Immer wieder Messfehler mit Refraktometer

[Enfield]

Guten Morgen!

Ich habe gestern wieder mal gebraut und langsam glaube ich, ich bin zu blöd um die Stammwürze zu bestimmen.

Es ist mir schon öfter so gegangen, dass ich bei mehrmaligen Messungen der gleichen mit dem Refraktometer unterschiedliche Werte bekam.

Beispiel gestern:
Direkt ach dem Hopfenseihen Probe mit Pipette entnommen, abkühlen lassen, auf Refrakto drauf: 14,8° P. Zu hoch, also verdünnen.
Lt. Brauhelfer berechnete Wassermenge dazu um auf 12,5° P zu verdünnen, verrührt, gemessen: 15,4° P.

Nochmal zu Kontrolle ein paar restliche Tropfen aus dem Topf, wo die Würze vor dem Verdünnen drin war auf das Refrakto.
--> 18,5° P

So, nur mit der Ruhe, nochmal die fertige gekühlte Würze im Gärbehälter gemessen, wieder 15,4° P.

Okay, Spindel rausgeholt, desinfiziert, in den Gärbehälter getaucht: 12,7° P.

Was bitte mache ich falsch.

Ich wasche das Refraktometer immer gründlich ab (also das Glas), ich trockne es gut vor der Messung. Ich lasse die Würe in der Pipette immer abkühlen.
Langsam glaube ich, ich bin zu blöd dafür.

Neulich habe ich ein Bierkit (diese Dosen mit Malzextrakt) gebraut, wo ja eigentlich der Extraktgehalt sogar zu errechnen ist. Mit Messen komme ich da aber nicht hin.

Hat jemand einen helfenden Tip für mich?

lg

Max

[Biermensch]

Kalibrierst du mit Wasser auf 0 vor dem Messen?

[floflue]

Ich lasse die Würze in der Pipette immer abkühlen.

Eine Spekulation: kann es sein, dass von der kleine Menge in der Pipette noch einiges verdampft, so dass Du hier zu dem höheren Wert kommst?

Ich messe nach Möglichkeit mit dem Refraktometer, wenn die Würze eine Temperatur von +-20 °C hat. Während des Abmaischens entnehme ich eine etwas größere Menge Würze um diese dann im Wasserbad abzukühlen und dann mit dem Refraktometer zu messen.

Stammwürzebestimmung mache ich immer erst, wenn die Temperatur der Würze bei +-20°C ist. Allerdings mache ich dann auch zeitgleich eine Messung mit der Spindel.

Das Refraktometer verwende ich maßgeblich um das Ende der HG zu bestimmen.

Ich habe bei meinem Chinarefraktometer inwzischen den Eindruck, dass ich mich grob drauf verlassen kann, bei zweifelhaften Werten aber die Spindelprobe zuverlässiger ist.

[Sura]

Da musst du nicht abkühlen lassen, der dünne Film ist praktisch sofort kalt.

[Flothe]

Da musst du nicht abkühlen lassen, der dünne Film ist praktisch sofort kalt.

Dass es so schnell kalt ist, hat aber auch einen Grund. Weil von dem dünnen Film mit der wahnsinnig großen Oberfläche im Verhältnis zum Volumen sofort ein großer Teil verdunstet. Verdunstung erzeugt Kälte. Dadurch konzentriert sich aber auch die Probe unverhältnismäßig stark.

Ich lasse daher immer in der Pipette abkühlen. Dort kann die Flüssigkeit nicht so leicht verdunsten.

LG Florian

[Sura]

OK, wenn es warm ist, stippe ich die Spitze direkt in die Würze, dann läuft es unter die Platte. Da verdunstet nichts weg. Und wenn es kalt ist.... da verdunstet sowieso nichts, da nehm ich aber auch eine Pipette zur Probenentnahme. :)
Ich habe da bis jetzt keine großartigen Abweichungen zur Spindel.

Edit:
Wenn ich mir das oben so durchlese, ist während des messens wohl eher der Bodensatz aus dem Kochtopf immer dicker geworden..... da erklärt sich natürlich alles durch Verdunstung.

Nochmal zu Kontrolle ein paar restliche Tropfen aus dem Topf, wo die Würze vor dem Verdünnen drin war auf das Refrakto.
--> 18,5° P

[Hopfenprinz]

Wenn ich mir das oben so durchlese, ist während des messens wohl eher der Bodensatz aus dem Kochtopf immer dicker geworden..... da erklärt sich natürlich alles durch Verdunstung.

kann ich bestätigen, da verdunstet viel 'raus.

Ich nehme jetzt auch die Probe direkt unter das Gläschen und lasse darunter abkühlen.

[philipp]

Nochmal zu Kontrolle ein paar restliche Tropfen aus dem Topf, wo die Würze vor dem Verdünnen drin war auf das Refrakto.
--> 18,5° P

Lass mich raten: Der Topf war noch so 40-50°C warm? Da werden sich die letzten Tropfen noch gut drinne verdickt haben...


Ein guter Rat: Verdünnen erst im Gärfass direkt vor dem Anstellen. Da ist die Temperatur auf 20+-2°C und du bekommst zuverlässige Werte.

[gulp]

Okay, Spindel rausgeholt, desinfiziert, in den Gärbehälter getaucht: 12,7° P.

Was bitte mache ich falsch.

Nichts, du hast zu einem zuverlässigen Instrument gegriffen. Wenns denn unbedingt das "Schätzeisen" sein soll, bekommt man mit der "Schnabelmethode", siehe Sura, relativ gute Werte.

Gruß
Peter

[Enfield]

Natürlich... Die Verdunstung im noch heißen Topf... , auf das hätte ich selber auch kommen können!

Danke erstmal, bisher habe ich immer mehrmals gemessen und das hat mich total verwirrt. Ich werde in Zukunft den Sud auf 20° C kühlen, dann kräftig durchrühen und dann messen. Der Wert stimmt dann, pasta!

Ich habe manchmal irgendwie auch das Gefühl, dass sich die Würze im Topf in "Schichten" ablagert, also der Zucker zu Boden sinkt und somit die Dichte ganz oben eine andere ist als am Topfboden. Kann das sein?

@gulp: Schätzeisen? Dachte immer, dass das Refrakto genauer ist als die Spindel?

[El Gordo]

Ich habe manchmal irgendwie auch das Gefühl, dass sich die Würze im Topf in "Schichten" ablagert, also der Zucker zu Boden sinkt und somit die Dichte ganz oben eine andere ist als am Topfboden. Kann das sein?

Es kann beim Läutern zu Schichtenbildung kommen, wenn oben immer dünnere Würze draufläuft.
Nach dem Kochen bzw Vermischen ist das unmöglich.
Lösungen entmischen sich nicht.

Stefan

[gulp]

Schau mal hier: vor allem Antwort 20.

Gruß
Peter

[philipp]

@gulp: Schätzeisen? Dachte immer, dass das Refrakto genauer ist als die Spindel?

"Nein" bis "kommt darauf an", aber im Regelfall: Nein.


Denk bei der Vergärung daran, dass der Alkoholfehler anders herauszurechnen ist als mit der Spindel. Daher, wenn du hier Messwerte schreibst: Die Spindel misst in °P, das Refraktometer in %Brix.

[chaos-black]

...und falls du den kleinen Brauhelfer nutzt: Der rechnet den Alkoholfehler schon mit ein :) Da muss man dann fast niemals wieder rechnen :)

[philipp]

...und falls du den kleinen Brauhelfer nutzt: Der rechnet den Alkoholfehler schon mit ein :) Da muss man dann fast niemals wieder rechnen :)

Allerdings auch da darf man nicht den Wert als °P eintragen, sondern muss auf die Schaltfläche mit den drei Punkten daneben gehen. Dann bekommt man Eingabefelder für %Brix.

[hyper472]

Mein Refraktometer ist purer Blödsinn. Da könnte ich genauso gut würfeln. Scheint bei Dir ähnlich zu sein.
Viele Grüße, Henning

[tauroplu]

Mein (digitales) Refraktometer liefert beständig zuverlässige Werte.

[Bergbock]

Ich wiederhole mich gerne in diesem Zusammenhang:

Wenn man die Probe erst abkühlt (< 30 °C), dann aufträgt und dem Refraktometer noch etwa 2 - 3 Minuten Zeit lässt, bekommt man ausgezeichnet reproduzierbare Werte.
Das A und O ist eben den Fehler der Verdunstung auszuschliessen. Ich hatte das auch mit den Schwankungen, bis ich, wie gerade beschrieben, nur noch gekühlte Würze messe.
Und bei allem Respekt vor der Spindel-Fraktion, da gibt es genügend Mist auf dem Markt, der ungenau misst. Weiterhin machen Schaum- und später CO2 beim Messen das korrekte Ablesen auch nicht gerade einfach.

Mir geht es wie Tauroplu, ich kann über mein Refraktometer nix negatives berichten.

Frank

[§11]

@gulp: Schätzeisen? Dachte immer, dass das Refrakto genauer ist als die Spindel?

Ein sehr häufiger "Denkfehler". Unser Hirn ist so gepolt das wir "digitalen" Werten mehr vertrauen als "analogen" ( Zeiger, Spindel etc.) Wir implizieren automatisch das wir einen Fehler beim Ablesen machen, hinterfragen aber "digitale" Werte nicht. Steht ja schließlich ein eindeutiger Wert da....

Im Grunde sind aber "analoge" Anzeigegerät die bessere Wahl. Sie geben nämlich sofort zusätzliche Informationen.
- Bin ich noch im Messbereich?
- in welchem Teil der Skala befinde ich mich? Eher am unteren Ende oder am Anschlag?
- ich kann meisten, bei häufig abgelesenen Werten, ohne den Wert wirklich zu lesen sagen ob er passt (jeder weiß wo die 50km/h Marke bei seinem Tacho ist)

Deshalb simuliert man z.B. auch in modernen Flugzeugcockpits analoge Instrumente.

Ein weiterer Punkt beim Refraktometer (hab ich schon mal irgendwo ausführlich geschrieben), die Chinadinger sind absolute Schätzeisen. Ich könnte erst zufriedenstellende Werte (im Vergleich zur geeichten Spindel) erzielen nachdem ich mir gebraucht ein japanisches Präzisionsgerät gekauft habe.

Gruß

Jan

[Johnny H]

Ein weiterer Punkt beim Refraktometer (hab ich schon mal irgendwo ausführlich geschrieben), die Chinadinger sind absolute Schätzeisen. Ich könnte erst zufriedenstellende Werte (im Vergleich zur geeichten Spindel) erzielen nachdem ich mir gebraucht ein japanisches Präzisionsgerät gekauft habe.

Genau das hatte ich glaube ich auch gelesen, konnte es aber nicht mehr finden... von daher frage ich mal hier: von welcher Firma stammt Dein jetziges Refraktometer?

[flying]

Ich habe ein total hochwertiges Refraktometer von Hon Lam aus Hongkong für 14,95 Öcken und habe immer sehr genaue Ergebnisse. Die wurden auch schon im Profilabor überprüft und sind aufs Zehntel genau..ever!
Das ganze Gesülze mit dem Schätzeisen kann ich nicht verstehen, denn was soll sich in der Lichtbrechung denn dauernd ändern oder verstellen? Habt ihr Prismen aus Weichgummi?
Mit ziemlicher Sicherheit liegen Bedienfehler vor. Einfach das kalte Refraktometer mit der Klappe unten sehr kurz in die heiße Würze stippen. Extrem kurz und nur mit der Spitze! Es saugt sich sofort ein dünner Film darunter der völlig ausreichend ist und durch den Glas- und Metallkorpus auch auskühlt. Ein wenig Erfahrung ist bei der Deutung einer manchmal etwas unscharfen Trennungslinie vornöten. Man muss den "gedanklichen" Mittelwert richtig zuordnen.

m.f.g
René

[§11]

Ich habe ein total hochwertiges Refraktometer von Hon Lam aus Hongkong für 14,95 Öcken und habe immer sehr genaue Ergebnisse. Die wurden auch schon im Profilabor überprüft und sind aufs Zehntel genau..ever!
Das ganze Gesülze mit dem Schätzeisen kann ich nicht verstehen, denn was soll sich in der Lichtbrechung denn dauernd ändern oder verstellen? Habt ihr Prismen aus Weichgummi?
Mit ziemlicher Sicherheit liegen Bedienfehler vor. Einfach das kalte Refraktometer mit der Klappe unten sehr kurz in die heiße Würze stippen. Extrem kurz und nur mit der Spitze! Es saugt sich sofort ein dünner Film darunter der völlig ausreichend ist und durch den Glas- und Metallkorpus auch auskühlt. Ein wenig Erfahrung ist bei der Deutung einer manchmal etwas unscharfen Trennungslinie vornöten. Man muss den "gedanklichen" Mittelwert richtig zuordnen.

m.f.g
René

Weichgummi nicht, aber suboptimal gelagert (Temperaturkompnsiert), Skala nicht linear, Prisma nicht winkelig geschliffen,
Prisma schief eingebaut (optische Achse).... Um nur ein paar Dinge zu nennen die wir bei meinen 3 Billigdinger gefunden haben.

Johnny: mein Container kommt Ende Mai, dann schau ich nach. Die Firma ist relativ bekannt bei optischen Geräten und kommt aus Japan. Ich meine es ist Atago.

[hyper472]

Mein (digitales) Refraktometer liefert beständig zuverlässige Werte.

Dir traue ich auch zu, dass Du ein vernünftiges Gerät hast. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass es funktionierende geben kann. Die drei, durch die ich bisher geschaut habe, waren halt optische Zufallszahlengeneratoren.
Sicher gibt es auch genug falsche Spindeln. Ab die sind dann wenigstens immer gleich falsch und ich kann bestimmen, ob sich drei Tage im Gärbottich nichts getan hat.
Würde ich mit einem der drei genannten Refraktometer den richtigen Abfüllzeitpunkt bestimmen wollen, hätte ich wohl immer noch keinen Tropfen in der Flasche...
Aber ich gespannt auf die Empfehlungen zu Refraktometern die hier noch kommen mögen.
BTW alles gute nachträglich!
Viele Grüße, Henning

[peter156]

Das klingt ja hier wie in einem Reinheitsgebot- Thread, nur diesmal Refraktometer gegen Spindel.

, danke Flying für deinen Beitrag.

Jo

[Ladeberger]

Bei den China-Refraktometern kommt oft noch hinzu, dass zur Umsetzung der ATC recht lieblos ein Bimetallstreifen zwischen Prisma und Skala eingeklebt wird. Das funktioniert dann oftmals eher schlecht als recht, wodurch eine manuelle Temperaturskala im Vorteil wäre. Ich habe auch schon vernommen dass ATC nur draufesteht und tatsälich zur Temperaturkompensation, ähm, genau garnichts unternommen wurde. Also wer mit einem 15€ Refraktometer zu brauchbaren Ergebnissen kommt, hat m.E. zum einen sein Messinstrument sehr gut im Griff und zum anderen mal definitiv kein Montagsprodukt erwischt.

Gruß
Andy

[Johnny H]

Johnny: mein Container kommt Ende Mai, dann schau ich nach. Die Firma ist relativ bekannt bei optischen Geräten und kommt aus Japan. Ich meine es ist Atago.

Danke, dann merke ich mir das mal.

Zum Thema: mein Refraktometer zeigt konsequent weniger an als meine Spindeln (Umrechnungsfaktor ca. 0,95 - 0,97 anstatt 1,03). Vergärgrade stimmen dann aber (zumindest bei den letzten Suden) einigermaßen überein. Ich will eigentlich schon lange alle meine Sude diesbezüglich auswerten, habe aber leider nicht immer konsequent mit beiden Techniken gemessen.

[Ladeberger]

Da geht es dir wie dem Kaiser: http://braukaiser.com/blog/blog/2012/03 ... r-blindly/

Gruß
Andy

[realholgi]

Ich habe mein Refraktometer entsprechend meiner Spindel kalibriert. Geht doch schnell und einfach beim nächsten Sud. Und wenn es abweicht hat meines da so ein kleines Schräubschen zum Einstellen....

Viele Grüße,

[Johnny H]

Da geht es dir wie dem Kaiser: http://braukaiser.com/blog/blog/2012/03 ... r-blindly/

Na da schau her!

Zuckerkalibrierung (wenigstens 2-Punkt) will ich auch schon lange mal machen, zumal auch meine 0-7°P-Spindel in Wasser eine kleine Abweichung aufweist und ich nicht weiß, ob diese linear ist.

Wir hatten uns auch bereits vorgenommen, im Rahmen einer Vereinsveranstaltung der Braufreunde Berlin verschiedene Ausrüstungsgegenstände (Thermometer, Waagen, Spindel, Refraktometer etc.) mittels geeigneter Standards zu vergleichen.

[Johnny H]

Dank Andys Post habe ich einen Link zu einem Rechner von Sean Terrill gefunden, wo man den Umrechnungsfaktor °B/°P ggf. korrigieren kann. Die Rechner auf MMM und in Refrakto SP_2.8 bieten diese Möglichkeit nicht bzw. nur eingeschränkt. Ob es der kleine Brauhelfer kann, weiß ich nicht. Olibaers Brew Recipe Developer kann es (edit!) auch nur zwischen 1,00 und 1,10.

Dieser Fehler (falscher Umrechnungsfaktor °B/°P) scheint, wenn man den Leserkommentaren bei Braukaiser folgt, gar nicht so ungewöhnlich zu sein. Möglicherweise werden sogar manche Refraktometer von Haus aus "falschherum" eingestellt! Lustigerweise hat ja der Braukaiser eine °B/°P-Umrechnungstabelle ins Netz gestellt, die auf dem falschen (d.h. umgekehrten) Faktor basiert - diese scheint aber trotzdem für einige Leser gut zu funktionieren!

[hyper472]

Ich habe mein Refraktometer entsprechend meiner Spindel kalibriert. Geht doch schnell und einfach beim nächsten Sud. Und wenn es abweicht hat meines da so ein kleines Schräubschen zum Einstellen....

Viele Grüße,

Und an dem Schräubchen drehst Du dann solange rum, bis das Refraktometer den Spindelwert anzeigt?
Habe ich so gemacht - drei mal. Beim vierten Messen gab es wieder einen Phantasiewert.
Um zuverlässig Flaschenbomben zu vermeiden, ist mir das Zeug einfach zu unzuverlässig.
Viele Grüße, Henning

[Johnny H]

Ich habe mein Refraktometer entsprechend meiner Spindel kalibriert. Geht doch schnell und einfach beim nächsten Sud. Und wenn es abweicht hat meines da so ein kleines Schräubschen zum Einstellen....

Viele Grüße,

Und an dem Schräubchen drehst Du dann solange rum, bis das Refraktometer den Spindelwert anzeigt? [...]

Das halte ich für ein sehr suboptimales Vorgehen, um es gelinde auszudrücken. Die beiden Instrumente beruhen auf unterschiedlichen Messprinzipien und dazu auch noch auf unterschiedlichen Skalierungen. Das kann man nicht umgehen, indem man mit einem Schräubchen den gewünschten Wert einstellt. Der stimmt dann nämlich beim nächsten Mal garantiert nicht mehr, wenn man z.B. ein Leichtbier fürs Einstellen benutzt hat und beim nächsten Sud einen Barley Wine herstellt.

[hyper472]

Ich habe mein Refraktometer entsprechend meiner Spindel kalibriert. Geht doch schnell und einfach beim nächsten Sud. Und wenn es abweicht hat meines da so ein kleines Schräubschen zum Einstellen....

Viele Grüße,

Und an dem Schräubchen drehst Du dann solange rum, bis das Refraktometer den Spindelwert anzeigt? [...]

Das halte ich für ein sehr suboptimales Vorgehen, um es gelinde auszudrücken. Die beiden Instrumente beruhen auf unterschiedlichen Messprinzipien und dazu auch noch auf unterschiedlichen Skalierungen. Das kann man nicht umgehen, indem man mit einem Schräubchen den gewünschten Wert einstellt. Der stimmt dann nämlich beim nächsten Mal garantiert nicht mehr, wenn man z.B. ein Leichtbier fürs Einstellen benutzt hat und beim nächsten Sud einen Barley Wine herstellt.

War jetzt von mir auch nicht ganz ernst gemeint, hätte ich besser kennzeichnen sollen (wo bleibt der Ironie-Smiley ;-) ?)
Also, ohne Ironie, meine Meinunu kurz zusammengefasst: Augen auf beim Refraktometer-Kauf!

[Johnny H]

Also, ohne Ironie, meine Meinunu kurz zusammengefasst: Augen auf beim Refraktometer-Kauf!

Ich habe meines m.W. bei HuM gekauft. Hat aber vermutlich keinen Unterschied gemacht in Bezug auf die Herkunft.

Also vielleicht eher: Augen auf nach dem Refraktometer-Kauf?

[Sura]

Kommt wohl auch drauf an, was man wann will. Wenn ich fix nen schnellen Richtwert während des brauens brauche: Refraktometer. Wenn ich was fürs Protokoll brauche: Spindel.
Im übrigen glaube ich weder dem China-Refraktometer, noch der China-Spindel.... oder glaubt hier jemand allen ernstes, das alle 15€ Spindeln das gleiche anzeigen? Und selbst wenn ... zeig die selbe Spindel drei Leuten und du erhältst drei Aussagen die mit "Ich würde sagen...." anfangen, und mit drei verschiedenen Werten enden. :)

Gruß,
Kai

[hyper472]

Kommt wohl auch drauf an, was man wann will. Wenn ich fix nen schnellen Richtwert während des brauens brauche: Refraktometer. Wenn ich was fürs Protokoll brauche: Spindel.
Im übrigen glaube ich weder dem China-Refraktometer, noch der China-Spindel.... oder glaubt hier jemand allen ernstes, das alle 15€ Spindeln das gleiche anzeigen? Und selbst wenn ... zeig die selbe Spindel drei Leuten und du erhältst drei Aussagen die mit "Ich würde sagen...." anfangen, und mit drei verschiedenen Werten enden. :)

Gruß,
Kai

Ich glaube das nicht. Darum mache ich ein Foto von der Spindel, und wenn das Bild sich nach drei Tagen nicht geändert hat, kann ich abfüllen.

[Lasso]

Ich hab mir deswegen extra ne Läuterspindel von Barby und Kühner gekauft. Auf die verlasse ich mich zumindest beim Einstellen der Stammwürze vor dem Kochen. Ist echt praktisch. Die Spindel ist in der Würze, ich stelle beim Braumeister 70 Grad ein und knalle so lange Läuterwürze drauf bis der Wert passt.

[Johnny H]

Dank Andys Post habe ich einen Link zu einem Rechner von Sean Terrill gefunden, wo man den Umrechnungsfaktor °B/°P ggf. korrigieren kann. Die Rechner auf MMM und in Refrakto SP_2.8 bieten diese Möglichkeit nicht bzw. nur eingeschränkt. Ob es der kleine Brauhelfer kann, weiß ich nicht. Olibaers Brew Recipe Developer kann es (edit!) auch nur zwischen 1,00 und 1,10.

Dieser Fehler (falscher Umrechnungsfaktor °B/°P) scheint, wenn man den Leserkommentaren bei Braukaiser folgt, gar nicht so ungewöhnlich zu sein. Möglicherweise werden sogar manche Refraktometer von Haus aus "falschherum" eingestellt! Lustigerweise hat ja der Braukaiser eine °B/°P-Umrechnungstabelle ins Netz gestellt, die auf dem falschen (d.h. umgekehrten) Faktor basiert - diese scheint aber trotzdem für einige Leser gut zu funktionieren!

Noch als Nachtrag: ich habe mich jetzt endlich mal hingesetzt und alle Stammdaten von allen meinen Suden zusammengetragen.

Im Hinblick auf einen Vergleich meiner Refraktometer- und Spindelwerte von Stammwürzen hat sich dabei nochmals bestätigt, was ich oben schon geschrieben habe: wie beim Braukaiser zeigt mein Refraktometer konstant einen geringeren Zahlenwert als meine Spindel!

Obwohl ich das Refraktometer schon seit über zwei Jahren habe (zu Beginn habe ich nur gespindelt), habe ich leider trotzdem nur von acht Stammwürzen beide Werte. Zu Beginn habe ich das Refraktometer nur benutzt, um das Ende der Gärung festzustellen.

Interessant ist jetzt vor allem, dass die Würzefaktoren (Refraktometerwert / Spindelwert) sehr eng beeinander liegen. Ich komme bei acht Werten auf einen Mittelwert von 0,967 mit einer bemerkenswert geringen Standardabweichung von lediglich 0,009, was <1% entspricht!

Das heißt für mich
a) ich lese offensichtlich meine Spindelwerte konstant ab, und
b) ich mache auch bei den Refraktometerwerten vermutlich nichts falsch (Verdunstung etc!),
sonst würden die Werte wohl stärker schwanken

Aber
c) die ermittelten Würzefaktoren sind trotzdem konstant falsch, denn eigentlich sollten die mit dem Refraktometer ermittelten absoluten Zahlenwerte höher sein (und größer als die mit der Spindel ermittelten)

Wenn man nun aber den Kehrwert von 0,967 nimmt, so erhält man 1,034! Ich gehe von daher davon aus, dass mein Refraktometer werksseitig mit dem falschen (d.h. Kehrwert!) Würzefaktor eingestellt wurde.

Ich empfehle also jedem, seinen Refraktometerwerten nicht blind und ungeprüft Glauben zu schenken. Es kann sich durchaus lohnen, mal zu vergleichen!

Edit:
Ich werde dem Versandhändler, von dem ich das Refraktometer habe, dieses Ergebnis vermutlich mitteilen - nicht, weil ich jetzt nach über zwei Jahren noch einen Ersatz will, sondern damit die bei ihren Zulieferern ggf. nochmal genauer hinschauen können.
Weiterhin werde ich jetzt auch mit verschiedenen Rechnern die EVGs aus den Refraktometerwerten berechnen. Vielleicht komme ich so auf eine zufriedenstellende Übereinstimmung zwischen Refraktomer- und Spindelwerten.

[schollsedigger]

Hier scheint die Meinung vorzuherrschen, dass die Spindel tendenziell richtiger misst als das Refraktometer, was jedoch so nicht stimmt.
Beide Meßverfahren basieren auf der falschen Annahme, dass die Dichte und der Brechungsindex sich linear aus dem Zuckergehalt (genauer Saccharosegehalt) der Lösung ergeben. Tatsächlich misst man in beiden Fällen eine wilde Mischung aus Zuckern und sonstigen Chemikalien, die ausgehend von Wasser, die Dichte und den Brechungsindex in irgendeiner Weise verändern.
Der lineare Zusammenhang gilt streng genommen ebenfalls nur über einen engen, niedrig konzentrierten Bereich und unter der Voraussetzung, dass die Mischung ohne Volumenänderung erfolgt, was so auch nicht stimmt.

Also prinzipiell basieren beide Verfahren auf einem Haufen falscher Annahmen und Näherungen. Trotzdm sind beide Verfahren für unsere Zwecke mehr als ausreichend.

Hinzu kommen diverse Ablesefehler und wenn ich die beiden aktuellen Diskussionen zum Thema verfolge, teilweise massive Handlingsfehler (Aufgabe von heißer Würze => Aufkonzentration im Film durch Verdunstung, mangelnde Homogenisierung der Würze, Vernachlässigung des Einflusses der Temperatur usw.). Das Refraktometer reagiert auf diese Handlingsfehler stärker als die Spindel, weil nur eine sehr geringe Probenmenge zum Einsatz kommt. Wenn man diese Fehler kennt und vermeidet, sind auch die Messungen mit dem Refraktometer reproduzierbar, man misst präzise aber nicht zwangsläufig richtig.

Kurzum, wir haben noch nicht mal annähernd die Chance, den wahren Wert der Zuckerkonzentration korrekt zu bestimmen. Den Wert der Konzentration an vergärbarem bzw. vergorenem Zucker, der uns ja eigentlich nteressiert, schon mal gar nicht.

Der Vergleich von Spindel und Refraktometer macht nur Sinn, wenn man Vergleichsmessungen mit Hilfe von Standardlösungen (z.B. Zuckerlösungen bekannter Konzentrationen) erstellt und für die Geräte eine Kalibrierfunktion erstellt. Dann kann man sein Messwerte korrigieren und erhält "korrekte" Meßwerte. Leider basieren auch die auf der Annamhe, dass Würze nur aus Saccharose und Wasser besteht. Den Aufwand kann man sich also sparen, bzw. es reicht aus, mit dest. Wasser und einer definierten Zuckerlösung eine 2-Punktmessung durchzuführen, um zu testen, ob Spindel oder Refraktometer nicht völlig nach dem Mond gehen. Das ganze am besten mehrfach, dann kann man seine Präzison oder Standardabweichung (=seine Messfehler) einigermaßen einordnen. Mir wäre das zu aufwendig.

Das schöne ist, dass das oben beschriebene eigentlich völlig egal ist. Letzendlich interessiert zur Bestimmung des Alkoholgehaltes nur die Differenz vor und nach der Gärung bzw. die Konstanz der Werte zur Bestimmung des Endes der Vergärung. Wenn man keine groben Fehler macht, dann ist die vorher-nachher Differenz ziemlich genau zu bestimmen und auch das Ende der Gärung eindeutig. Die gröbsten Fehler der Messgeräte haben sich dabei einfach auf.

Man muss es nicht so kompliziert machen, sondern einfach nur einigermaßen konstant arbeiten, dann sind auch die Ergebnisse reproduzierbar, präzise und ausreichend.

Wem das nicht reicht, der kann ja eine HPLC auf Zucker beauftragen. Der dabei üblicherweise verwendete RI-Detektor nutzt übrigens den Brechungsindex zur Detektion....

EDIT: Ich nutze ein billig China-Refraktometer und bin damit mehr als zufrieden. Schneller und einfacher geht's nicht. Wenn ich mir die Angebote im Netz so anschaue, werde ich den Verdacht nicht los, dass sich die Chinateile und viele sog. Markengeräte außer im Preis nur geringfügig unterscheiden. Ich glaube nicht, dass die Geräte nach Montage individuell kalibriert werden.

Grüße

Matze

[Ladeberger]

Ich kann dir nicht folgen, Matze. Dass bei 10%mas Stammwürze genau 10%mas Zucker in der Würze enthalten sein sollen, hat doch niemand behauptet.

Was du auch ausblendest ist die Stabilität der Messungen unter praxisnahen Bedingungen. Die Spindel versenke ich in der Würze, nehme Temperatur laut interner Korrekturskala und die resultierenden %mas auf. Das kann ich zehnmal wiederholen, da wird mit sehr kleinem Fehler zehnmal das gleiche rauskommen. Bei den hobbyüblichen 15€ Refraktometern musst du jedesmal mit Wasser kalibrieren und am besten dreimal messen, um einen halbwegs verlässlichen Wert zu erhalten. Der dann erstmal noch zu dem umgerechnet werden muss, was die Spindel nativ anzeigt.

Gruß
Andy

[schollsedigger]

Hi Andy,

Ich kalibriere mein Refraktometer nicht bei jeder Messung neu. Wenn das Teil nicht extremen TempSchwankungen ausgesetzt ist und die Messbedingungen bei der Beobachtung des Gärverlaufs annähernd konstant sind, sollte sich da nicht viel tun. Zumindest bei meinem ändert sich da im Rahmen der Ablesegenauigkeit nicht viel. Ich messe mit dem Diff. 2 - 3 mal, der Aufwand dafür ist minimal, die beobachteten Schwankungen sind im Rahmen des Ablesegenauigkeit. Vorausgesetzt natürlich, dass die Probe nicht antrocknet/verdunstet oder sich noch Wasser auf dem Glas befindet (=Anwendungsfehler). Gemessen am Aufwand, Würze-/Jungbierverbrauch und Ergebnis finde ich das Ref. ideal.

Rechnen muss ich zur Bestimmung der SHA oder des Alkoholgehaltes bei beiden und für jede Einheit findet sich ein passendes Tool zur Direkteingabe.

Beide Geräte messen nicht direkt den Zuckerhealt und beide haben Vor- und Nachteile, ich denke aber nicht, dass das Ref. per se schlechter misst. Viele vermeintliche Messfehler sind in Wirklichkeit Anwendungsfehler.

Grüße

Matze

[Enfield]

Abend euch allen!

Erstmal danke für die ausführliche und sehr interessante Diskussion, man lernt hier wirklich nie aus!

Ich für meinen Teil habe jetzt - dank der Beiträge hier - meine Fehlerquellen minimieren können. Mein großer Fehler war das auftropfen heißer Würze auf das Refraktometer.

+ ich messe nur noch abgekühlte Würze
+ zur Kontrolle werde ich die nächsten Sude mit Refraktometer UND Spindel messen. Beim Sud am Sonntag habe ich dies bereits getan und festgestellt, dass die beiden Instrumente sich doch relativ stark annähren. 12,5° P bei der Spindel, 12,6° P beim Refrakto (umgerechnet von Brix auf Plato), von der Genauigkeit mehr als ausreichend für mich.
+ durch diese beiden Maßnahmen habe ich jetzt reproduzierbare Werte und kann damit arbeiten.

lg

Max

[Robsen]

Ich nutze selbst ein Refraktometer und hatte anfangs immer Schwankungen. Mein Problem war auch die warme Würze auf dem Prisma. Mache ich heute zwar immer noch so (2 Tropfen warme Würze), aber danach mache ich den Schnabel zu und lege es für 10 Minuten beiseite. Danach ist der Wert bei mir immer konstant.
Da verdunstet aus meiner Sicht auch nichts, da die einzige und minimale Verdunstungsfläche der Rand das Prismas wäre. Sonst ist die Probe ja abgedeckt.

Ich benutze dieses Teil: https://www.pce-instruments.com/deutsch ... _listpos=6

[Johnny H]

Bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, bei dem die Refraktometer-Skala auf den falschen Würzekorrekturfaktor (f=1/1,03 anstatt 1,03) ausgelegt zu sein scheint? Zumindest laut einer bereits oben verlinkten Diskussion beim Braukaiser scheint das nicht so ungewöhnlich zu sein.

[lebowski]

Moin, ich schildere auch mal mein Vorgehen beim Messen mit dem Refrakto (Preis: 80.- CHF)

Ich entnehme immer zwei schön gefüllte Pipetten und spritz es auf einen tiefen kleinen Teller (Teller hat Zimmertemp.). Die Würze ist dann sehr schnell auf einer guten Temperatur. Habe so immer dasselbe gmessen wie mit der Spindel.

Grüsse
Der Dude

[Johnny H]

Ich nutze selbst ein Refraktometer und hatte anfangs immer Schwankungen. Mein Problem war auch die warme Würze auf dem Prisma. Mache ich heute zwar immer noch so (2 Tropfen warme Würze), aber danach mache ich den Schnabel zu und lege es für 10 Minuten beiseite. Danach ist der Wert bei mir immer konstant.
Da verdunstet aus meiner Sicht auch nichts, da die einzige und minimale Verdunstungsfläche der Rand das Prismas wäre. Sonst ist die Probe ja abgedeckt.

Konstant von Messung zu Messung, oder ein konstant bleibender Wert während der Messung?

Ich halte einfach die Spitze des geschlossenen Refraktometers in die Flüssigkeit. Durch die Kapillarwirkung wird genügend Flüssigkeit für die Messung in den Spalt gezogen und fast nichts kann verdampfen. Beim Aufbringen eines Tropfens warmer Flüssigkeit verdampft m.E. durch die relativ große Oberfläche schon recht viel und man erhält einen Messfehler.

Was man übrigens auch gar nicht oft genug wiederholen kann, ist der Ratschlag, das geschlossene Refraktometer nach Aufbringen der Flüssigkeit mit geschlossenem Deckel nach unten für ein paar Minuten hinzulegen. Dadurch sammeln sich Trübstoffe nicht am Prisma, sondern am Deckel und die Trennlinie wird bedeutend schärfer.

[PabloNop]

Bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, bei dem die Refraktometer-Skala auf den falschen Würzekorrekturfaktor (f=1/1,03 anstatt 1,03) ausgelegt zu sein scheint? Zumindest laut einer bereits oben verlinkten Diskussion beim Braukaiser scheint das nicht so ungewöhnlich zu sein.

Ich habe selbst noch keine systematischen Kalibrierungsversuche mit meinem Refraktometer (ein billiges Chinateil) gemacht, aber ein Fehler wie f=1,03 statt f=1/1,03 kann sich durch sprachliche Ungenauigkeiten einschleichen. Man denke nur mal nach, wie oft von kW/h statt kWh beim "Stromverbrauch" die Rede ist. Konkret bei Refraktometern zitiere ich mal aus der ansonsten hervorragenden Erläuterung von MMuM zu deren Refraktometer-Tool:

Da Bierwürze keine reine Zuckerlösung ist [...] muss der Brechungsindex noch um einen Korrekturfaktor von 1,02 (bzw. bis 1,06, je nach Literaturangabe) dividiert werden

[olibaer]

Hallo Johnny,

Dank Andys Post habe ich einen Link zu einem Rechner von Sean Terrill gefunden, wo man den Umrechnungsfaktor °B/°P ggf. korrigieren kann. Die Rechner auf MMM und in Refrakto SP_2.8 bieten diese Möglichkeit nicht bzw. nur eingeschränkt. Ob es der kleine Brauhelfer kann, weiß ich nicht. Olibaers Brew Recipe Developer kann es (edit!) auch nur zwischen 1,00 und 1,10.

Dieser Fehler (falscher Umrechnungsfaktor °B/°P) scheint, wenn man den Leserkommentaren bei Braukaiser folgt, gar nicht so ungewöhnlich zu sein. Möglicherweise werden sogar manche Refraktometer von Haus aus "falschherum" eingestellt! Lustigerweise hat ja der Braukaiser eine °B/°P-Umrechnungstabelle ins Netz gestellt, die auf dem falschen (d.h. umgekehrten) Faktor basiert - diese scheint aber trotzdem für einige Leser gut zu funktionieren!

<OffTopicModeOn>
Das fett gedruckte habe ich mir zu Herzen genommen. Die kommende Version lässt beinahe "freie Hand" in der Auswahl des Faktors.

Wenn Du ein Schelm bist, kannst Du in der aktuellen Version des BRD an der Stelle wo BRIX einzutragen ist PLATO eingeben und an der Stelle wo PLATO abzulesen ist, BRIX ablesen. Entlang dieser eigenen Gedankenleistung kannst Du noch zwischen den Berechnungsmodalitäten TERRILL und STANDARD wählen.
<OffTopicModeOff>

Gruß
Oli

[Bernstein]

Wichtig ist:

Vor jeder Messung mit Wasser kallibrieren.
Das Refraktometer und die Pipette mit Würze "abwaschen". Damit stellst Du sicher, dass kein
dünner Wasserfilm auf dem Glas ist.
Würze in der Pipette abkühlen. Darauf achten, das kein "Kühlwasser" auf der Pipette mehr ist
und sich mit der Würze vermischt.

Gruss Matthias

[Johnny H]

Hallo Johnny,
[...]
<OffTopicModeOn>
Das fett gedruckte habe ich mir zu Herzen genommen. Die kommende Version lässt beinahe "freie Hand" in der Auswahl des Faktors.

Wenn Du ein Schelm bist, kannst Du in der aktuellen Version des BRD an der Stelle wo BRIX einzutragen ist PLATO eingeben und an der Stelle wo PLATO abzulesen ist, BRIX ablesen. Entlang dieser eigenen Gedankenleistung kannst Du noch zwischen den Berechnungsmodalitäten TERRILL und STANDARD wählen.
<OffTopicModeOff>

Gruß
Oli

Hallo Oli,

vielen Dank! Auf den Trick, die Brix/Plato-Werte einfach zu vertauschen wäre ich nicht gekommen. So erhält man zumindest die korrekten Stammwürzedaten, wenn man ein wenig mit dem in die °P-Zelle einzutragenden Wert spielt.

Für die weitere Bieranalyse dürfte dieser Trick allerdings nicht viel nützen, denn ich gehe natürlich davon aus, dass der BRD mit den °P- bzw. °Bx-Werten weiterrechnet, wie sie in den Zellen stehen (der BRD "weiß" ja nicht, dass wir sie vertauscht haben). Außerdem fällt der Fehler unter den Tisch, der bei der °Bx-Restextrakt-Messung gemacht wird. Ich habe übrigens noch Version 2.2.0, mache jetzt aber mal ein Update (da ich das Programm nicht benutze, habe ich das schlichtweg vergessen).

Gruß, Tilo