Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

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Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#1

Beitrag von London Rain » Dienstag 7. Mai 2019, 11:50

Für die beliebte Dosierhilfe zur Karbonisierung wird ja öfter mal empfohlen die nächstgrößere Größe für eine gewünscht höhere Karbonisierung zu verwenden oder die nächstkleinere für eine geringere. Benutzt man aber 0,33 Flaschen ist es ja nicht möglich auf ein kleineres Löffelchen auszuweichen.

Angeregt durch diese Facebook-Diskussion habe ich mal ein Excelsheet gebastelt, um für verschiedene Flaschengrößen in Kombination mit verschiedenen Dosierlöffelgrößen und Haushalts- oder Traubenzucker die Karbonisierung zu berechnen.

Dabei sind die Daten wie viel Traubenzucker bzw. Haushaltszucker in jedes Löffelchen passt vom Hersteller bzw. aus dem alten Forum entnommen. Sie ließen sich noch einfach auf dem Daten-Tabellenblatt anpassen.

Die Formel, um den Spundungsdruck temperaturabhängig zu berechnen ist von Fabier:
10,13 * e^(10,73797 + (2617,25 / (Temperatur in C° + 273,15)))
Bei MMuM findet sich die Formel auch, allerdings interessanterweise mit 10 anstelle von 10,13 als Faktor.

Dann gibt es noch die Annahme wie viel Gramm CO2 sich aus einem Gramm Traubenzucker bzw. Haushaltszucker bilden. Da hab ich 0,51 bzw. 0,44 von Fabier übernommen. Das lässt sich aber auch auf dem Datentab noch anpassen.

Ich stell mal die momentane Version bereit. Würde mich über Kommentare und Verbesserungen freuen.

Generell scheinen mir die Formeln und Faktoren nicht so richtig belegt zu sein. Vielleicht hat da ja auch noch jemand Hinweise auf verlässliche Fachliteratur. Ich hoffe ich hab keine Copy-and-Paste-Fehler drin. Auch da würde ich mich noch mal über eine Kontrolle freuen.

Gruß
Tim
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#2

Beitrag von Dawnrazor » Dienstag 7. Mai 2019, 11:58

Sehr cool. :thumbup

Eine Frage hätte ich
Wieso muss ich die max. Gärtemperatur eingeben und nicht die derzeitige?

Denke da gerade an ein Cold Crash nach einer Diacetylrast...
Grüße aus Dortmund
Jens

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#3

Beitrag von London Rain » Dienstag 7. Mai 2019, 12:01

Dawnrazor hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 11:58
Eine Frage hätte ich
Wieso muss ich die max. Gärtemperatur eingeben und nicht die derzeitige?
Weil sich bei höherer Temperatur CO2 entbindet. Das bildet sich nach abgeschlossener Gärung nicht durch eine dann wieder kältere Temperatur neu.

Gruß
Tim

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#4

Beitrag von Dawnrazor » Dienstag 7. Mai 2019, 12:04

London Rain hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 12:01

Weil sich bei höherer Temperatur CO2 entbindet. Das bildet sich nach abgeschlossener Gärung nicht durch eine dann wieder kältere Temperatur neu.

Gruß
Tim
Ja klingt logisch...
Grüße aus Dortmund
Jens

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#5

Beitrag von Sura » Dienstag 7. Mai 2019, 12:23

London Rain hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 12:01
Dawnrazor hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 11:58
Eine Frage hätte ich
Wieso muss ich die max. Gärtemperatur eingeben und nicht die derzeitige?
Weil sich bei höherer Temperatur CO2 entbindet. Das bildet sich nach abgeschlossener Gärung nicht durch eine dann wieder kältere Temperatur neu.

Gruß
Tim
Richtig wäre es, "die letzte Temperatur anzugeben, bei der ein Abbau des Restextraktes beobachtet werden konnte."

Klingt aufwendig, aber wenn man mit der Dosierhilfe arbeiten möchte, kann man über die Temperatur im letzten Drittel der Vergärung den CO2 Gehalt nochmal "finetunen". Man muss natürlich aufpassen, das man die Hefe dabei Temperaturmässig nicht überfordert....
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#6

Beitrag von flensdorfer » Dienstag 7. Mai 2019, 13:36

Sehr schön, also für mein aktuelles Stout nehme ich dann einfach Traubenzucker für die 0,33l Flaschen und schon passt auch das - Danke!
Gruß, Arne

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#7

Beitrag von VolT Bräu » Dienstag 7. Mai 2019, 13:40

Sura hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 12:23
Richtig wäre es, "die letzte Temperatur anzugeben, bei der ein Abbau des Restextraktes beobachtet werden konnte."
Aber auch nur, wenn man unterstellt, dass es danach nur noch kälter wird.
"Die max. Temperatur ab dem Ende der Gärung."
Oder etwas genauer natürlich die Formulierung mit der Beobachtung des Extraktabbaus statt Gärende. Die Formulierung oben bezieht sich aber nur genau auf den einen Zeitpunkt.
Jetzt mal Bier bei die Fische!

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#8

Beitrag von Kolbäck » Dienstag 7. Mai 2019, 13:53

Sehr schön, danke Tim! :thumbup

Seit ich auf die Abfüllhilfe umgestiegen bin, habe ich es nicht mehr so genau genommen mit der Karbonisierung, aus Rechen-Faulheit nicht einmal zwischen Trauben- und Haushaltszucker variiert - jetzt wird das wieder anders!
:Drink
Viele Grüße, Thomas
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#9

Beitrag von Sura » Dienstag 7. Mai 2019, 14:30

VolT Bräu hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:40
Sura hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 12:23
Richtig wäre es, "die letzte Temperatur anzugeben, bei der ein Abbau des Restextraktes beobachtet werden konnte."
Aber auch nur, wenn man unterstellt, dass es danach nur noch kälter wird.
"Die max. Temperatur ab dem Ende der Gärung."
Oder etwas genauer natürlich die Formulierung mit der Beobachtung des Extraktabbaus statt Gärende. Die Formulierung oben bezieht sich aber nur genau auf den einen Zeitpunkt.
Richtig, das hatte ich vergessen. Die Formulierung war auch etwas überspitzt ausgedrückt. :Smile
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#10

Beitrag von fctriesel » Dienstag 7. Mai 2019, 15:07

Geile Idee, ich mach mir schon seit Tagen Gedanken wie ich die Zuckerzugabe verbessere.

Hab die Tabelle noch etwas angepasst um das Verständnis und den Komfort für mich zu erhöhen. Vielleicht hilft es noch anderen.
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#11

Beitrag von London Rain » Dienstag 7. Mai 2019, 15:26

fctriesel hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 15:07
Hab die Tabelle noch etwas angepasst um das Verständnis und den Komfort für mich zu erhöhen. Vielleicht hilft es noch anderen.
Sehr cool! :thumbsup Das übersteigt dann auch meine Excel-Fähigkeiten. Genau so hatte ich mir das vorgestellt, dass jeder es gerne verbessern darf. Danke!

Interessant wäre jetzt noch mal diese Zucker-CO2-Faktoren zu verifzieren. Davon hängt das ja ziemlich maßgebend ab.

Evtl. könnte man auch noch 0,7l als Flaschengröße zufügen. Gibt's auch manchmal. Und wird vielleicht auch 0,25 genutzt?

Und hat schon mal jemand mit Puderzucker experimentiert? Der müsste doch eigentlich eine andere Schüttungsdichte (höher?) haben als Haushaltszucker und so vielleicht noch feinere Einteilungen ermöglichen. Hm, höher wäre aber eigentlich doof... Für 0,33 noch was zwischen 4,2 und 5,5 erreichen zu können wäre schön.

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#12

Beitrag von flensdorfer » Dienstag 7. Mai 2019, 16:11

fctriesel hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 15:07
Hab die Tabelle noch etwas angepasst um das Verständnis und den Komfort für mich zu erhöhen. Vielleicht hilft es noch anderen.
:thumbsup Perfekt, Danke!
Gruß, Arne

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#13

Beitrag von London Rain » Dienstag 7. Mai 2019, 17:17

London Rain hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 15:26
Und hat schon mal jemand mit Puderzucker experimentiert? Der müsste doch eigentlich eine andere Schüttungsdichte (höher?) haben als Haushaltszucker und so vielleicht noch feinere Einteilungen ermöglichen. Hm, höher wäre aber eigentlich doof... Für 0,33 noch was zwischen 4,2 und 5,5 erreichen zu können wäre schön.
Hier ist für Kristallzucker 1,02 kg/l und für Puderzucker 0,62 kg/l aufgeführt. Und hier ist Glucose (Traubenzucker) mit 0,50 - 0,64 kg/l angegeben.

Dann könnte das doch klappen. Dann hätte man mit Puderzucker in etwa das Gewicht wie mit Traubenzucker (wegen der ähnlichen Schüttgutdichte), aber mit dem CO2-Faktor vom Haushaltszucker (Puderzucker ist doch nichts anderes, nur feiner gemahlen?).

Müsste man mal ein bisschen mit der Feinwaage experimentieren. Mal schauen wann ich dazu komme.

Tim

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#14

Beitrag von Hpm » Mittwoch 8. Mai 2019, 13:18

Hi

Bisher war meine einzige Differenzierung: Englischer Style mit Traubenzucker und der Rest mit Haushaltszucker zu verwenden.
Und bei Weizenbieren, frei nach Alt-Phex, mit dem nächst größeren Löffel dosieren.

Ich habe mir die Tabelle nur noch um den Spunddruck erweitert und dabei festgestellt, dass Du nur ein Teil der Formel in deinem Post angegeben hast.
London Rain hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 11:50
10,13 * e^(10,73797 + (2617,25 / (Temperatur in C° + 273,15)))
Spunddruck[bar] = CO2[g/l] / 10 . e(-10.73797+(2617,25/Temperatur[°C]+273.15)) - 1.013

da ich natürlich nicht die angegebene Quelle verwendet sondern nur kopiert habe - hat es etwas gedauert bis es passte

aber die Tabelle als solches, Schicke Sache !


Grüsse aus dem Süden

Klaus

PS wie man sieht (10.0) ist diese Formel aus MMuM

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#15

Beitrag von London Rain » Mittwoch 8. Mai 2019, 13:30

Hallo Klaus,

so, wie die Formel in der Tabelle verwendet wird ist das schon korrekt, würde ich sagen. Sie berechnet dann ja den CO2-Gehalt durch Gärung in g/l, so wie fctriesel es dann ja auch umbenannt hat. Der Begriff Spunddruck war da aber wohl falsch für. Sorry für die Verwirrung.

Gruß
Tim

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#16

Beitrag von Hpm » Mittwoch 8. Mai 2019, 15:09

Hi

ach so - ja und ich wollte genau den Spunddruck haben, damit ich am Manometer erkennen kann, wann die Nachgärung wohl zum ende kommt.
Deshalb ist es gut zu wissen, wie viel Druck zu erwarten ist.
Bei meinen Weizenbieren erschrecke ich schon manchmal, wenn der Druck so Richtung 4 Bar geht.

super Tabelle geworden

Gruss Klaus

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#17

Beitrag von London Rain » Mittwoch 8. Mai 2019, 15:39

Wenn deine Version auf der von fctriesel aufbaut, veröffentliche die doch auch mal. Ist ja vielleicht für noch mehr Leute nützlich.

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#18

Beitrag von fctriesel » Mittwoch 8. Mai 2019, 15:45

Ich hab nochmal die Idee mit dem Puderzucker eingearbeitet und die Flaschengröße auf ein Freifeld geändert. Mit noch mehr bunt.
So könnt ihr auch Eure 0,568ml oder was auch immer Abfüllen. :Bigsmile
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#19

Beitrag von Bitter » Mittwoch 8. Mai 2019, 15:57

Klasse Idee mit dem Rechner. Schön wäre es natürlich, wenn man nun noch ein Auswahlmenü mit der bevorzugten Zuckersorte hätte, also:

beliebig (Voreinstellung)
Haushaltszucker
Traubenzucker
Puderzucker

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#20

Beitrag von London Rain » Mittwoch 8. Mai 2019, 15:59

Wo kommt denn bei Haushaltszuckerfaktor berechnen die 0,00001 her?
=(Z4+0,00001)*CO2_Hauhaltszucker

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#21

Beitrag von fctriesel » Mittwoch 8. Mai 2019, 20:31

Es kamen vereinzelt aufs millionstel genau dieselben Ergebnisse bei Haushalts- und Puderzucker raus. Daher hab ich einen Schönheitskorrekturfaktor einbauen müssen.
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#22

Beitrag von Hpm » Donnerstag 9. Mai 2019, 09:39

Hi

ich habe noch den Spunddruck eingebaut
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Gruss Klaus

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#23

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 9. Mai 2019, 09:47

Ähm...darf ich mal doof nachfragen, warum da Puderzucker auftaucht? Puderzucker ist doch mehlisierter Haushaltszucker und von daher doch nicht anders zu berechnen als Saccharose.
Beste Grüße
Michael

„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#24

Beitrag von fctriesel » Donnerstag 9. Mai 2019, 10:03

Unterschiedlich ist das spezifische Volumen von Puderzucker zu Haushaltszucker. Da das Volumen durch die Dosierhilfe vorgegeben ist hat man da einen Mengen-Unterschied.
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#25

Beitrag von London Rain » Donnerstag 9. Mai 2019, 10:21

Laut Wiki kann Puderzucker wohl Stärke enthalten. Man sollte da wohl besser einen Jodtest vorher mit seinem Puderzucker machen. Ich probier' am Wochenenende mal den Jodtest und wiege mal die verschiedenen Zuckerarten durch.

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#26

Beitrag von London Rain » Freitag 10. Mai 2019, 21:25

So, ich hab mal mit Puderzucker experimentiert.

Zunächst mal der Jodtest:
puderzucker_jod.jpg
puderzucker_jod.jpg (39.86 KiB) 1131 mal betrachtet
Von links nach rechts - die ersten beiden sind etwas zusammen gelaufen:
Zucker, Puderzucker, Speisestärke, Mehl.

Zumindest der Puderzucker von dem Bild ist also erfreulicherweise schon mal nicht stärkehaltig. Sollte man sicher aber immer testen.

Dann hab ich mal Puderzucker abgewogen, Allerdings ist die Arbeit mit der Dosierhilfe mit Puderzucker mit der Dosierhilfe echt unpraktisch, fand ich. Man muss aufklopfen, damit Hohlräume in dem Löffel zusammen brechen und beim Auskippen bleibt ohne Abklopfen auch was im Löffel hängen. Sehr unpraktisch und auch nicht besonders genau.

Ich hab je zwei mal je 10 Löffel abgemessen und (in Gramm) gewogen und folgendes rausbekommen:

Code: Alles auswählen

    0,33   0,50   0,75
1:  13,0   22,1   30,0
2:  14,1   20,9   31,1
Ø:   1,36   2,15   3,06
Zum einen sieht man, dass es zwischen beiden Messungen immer eine Abweichung gibt, weil man den Puderzucker einfach echt schlecht mit dem Löffel volumetrisch abmessen kann. Zum anderen liegen die sich daraus ergebenen Gramm-CO2-Werte 30% unter der momentanen Annahme im Sheet und liegen damit noch mal etwas unter denen von Traubenzucker.

War zwar also 'ne nette Idee, aber aus meiner Sicht ist das leider von der Handhabung, der erzielten Karbonisierung und der potentiellen Gefahr sich Stärke einzuhandeln unbrauchbar und kann wieder ausgebaut werden. :thumbdown

Viele Grüße
Tim
Zuletzt geändert von London Rain am Freitag 10. Mai 2019, 21:30, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#27

Beitrag von Sura » Freitag 10. Mai 2019, 21:28

London Rain hat geschrieben:
Freitag 10. Mai 2019, 21:25
Dann hab ich mal Puderzucker abgewogen, Allerdings ist die Arbeit mit der Dosierhilfe mit Puderzucker mit der Dosierhilfe echt unpraktisch, fand ich. Man muss aufklopfen, damit Hohlräume in dem Löffel zusammen brechen und beim Auskippen bleibt ohne Abklopfen auch was im Löffel hängen. Sehr unpraktisch und auch nicht besonders genau.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht..... Alles was nicht grade Haushaltszucker ist, ist spätestens wenn es in den Trichter fällt ein Problem. Spätestens wenn man die Packung das zweitemal benutzt und schon etwas Luftfeuchtigkeit an den puderigen Zucker gekommen ist..... :thumbdown
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#28

Beitrag von fctriesel » Montag 3. Juni 2019, 08:08

So, Puderzucker ist wieder raus. Danke für den Praxistest!
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#29

Beitrag von olibaer » Dienstag 4. Juni 2019, 00:39

Hallo zusammen,
fctriesel hat geschrieben:
Montag 3. Juni 2019, 08:08
So, Puderzucker ist wieder raus.
Ich finde super, was man hier durch Versuche festgestellt hat.

Könnte man die Erkenntnisse zum Einsatz einer Dosierhilfe zur Flaschengärung vielleicht so zusammenfassen ?:
  • der eingefüllte "Nachgärzucker" muss rieselfähig sein, darf nicht verklumpen oder an der Dosierhilfe anhaften
  • die Schüttdichte des "Nachgärzuckers" muss derjenigen entsprechen, für die die Dosierhilfe ursprünglich gedacht war/gekauft wurde
  • eine gekaufte "Dosierhilfe" geht immer davon aus, dass ein mit ihr abgemessenes Volumen zu 100% vergärbar ist
  • Eine "Dosierhilfe" lässt keine Varianten in der Auswahl eines "Nachgärzuckers" zu. Ein "as it is" Produkt durch und durch.
Gruss
Oli
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#30

Beitrag von Seed7 » Dienstag 4. Juni 2019, 08:20

Nimm eine 'selbst ansaugende' spritze die dinger gibt es in vielen varianten von 1 biss 100 ml, mach eine passende zuckerloesung.
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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#31

Beitrag von Kolbäck » Dienstag 4. Juni 2019, 08:48

olibaer hat geschrieben:
Dienstag 4. Juni 2019, 00:39
  1. der eingefüllte "Nachgärzucker" muss rieselfähig sein, darf nicht verklumpen oder an der Dosierhilfe anhaften
  2. die Schüttdichte des "Nachgärzuckers" muss derjenigen entsprechen, für die die Dosierhilfe ursprünglich gedacht war/gekauft wurde
  3. eine gekaufte "Dosierhilfe" geht immer davon aus, dass ein mit ihr abgemessenes Volumen zu 100% vergärbar ist
  4. Eine "Dosierhilfe" lässt keine Varianten in der Auswahl eines "Nachgärzuckers" zu. Ein "as it is" Produkt durch und durch.
Schade, dass Trockenmalzextrakt so klebriges Zeug ist (widerspricht Punkt 1), sonst könnte man Punkt 3 aufweichen und DME in die Tabelle aufnehmen.

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Re: Karbonisierungsrechner für Dosierhilfe

#32

Beitrag von fctriesel » Freitag 23. August 2019, 13:31

Auf Wunsch habe ich den Spunddruck von @Hpm wieder eingebaut.
Folgende Änderung: Es wird der Druck entsprechend der Zuckerzugabe angezeigt, vorher war es der Wunschdruck. Find ich logisch so da es besser zur Überwachung mit einem Manometer passt. :Bigsmile
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