"echte" Infusion - Maischeplan

[hyper472]

Hallo zusammen,

als oller Lateiner dachte ich mir, ich mache mal eine Infusion im Sinne des Wortes und erhöhe die Temperatur durch Zufluss von kochendem Wasser. Anhand des Rezepts von Peter Pale Ale No. 11 http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... rtype=DESC habe ich mir folgenden Maischeplan für 22l zusammengeexcelt:

Einmaischen, Gesamtschüttung: 4.72 kg

Menge Temperatur
gegeben 9,00 l 58 °C
Zufluss 0,00 l
Summe/Temp. 9,00 l 58 °C

15 min halten


Kombirast

Menge Temperatur
gegeben 9,00 l 58 °C
Zufluss 2,50 l 98 °C
Summe/Temp. 11,50 l 67 °C

60 min halten


Verzuckerungsrast

Menge Temperatur
gegeben 11,50 l 67 °C
Zufluss 4,50 l 98 °C
Summe/Temp. 16,00 l 76 °C

10 min halten, dann Abmaischen

was haltet Ihr davon? Einfach mal probieren oder geht das aus irgendwelchen Gründen in die Hose? Vor allem die lange Maltoserast mit wenig Wasser wirft Fragezeichen auf.
Die zugehörige Excel-Datei hängt dran.

Viele Grüße,
Henning

[tommes]

Irgendwie vermisse ich das Malz, dessen Temperatur und Auswirkung auf die Einmaischwassertemperatur.
Ach ja: die lange "Maltoserast" ist eine Kombirast.

[hyper472]

Irgendwie vermisse ich das Malz, dessen Temperatur und Auswirkung auf die Einmaischwassertemperatur.
Ach ja: die lange "Maltoserast" ist eine Kombirast.

Das Malz hat Gartenhaustemperatur. Das ganze findet im Einkocher, genauer: Klarstein Beerfest statt, da kann ich die Temperatur ggf. nachjustieren. Mit Kombi- statt Maltoserast hast Du natürlich Recht, da muss Edith ran.
Bedenken wegen der sehr dicken Maische bei der Kombirast?

[Ladeberger]

Das ist schon eine sehr dicke Maische. Ich würde zunächstmal einen höheren Hauptguss ansetzen, 1:4 bis 1:4,5. Dann wird die Maische in der Maltoserast schon automatisch etwas dünner.

Generell: Wenn man schon beim Maischen an einem zweiten Behälter Flüssigkeiten aufkocht, dann doch lieber gleich zwei Kochmaischen.

Gruß
Andy

[Brauknecht96]

Schau mal hier. In diesem Artikel findest du einen prima Rechner, bei dem du Malztemperatur und Temperaturverlust wärend der Rasten berücksichtigen kannst.

Zubrühen ist gar nicht so blöde (wenn man den Aufwand betreiben möchte). Weil das Zubrühwasser parallel zur Rast aufgeheizt wird, "spart" man die Zeit des Aufheizens auf die nächste Temperaturstufe. Wenn du eh mit zwei Töppen hantieren möchstest, könntest du alternativ aber auch direkt Maische kochen.

EDIT: Für den Hinweis mit der Dekoktion war ich zu langsam.

[hyper472]

Danke sehr an alle!

An die Dekoktion werde ich mich auch noch mal wagen. Der aktuelle Versuch basiert ehrlich gesagt auch auf pädagogischen Erwägungen: Ich will meinen Kindern zeigen, dass Mathe und Latein durchaus Bezug zur Realität haben können

Ich werde wohl wie folgt vorgehen:
Ich maische 4,7kg Malz mit vorr. 5°C in 10,5l Wasser mit 66°C ein, das ergibt dann die angestrebten 57°C für die erste Rast nach dem genannten Rezept.
Für die folgende Kombirast gebe ich 5,5l kochendes Wasser nach und komme so auf 67°C.
Wenn´s nach einer Stunde jodnormal ist, läutere ich ohne weiteres Aufheizen ab. Falls noch nicht jodnormal, weitere 30 min Kombirast, wenn dann noch nicht jodnormal, auf 76°C und abläutern.

Grüße,
Henning

[fg100]

Der aktuelle Versuch basiert ehrlich gesagt auch auf pädagogischen Erwägungen: Ich will meinen Kindern zeigen, dass Mathe und Latein durchaus Bezug zur Realität haben können

Na Henning,
da hoffe ich dann, dass du pädagogisch auch sattelfest bist.
Mathematisch kannst du dich hier gleich mal mit der Fehlerrechnung vertraut machen, wenn die errechnete Temperatur nicht erreicht wird. Aber wenn dann schon richtige Fehlerrechning bitte. Mit Unterscheidung in absoluten und prozentualen sowie zufälliger und systematischer Fehler. Und wenn du schon dabei bist kannst ja gleich auch etwas in die Statistik einsteigen.
Aber wieso auch noch Latein? Wieso man mit dem (nach meiner Meinung) heute absolut unnötigen Zeugs auch noch die Kinder nervt versteht ich sowieso nicht.
Franz

[fg100]

Und noch ein link http://www.brewersfriend.com/mash/

[Sura]

Infusion mit zubrühen hat viele Vorteile. Ich mache das, nachdem ich alles andere auch ausprobiert habe, nur noch so.
Vorteile: Weniger Braugeruch im ganzen Haus, kaum rühren, kein anbrennen möglich, weniger Technik am laufen, alles sehr entspannt.
Nachteile: Genaue Berechnung zwingend notwendig, einige Maische-(Rast-)pläne kaum möglich.

Du muss schon ziemlich genau ausrechnen wieviel Wasser du brauchst. Dazu musst du wissen wie dein gesamtes System reagiert wenn du Wasser zukippst. Es muss ja nicht nur die Maische, sondern auch der Kocher, und alles was da sonst noch nebenbei mit warm wird muss auch hochgeheizt werden. Das Malz selbst übrigens auch! Dann verlierst du beim rühren Wärme, wenn du rastet ohne aktiv warmzuhalten wird alles kälter, und ob dein 98°C Wasser auch 98°C hat wenns endlich Kontakt mit der Maische hat ist die nächste Frage. Wenn du es aus dem Kocher reinkippsts sind von den 98°C schnell nur noch 95°C über, und die ganze Berechnung geht in die Hose.
Wenn ich deinen Plan z.b. mal mit meinen Werten durchspiele, brauche ich für mein System insgesamt knapp 22Liter Wasser um die Stufen durchzufahren. Du selbst bist übrigens in Post #6 schon bei anderen Werten als oben angegeben.... Dein Kessel kann zwar nachheizen, aber wenn du das vorhast, kannst du gleich durch die Rasten heizen. Der Witz und Vorteil beim zubrühen ist ja grade das du das nicht machen musst.

Den Tipp lieber ein Verhältnis 1:4 würde ich keinesfalls machen. (Sorry Ladeberger) Tendenziell wirst du die Temperaturen grade beim erstenmal nämlich nicht treffen sondern drunterbleiben, und musst heisses Wasser zusätzlich nachkippen. Wenn du dann mit 1:4 schon planst, endest du bei 1:5 oder 1:6 und du hast ein ausgemachtes Leichtbier... habe lieber das Nachgusswasser als "Reserve" und hab dann halt ein Vorderwürzebier :)

Da die 55°C Rast bei hochaufgeschlossenem Malz sowieso nicht mehr so notwendig ist, und die um 78°C auch nur wegen der Viskosität Sinn macht und das auch nur dann, wenn man eine richtige Menge braucht und nicht 30Liter ..... lass beide einfach weg und schau, das du beim ersten mal die eine Temperatur (67°C) schonmal triffst :) .... Abmaischen kannst du dann nach 60+ Minuten, dann weisst du für das nächstemal auch gleich was du an Temperatur/Stunde verlierst ....

Wenn du irgendwann alle Werte zusammenhast dir die Temperatur abseits vom Mischungskreuz beeinflussen, dann kannst du anfangen mehrere Rasten anzufahren. Dann kannst du dir auch überlegen wie du das (kochend-)heisse Wasser am besten in die Maische bringst. Reinkippen vermeide ich, ich habe einen sehr dickwandigen Silikonschlauch den ich an den Röhrlöffel angebunden habe. Ich rühre damit ca. 1-2Liter/Minute schonend unter die Maische.

Falls du weitere Hilfe bei den Berechnungen brauchst, gern. Bis dahin ist der Rechner bei Müggelland ganz brauchbar.

Gruß,
Sura

[Ulrich]

zu Not:
Heisswassermengen langsam zugeben (nicht in einem Rutsch) und dabei gut Rühren, so, dass Du, wie beim Aufheizen, langsam auf die nächste Temperatur kommst. 98°C ist schon recht hoch.
Nicht, dass zu viele Enzyme bei zu schnellem Heizen "regional" schlapp machen. So ist es auch nicht wichtig, ob Du Dich verrechnet hast, da Du einfach so lange Wasser zugibst, bis Du Deine erwünschte Temperatur erreicht hast.

[hyper472]

Infusion mit zubrühen hat viele Vorteile. Ich mache das, nachdem ich alles andere auch ausprobiert habe, nur noch so.
Vorteile: Weniger Braugeruch im ganzen Haus, kaum rühren, kein anbrennen möglich, weniger Technik am laufen, alles sehr entspannt.
Nachteile: Genaue Berechnung zwingend notwendig, einige Maische-(Rast-)pläne kaum möglich.Gruß,
Sura

Hallo Sura,
danke, ich setze nach Deinen Ausführungen die Temperatur des zugeführten Wassers dann lieber mit 95°C an - oder ist das noch zuviel?
Eine andere Frage: Zum Experimentieren habe ich einen kleinen Thermoport (12l). Bei dem geringen Volumen ist mir wichtig, das auch auszunutzen. Wieviel Liter Wasser werden denn durch ein kg geschrotetes Malz verdrängt? Oder konkret formuliert, wieviel Volumen haben 10l Wasser, wenn ich 2kg Schrot untergerührt habe? Ich weiß nur noch, dass ich überrascht war davon, wie wenig Volumenänderung das ausgemacht hat. Gemessen habe ich leider nicht.
Die von Dir genannten Vorteile erhoffe ich mir auch, wird aber noch einig Erfahrung einfließen müssen.
Grüße,
Henning

[hyper472]

Der aktuelle Versuch basiert ehrlich gesagt auch auf pädagogischen Erwägungen: Ich will meinen Kindern zeigen, dass Mathe und Latein durchaus Bezug zur Realität haben können

Aber wieso auch noch Latein? Wieso man mit dem (nach meiner Meinung) heute absolut unnötigen Zeugs auch noch die Kinder nervt versteht ich sowieso nicht.
Franz

Grüß Dich Franz,
vorsicht, das Thema Latein oder nicht ist glaube ich ähnlich ergiebig wie das RHG...
Hat eben beides Vor- und Nachteile, wobei die Diskussionsbeteiligten erfahrungsgemäß nur eines davon sehen wollen.
Danke für den Link!
Viele Grüße,
Henning

[Sura]

Ich rechne für den ersten Guss:
Zieltemperatur + 0.32 * kgMalz * ( Zieltemperatur-Raumtemperatur)/Wassermenge
Zieltemperatur ist +1C wegen Verlust beim rumrühren. Davor giesse ich allerdings einmal heisses Wasser in meinen Thermoport damit der schonmal vorgewärmt ist.

Meine Wassertemperatur habe ich rausbekommen, indem ich einfach mal 10L 50°C mit 10L Heisswasser gemischt und dann zurückgerechnet habe. Beim rüberschöpfen aus einem Einkocher wurden bei mir aus kochend mal eben 94°C, wenn überhaupt. Erst seit dem System mit dem Silikonschlauch direkt in die Maische (der wird übrigens grade mal handwarm, gibt also kaum was ab) gehe ich von 98°C aus.

edit:
Auch wenn es zwischen 98 und 94 fast gleich aussieht: Das sind hier in diesem Fall knapp 10% mehr Wasser. Läuft noch mehr schief, ist die Wassermenge des Nachgusses schneller zu einer Maischeinfusion geworden wie man gucken kann :)


edit2:
Ich sehe grad diesen Thread: viewtopic.php?f=4&t=2030
... und das du nach dem Volumen gefragt hast. Das Volumen ist eigentlch egal, nimm die Werte aus dem Thread oder aus meiner Rechnung um die Wärmekapazität des Malzes zu berücksichtigen. Also 0,32 oder eben 0,4 mal kg Malz.

[hyper472]

Auch wenn es zwischen 98 und 94 fast gleich aussieht: Das sind hier in diesem Fall knapp 10% mehr Wasser. Läuft noch mehr schief, ist die Wassermenge des Nachgusses schneller zu einer Maischeinfusion geworden wie man gucken kann :)

Dann gehe ich mal auf 93° runter, meine Schöpfkelle hat einen kurzen Griff

Ich sehe grad diesen Thread: viewtopic.php?f=4&t=2030
... und das du nach dem Volumen gefragt hast. Das Volumen ist eigentlch egal, nimm die Werte aus dem Thread oder aus meiner Rechnung um die Wärmekapazität des Malzes zu berücksichtigen. Also 0,32 oder eben 0,4 mal kg Malz.

Das Volumen interessiert mich nur, um den kleinen Thermoport wirklich randvoll zu bekommen. Aber das messe ich halt aus, wenn eine meiner beiden laufenden Gärungen durch ist. Was die Rechenformeln betrifft, liegen wir beisammen. Ich habe die Formeln so aufgebaut, dass ich den Faktor frei eintragen kann. Welcher dann der bei mir zutreffendere ist, wird sich weisen.
Wenn jetzt nicht jemand laut "Halt!" ruft, wird´s wohl Zeit für die Praxis
Nochmal danke!
Henning

[Sura]

Kein Halt. Aber überlege dir ob du nicht vielleicht (wenns denn unbedingt mehrere Rasten sein sollen) einfach 35min@63°C und 40min@72°C machst und dann einfach direkt abmaischt.

Bei deinem Beispiel bekomme ich nämlich folgendes raus, und das sind knapp 26Liter Wasser..... das willst du bestimmt nicht als Hauptguss annehmen....

Code: Alles auswählen

Vorgang     Infusion mit   Kaltwasser  Heisswasser  Zieltemperatur  Ruhezeit
Einmaischen     65.5           3.0	     6.0            58.0        15.0
Rast 1          93.0                      4.7            67.0        60.0
Rast 2          93.0                     12.2            76.0        10.0

Mit einem einer konventionellen Rast ähnlichen Plan schauts so aus: (knapp 15,5L gesamt)
Und da kannst du im Prinzip auch alles ausprobieren.....

Code: Alles auswählen

Vorgang     Infusion mit   Kaltwasser  Heisswasser  Zieltemperatur  Ruhezeit
Einmaischen     71.3           2.3	     6.7            63.0        35.0
Rast 1          93.0                      6.4            72.0        40.0

("Dahinter" sind noch Verluste. Daher werden die Werte in einem anderen Rechner gegebenenfalls anders aussehen.)

[hyper472]

Mit einem einer konventionellen Rast ähnlichen Plan schauts so aus: (knapp 15,5L gesamt)
Und da kannst du im Prinzip auch alles ausprobieren.....

Code: Alles auswählen

Vorgang     Infusion mit   Kaltwasser  Heisswasser  Zieltemperatur  Ruhezeit
Einmaischen     71.3           2.3	     6.7            63.0        35.0
Rast 1          93.0                      6.4            72.0        40.0

So mach ichs, das ist überzeugender! Vielen Dank!

[aalhuhnsuppe]

Aber wieso auch noch Latein? Wieso man mit dem (nach meiner Meinung) heute absolut unnötigen Zeugs auch noch die Kinder nervt versteht ich sowieso nicht.

Weil die alten Lateiner die Grunderkenntnisse des Lebens in schöne Sprüche gepackt habe, und das vor 2000 Jahren.
Weil ihre Zahlen in jeder Stadt an den Giebeln von Häusern zu finden sind.
Weil unser Sprache zum Teil darauf basiert.
Weil es Teil des kulturellen Erbes der (hm na gut, der europäischen) Welt ist.
Weil es DIE Wissenschaftssprache war, bis ins 20. Jahrhundert hinein.

Aber mir hats leider auch den schulischen Abschluß versaut (ja, ne 5).

[Sura]

Mit einem einer konventionellen Rast ähnlichen Plan schauts so aus: (knapp 15,5L gesamt)
Und da kannst du im Prinzip auch alles ausprobieren.....

Code: Alles auswählen

Vorgang     Infusion mit   Kaltwasser  Heisswasser  Zieltemperatur  Ruhezeit
Einmaischen     71.3           2.3	     6.7            63.0        35.0
Rast 1          93.0                      6.4            72.0        40.0

So mach ichs, das ist überzeugender! Vielen Dank!

Schau aber nochmal über die Mengen! Ich habe mit das mit meinen 2.5°C/h Verlust, 1°C fürs rühren, und 1.8kg thermische Masse gerechnet! Wenn das bei dir anders aussieht, dann ist die Wassermenge vom zweiten Guss natürlich eine andere.....

[hyper472]

Schau aber nochmal über die Mengen! Ich habe mit das mit meinen 2.5°C/h Verlust, 1°C fürs rühren, und 1.8kg thermische Masse gerechnet! Wenn das bei dir anders aussieht, dann ist die Wassermenge vom zweiten Guss natürlich eine andere.....

Ich entbinde Dich von jeder Haftung
Deine Rechnung stimmt mit geringen Abweichungen (<1°C bzw. liter) mit meiner und der hier verlinkten https://dl.dropbox.com/u/9419862/Bierto ... uz_neu.xls
überein. Der Link ist aus dem Artikel, der mir hier empfohlen wurde:
http://braumagazin.de/article/verkocht-und-zugebrueht/
Bis zum Wochenende hat sich hoffentlich einer meiner beiden aktuellen Sude aus dem Gärbottich bequemt, dann kann ich bald berichten.

Viele Grüße,
Henning

[MaHoHeWa]

Wenn wir schon beim Latein sind:
Die Griechen habe ja die Wörter erfunden, zB. Nomogramm.
Die Franzosen haben dem dann Sinn eingehaucht.
Ein Schweizer, natürlich, hat schliesslich folgendes erfunden.

Inf_Dek_Mix.pdf

Nomogramm zur Maischef ̈uhrung

(168.44 KiB) 121-mal heruntergeladen

Da es sich nicht einfach so erschliesst, folgende Erklärung:
Ich numeriere mal die Skalen im Nomogramm von links nach rechts mit 1 bis 5.

Ich habe da mal folgendes eingezeichent (blaue Linie ),

Ich maische 4,7kg Malz mit vorr. 5°C in 10,5l Wasser mit 66°C ein, das ergibt dann die angestrebten 57°C für die erste Rast nach dem genannten Rezept.

1. Skala: 4.7kg Malz
2. Skala: 10.5 l Wasser
3. Skala: Ergebnis aus Verbindung von 1 und 2: Wasser-Malz-Verhältnis: 2.2
4. Skala: Ziel Tempratur - Malz Temperatur: 57°C-5°C = 52
5. Skala: Ergebnis aus Verbindung von 3 und 4: 7.5, die Differenz zur angestrebten Temperatur
Das Wasser muss 57+7.5 = 64.5 °C haben (mindestens).

Die grüne Linie:

Für die folgende Kombirast gebe ich 5,5l kochendes Wasser nach und komme so auf 67°C.

Jetzt gehts rückwärts:
5. Skala: Das Kochwasser sei 95°C, somit ist die Differenz zu 67°C gleich 28°C.
4. Skala: Ich nehme an, dass sich die Maische beim Rasten um 3°C abgekühlt hat.
Dh. sie ist noch 54°C und die Differenz zu 67°C ist 13°C
3. Skala Ergebnis aus Verbindung von 5. und 4.: Benötigtes Misch-Verhältins: 0.46
1. Skala: Maische Volumen: 10.5 + 0.7 * 4.7 = 13.8
2. Skala: Ergebnis aus Verbindung von 3. und 1.: Benötigte Menge heisses Wasser: 6.5L

Weiter möchte ich das Nomogramm hier nicht erklären, nur soviel:
Es sollte auch für Dekoktion bauchbar sein.
Kurz nach Vertigstellung habe ich mich dann allerdings für einen Braumeister entschieden, das Nomogramm hab ich nie benutzt.


Gruss
Kolja

[Taufkirl]

Das Nomogramm ist super. Da kann mein Rechenschieber in der Schulade bleiben.