Flüssigkeitsverlust bei MaischeMalzundMehr Rezepten

[Felix83]

Hallo Leute,

ich hab eine Anfängerfrage, für die ich einfach keine logische Lösung gefunden habe.

Bei MaischeMalzundMehr Rezepten gibt man ja oben die Sudhausausbeute und die gewünschte Ausschlagswürze an. Unten steht dann, wieviel Brauwasser man nehmen soll. Diese Zahl wird logischerweise von der Sudhausausbute nicht beeinflusst (die Ausbeute bezieht sich ja nur auf Schüttung, Stammwürze und Ausschlagvolumen).

Aber dieses Brauwasservolumen scheint absolut willkürlich berechnet zu werden. Hab verschiedene Rezepte probiert und die Ausschlagwürze bzw. Volumen ist je nach Rezept immer zwischen 65-73% vom eingesetzten Brauwasservolumen. Aber den Flüssigkeitsverlust kann man doch nicht so fix für alle angeben, oder? Ich mein, es ist doch sicher bei jedem ein wenig anders, wieviel Wasser vedunstet, oder im Treber hängen bleibt. Hätte erwartet, dass da noch eine dritte Variable -> "erwarteter Wasserverlust" einzutragen ist, aber der Wasserverlust ist einfach immer irgendwas zwischen 65-73% finale Sud ggü. Brauwasser, je nach Rezept, fix.

Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Grüßle
Felix

[Sura]

Sudhausausbeute bezieht sich immer auf das Produkt von Stammwürze und Würzemenge. Vor und nach dem kochen sollte das Ergebnis gleich sein. Was dann noch an Menge fehlt, bleibt im Treber und der Läutermethode auf der Strecke.

Ansonsten sind die Mengenangaben IMMER auf deine eigene Anlage umzurechnen. Das stimmt eigentlich nur auf der Brauereigenen Anlage, und ist lediglich als grober Richtwert zu verstehen.
Ergänzend muss noch gesagt werden, das "Ausschlag" immer das ist, was vor dem ausschlagen im Kessel ist. Den Heisstrup (und Kalttrub) und den Hopfenschmodder kannst du also auch noch abziehen.

Gruß,
Kai

[Felix83]

Ok, also wäre eine dritte Variable zum Flüssigkeitsverlust echt nicht verkehrt.

Und danke für die ergänzende Anmerkung. Dachte in der Tat, dass Ausschlagvolumen Endvolumen nach dem Ausschlagen ist.

Edit: Dann gehe ich einfach von einer schlechteren SHA aus, als erwartet. Wenns dann nicht passt kann ich verdünnen.

Noch eine ganz kurze Frage, fast off-Topic: Je nachdem wo man schaut, wird die Stammwürze mal mit, mal ohne Trub gemessen. Was ist die korrekte Vorgehensweise?

[Sura]

Der Trub ist egal. Ich nehme nach dem kochen direkt was von oben aus dem Kessel, kühle das ein wenig runter, und spindel die Probe dann.
Da ich vor dem kochen aber schon weiß was rauskommt (Ich läutere bis die Stammwürze da ist wo sie vor dem kochen sein sollte) ist das mehr eine Formalität.

[Alt-Phex]

Noch eine ganz kurze Frage, fast off-Topic: Je nachdem wo man schaut, wird die Stammwürze mal mit, mal ohne Trub gemessen. Was ist die korrekte Vorgehensweise?

Völlig egal, die Stammwürze ist mit oder ohne Trub ein fester Wert, den du nach Kochende ermittelst.
Im Gegensatz zur Sudhausausbeute, die immer schwanken wird.

Mach dich etwas frei davon alles im Vorfeld genauestens berechnen zu wollen, das klappt sowieso nicht.
Wie schon gesagt wurde, musst du das sowieso auf deine Anlage anpassen. Die Nachgußmenge, in den
Rezepten, ist auch eher als Richtwert zu verstehen. Wieviel du tatsächlich brauchst hängt von deiner
Anlage, deiner Läuterarbeit und 100 anderen Parametern ab.

40% Sudhausausbeute sind schon sehr pessimistisch gedacht, rechne mal mit 50% für den Anfang.
Nach dem ersten Sud kannst du dir die ausrechnen und deine Läuterarbeit verbessern. Irgendwann
wirst du dann in einem Bereich von 60-70% landen, was vollkommen in Ordnung ist.

[Felix83]

Alles klar! Ich dachte, dass der Trub die Spindel beeinflusst. Tut er nicht, ist notiert.

Ich hab das Rührwerk von Baruhardware dazubestellt. Das wird wahrscheinlich eine etwas bessere Ausbeute "errühren" als von Hand. Mal schauen.
Hier gilt wohl:

"Nicht verzagen, mal was wagen" -Montgomery Scott

[Alt-Phex]

Die Rührerei ist für die Ausbeute gar nicht so entscheidend, vielmehr deine Läuterarbeit.

Langsam läutern. Nachgüsse stetig und vorsichtig aufbringen, um Kanalbildung zu vermeiden.
Zwischendurch mal messen was da noch aus dem Läuterbottich rauskommt und ggf. weiter
Nachgüsse geben. Bei 2-3% kann man dann aufhören. Wenn dein Topf schon vorher voll ist,
kannst du bis 30min vor Kochende mit der restlichen "Läuterwürze" die Verdampfung ausgleichen.
Ob das nötig ist oder Sinn macht musst du durch messen herausfinden.

Wird schon werden.

[wwershofen]

Wir haben am Wochenende auch zwei Sude nach Rezepten von MaischeMalzundMehr gekocht und wir sind da mit den Wassermengen auch überhaupt nicht hingekommen...

Ich hatte die Ausschlagwürze mit 20L berechnet, bei einer Sudhausausbeute von 60%. Rausgekommen sind nachher nur ca. 14 Liter, die aber mit einer erheblich höheren Stammwürze (2-2,5 Plato mehr). Das haben wir dann im nachhinein durch abgekochtes Wasser ausgeglichen, wodurch sich die Ergebnismenge im erträglichen Rahmen hielt.

Gut, als Anfänger versucht man sich dann natürlich erstmal genau an das Rezept zu halten, aber unser Wasserverlust während des Maischens und Kochens ist doch irgendwie extrem hoch scheint es. Beim ersten Sud sind offensichtlich 50% der Wassermenge verdampft oder im Treber/Trub hängen geblieben (von 28 auf 14 Liter...).

Mach dich etwas frei davon alles im Vorfeld genauestens berechnen zu wollen, das klappt sowieso nicht.
Wie schon gesagt wurde, musst du das sowieso auf deine Anlage anpassen. Die Nachgußmenge, in den
Rezepten, ist auch eher als Richtwert zu verstehen. Wieviel du tatsächlich brauchst hängt von deiner
Anlage, deiner Läuterarbeit und 100 anderen Parametern ab.

[...]

Zwischendurch mal messen was da noch aus dem Läuterbottich rauskommt und ggf. weiter
Nachgüsse geben. Bei 2-3% kann man dann aufhören. Wenn dein Topf schon vorher voll ist,
kannst du bis 30min vor Kochende mit der restlichen "Läuterwürze" die Verdampfung ausgleichen.

Das sind glaube ich zwei super Hinweise. Bei den nächsten Braugängen werde ich den Nachgusskessel voll machen und nachgießen, bis entweder der Einkocher voll ist oder die Würze tatsächlich nichts mehr her gibt. Ich vermute, wir haben hier durch zu geringen Nachguss ne ganze Menge an Zuckerstoffen im Treber liegen gelassen. Die Sudhausausbeute lag nämlich auch nur bei knapp über 50%...

Ich nehme nach dem kochen direkt was von oben aus dem Kessel, kühle das ein wenig runter, und spindel die Probe dann.
Da ich vor dem kochen aber schon weiß was rauskommt (Ich läutere bis die Stammwürze da ist wo sie vor dem kochen sein sollte) ist das mehr eine Formalität.

Gibt es irgendwo eine Berechnungsformel, wo von ausrechnen kann, wie hoch die Stammwürze vor dem Kochen sein muss, um nach dem Kochen einen bestimmten Wert zu erhalten?

[gulp]

Gibt es irgendwo eine Berechnungsformel, wo von ausrechnen kann, wie hoch die Stammwürze vor dem Kochen sein muss, um nach dem Kochen einen bestimmten Wert zu erhalten?

Schau mal hier:. Eingemaischt wird mit 3,2l Wasser/1kg Malz.

Gruß
Peter

[Alt-Phex]

Gibt es irgendwo eine Berechnungsformel, wo von ausrechnen kann, wie hoch die Stammwürze vor dem Kochen sein muss, um nach dem Kochen einen bestimmten Wert zu erhalten?

Wenn du deine Verdampfungsrate kennst, könnte man das sicherlich ausrechnen.
Für den Anfang kommt man mit 2°P darunter erstmal ganz gut hin. Aber wie gesagt,
so exakt lässt sich das im Vorfeld nicht berechnen. Da hilft nur Erfahrung.

Und ja, ihr habt garantiert viel im Treber verloren. Deshalb messen, messen, messen.
Irgendwann hat man es dann raus und landet da wo man hin will - mehr oder weniger.
Aber besser eine zu hohe Stammwürze und verdünnen, als zu niedrig und ein Leichtbier.

Abochen muss man das Leitungswasser eigentlich nicht, das sollte sauber genug aus der
Leitung kommen. Zumal man ja im voran gegangenen Brauprozess schon etliche Liter
durch die Leitung gejagt hat. Nur diesen Perlator am Wasserhahn sollte man abmachen,
da kann sich schon was einnisten.

[Bierman]

Ich berechne das immer mit:
Volumen vor dem Kochen x Stammwürze vor dem Kochen = Ausschlagvolumen (nach dem Kochen) x Stammwürze nach dem Kochen.

Umgestellt ergibt das:
Stammwürze vor dem Kochen = (Ausschlagvolumen (nach dem Kochen) / Volumen vor dem Kochen) x Stammwürze nach dem Kochen.

Kannste auch nach dem Volumen auflösen.

Gruß, Christian

[Felix83]

Ich hab leider nur ne Spindel bestellt für 20 grad. Denke, ich kauf noch ein Refraktometer um die Nachgüse zu messen. Aber jetzt probier ichs einfach mal. Vielen Dank Euch allen für die Hilfe !

[inem]

Gibt es irgendwo eine Berechnungsformel, wo von ausrechnen kann, wie hoch die Stammwürze vor dem Kochen sein muss, um nach dem Kochen einen bestimmten Wert zu erhalten?

Die Verdampfung ist abhängig von der Anlage. Einfach mal messen wieviel vorher drin ist und wieviel nachher - dadurch weiß man wie viel % pro Stunde verdampfen. Mit der Verdampfungsziffer und der Kochzeit kann man dann recht einfach ausrechnen wieviel niedriger die Konzentration sein muss, damit man zum Ziel kommt.

[Boludo]

Eigentlich sollte man gar keine Nachgussmengen angebem.
Das erzeugt nur eine Scheinsicherheit.
Man muss halt messen und zwei drei mal auf der Anlage gebraut haben.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Stefan

[wwershofen]

Eigentlich sollte man gar keine Nachgussmengen angebem.
Das erzeugt nur eine Scheinsicherheit.
Man muss halt messen und zwei drei mal auf der Anlage gebraut haben.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Stefan

Jipp, zu der Erkenntnis bin ich nun auch gekommen. Ich werde das beim nächsten Sud berücksichtigen.

@Felix: Refraktometer ist echt ne gute Investition. Wir haben auch schon eine Spindel zum platzen gebracht, weil die Würze noch zu heiß war. Mit dem Refraktometer kommt man schnell und sicher zu einem Messergebnis.

Viele Grüße
Wolle

[olibaer]

Hallo Christian,

Volumen vor dem Kochen x Stammwürze vor dem Kochen = Ausschlagvolumen (nach dem Kochen) x Stammwürze nach dem Kochen.

Das passt schon so und für diese Zwecke, allerdings müsste man richtigerweise die "Stammwürze" erst noch mit der jeweiligen Dichte multiplizieren,
da das °P(Stammwürze) als eine gewichtsprozentige Lösung festgelgt ist ([g/100g] oder [%mas] oder [%GG] oder [%w/w]) und Du mit einem Volumen (Würzemengen) ausmultiplizierst und nicht mit einer Masse.

Ein ganz ähnliches Vorgehen kennen wir von der Schüttungs- und Ausbeuteberechnung. Dort braucht es im Zähler auch eine Dichteangabe zur Ermittlung einer Extraktmenge, so z.B.:
SA % = °P x Dichte[g/cm³] x Menge / Schüttung

Dein oben im Zitat formuliertes Gleichungssystem sagt im Kern aus, dass nach dem Kochen noch genau so viel Extraktmasse in der Pfanne sein muss wie vor dem Kochen - auch wenn sich das Würzevolumen durch die Verdampfung geändert hat:

Extrakt vor dem kochen[kg] = Extrakt nach dem kochen[kg]

Diese Annahme ist auch völlig korrekt, sofern keine Kochwürze auf Kanal läuft(ungewollt).

... und eine Extraktmenge[kg[ in Würzen lässt sich eben nur über die zugehörigen Dichten ermitteln(Bezugstemperatur immer 20°C):
Extrakt[kg] = °P [%mas] x Dichte[g/cm³] x Würzemenge[l]

Auf beiden Seiten der/deiner Gleichung fehlt dem nach noch die "Dichte", zugehörig zur jeweiligen Extraktkonzentration.

Zugegeben:
Im Kontext "vor dem Kochen/nach dem Kochen" macht das nicht viel aus, da die Extraktkonzentrationen und damit die Dichten der Lösungen nicht weit voneinander entfernt sind - vielleicht 1/10 für eine berechnte Extraktkonzentration "vor dem Kochen" auf Basis Extraktkonzentration "nach dem Kochen" - kaum der Rede Wert.
Allerdings kann dieses eine 1/10 schon zu Irritationen führen, wenn 2 Parteien ihre Rechenergebnissse miteinander vergleichen und das obwohl technologisch für uns irrelevant.

Wie immer gehts nur ums' Verständnis :-)

Gruß
Oli

[Bierman]

Danke für die Richtigstellung, Oli.
Ich mag Dinge verstehen

Christian

[Bigbonsai]

Hallo.
Wieder ein Anfänger der eine Vereinfachung erfleht
Hab genau das gleiche Problem, dass mir nach dem Kochen immer 40% Flüssigkeiten fehlen. Zum Rezept.
Und das dann mit teils 2-3pl mehr als erwartet. Das Problem ist hierbei nicht der resultierende Alkohol, sondern eher der so erhöhte Hopfeneintrag/Bier.


Lässt sich das vielleicht so versimpeln (als Richtung):

Weizenrezepte

20literklasse mit 13pl

- ca. 6kg Schüttung (mach nur Weizenbier und war bei mir immer bislang im Bereich 6kg)

- Hauptguss dann 20 Liter (Brauheld hat sonst unten nicht genug Wasser zum Pumpen)

- Nachguss dann so viel, dass mind die 20 Liter anschließend in der Pfanne sind. (Evtl mehr wenn Treber mehr hergibt)

- kochen und mit weiteren Trebersud (aufgefangen in nem Eimer) den Kochverlust ausgleichen, bis 20 Liter (Volumen vor Kochen) wieder erreicht sind.

Geht das als grobe Richtung ?
Natürlich dann verifiziert per Messungen in den verschiedenen Stufen.

Denke nach ner Zeit gibts dann Erfahrungswerte, da z.b. die Kochverluste in L / Std klar sind. Dann könnte man direkt beim Nachguss mehr Wasser nutzen.?!?

Schlagt mich nicht für den Versuch das in die hohle Birne zu bekommen.

[Hausbrauer]

Einfach etwas verdünnen auf den gewünschten Platogehalt, mit Nachguss oder Wasser.

[coyote77]

Wenn du weißt wie viel Flüssigkeit während des Kochens verdampft, kannst du das Kochvolumen auch vorher anpassen: also wenn 2 Liter verdampfen, fängst du mit 22 l an. Umgekehrtes gilt für die Stammwürze °P. Willst du nach dem Kochen bei 13 °P rauskommen, musst du (je nach Verdampfung) bei z.B 11°P starten.
Das ganze ist ein komplexes Zusammenspiel. Ich kann dir den kleinen Brauhelfer empfehlen. Alles andere sind dann Erfahrungswerte deiner Anlage...

Edit: vieles steht schon in den Beiträgen über deinem. Lesen hilft!