mach meine Starter nur in 3 schritten und dann müssen die 2-2,5 L im Erlenmayer reichen für 40 L, mehr werden es beimir in der Regel eh nicht

Ciao
Shlomo
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! :Drink
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile

Antworten