Wasseraufbereitung

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schattenbräu
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Wasseraufbereitung

#1

Beitrag von schattenbräu » Donnerstag 22. Februar 2018, 17:46

Hallo liebe Mitbrauer,

nach 2 Jahren ohne jegliche Wasseraufbereitung sollte ich dieses Thema einmal ernsthafter betrachten, habe aber noch leichte Interpretationsschwierigkeiten, was die Ergebnisse von div. Wasserrechnern betrifft.
Ich braue überwiegend untergärig, hauptsächlich Märzen und Pils, obergärig bisher nur Wit und zwei Pale Ales. Die Ergebnisse sind für meinen Geschmack schon sehr zufriedenstellend und auch Fremdverkoster geben ihr ok (ohne wirkliches Bier-KnowHow)
Kurz meine Werte
HCO3: 128 mg/L
Calcium: 40,7
Magnesium: 4,68
Sulfat: 15,7
Chlorid: 0,64
Natrium: 1,8
ergibt eine Restalkalität von 1,5 mmol/L bzw. 4,1 dH
So wie ich das verstanden habe, ist das prinzipiell nicht ganz schlecht, aber die Restalkalität sollte ja so +/- 0 sein.
Was wäre hier der richtige Weg der Wasseraufbereitung vor allem in Bezug auf meine Untergärigen.
Und an welchen Schrauben müsste ich Drehen für ein IPA z.B.

Danke für Eure Inputs

Ulf
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Re: Wasseraufbereitung

#2

Beitrag von metaler143 » Donnerstag 22. Februar 2018, 17:52

Die Werte sind super, für den Anfang würde ich mit CaSO4 und CaCl2 (je nach Bierstil) aufsalzen, dann sollte die Restalkalität auch schon gut passen, da kannst du sonst aber auch noch mit Milchsäure nachhelfen.

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Re: Wasseraufbereitung

#3

Beitrag von OS-Schlingel » Donnerstag 22. Februar 2018, 18:19

Hallo Ulf,

schau mal im Braumagazin.de nach Wasseraufbereitung.
Wichtig für den gewünschten Bierstil:
- d.H.
- Chlorid
- Sulfat
- Calzium


Mit dem Tool von Maischemalzundmehr kannst Du eintragen:

- vorh. Wasserwerte
- Malzarten
- Salzanteile
- destilliertes Wasser
- Milchsäure
...

Auswertung nach:
- Salze für Bierstil
- ph-Wert
- d.H.

Viel Erfolg!

Wenn Du das Buch "Abriss der Brauerei" von Narziss hast, schau mal unter Wasseraufbereitung.
Mit den Salzen, kannst das Ausschwemmen von Alfa und Beta- Hopfenextrakt beeinflussen, also Reduzierung von Bitterhopfen, Aufwertung von Aromahopfen...

Gruß

Stephen
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
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Re: Wasseraufbereitung

#4

Beitrag von CastleBravo » Samstag 24. Februar 2018, 00:51

Das Buch „water“ von Palmer ist auch zu empfehlen.
Bzgl. der RA bleibt festzustellen, dass diese nicht unbedingt 0 betragen muss. Je nach Bierstil gibt es unterschiedliche Empfehlungen. Deine 4 passen für ein Märzen, sind jedoch zu hoch für ein Pils Lies dir einfach den o. g. Artikel durch:
http://braumagazin.de/article/von-der-w ... rauwasser/

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Re: Wasseraufbereitung

#5

Beitrag von Tozzi » Samstag 24. Februar 2018, 01:47

Dein Wasser ist fast wie eine blanke Leinwand, da kann man eine Menge damit anstellen.
Genug Gips (CaSO4) um für hopfige Biere das Sulfat anzuheben, oder CaCl2 für die malzigeren, und alles dürfte passen, inklusive der RA. Sonst kannst ja für ganz helle Biere noch mit Milchsäure nachhelfen.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Wasseraufbereitung

#6

Beitrag von schattenbräu » Samstag 24. Februar 2018, 08:48

würdest du Milchsäure einem Sauermalz vorziehen?
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Re: Wasseraufbereitung

#7

Beitrag von Boludo » Samstag 24. Februar 2018, 08:54

Ich schon. Bei Sauermalz weiß man nie so genau wie viel drin ist und man kann den Nachguss nicht behandeln. Dann laugt man die Gerbstoffe aus den Spelzen.

Stefan

Butterbrot
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Re: Wasseraufbereitung

#8

Beitrag von Butterbrot » Sonntag 25. Februar 2018, 10:21

Sorry für den Hijack aber mir ist beim pH-Wert Orakel von MMuM aufgefallen, dass ich selbst mit massiv negativer RA bei 100% PiMa einen pH-Wert unter 5,6 einfach nicht erreichen kann. hier habe ich mal die Werte meines Brauwassers eingetragen, 15 Liter Hauptguss, 4,5kg PiMa, 4ml Milchsäure (80%) in den Hauptguss: -3,9dH RA und immer noch pH 5,7. Natürlich ist 5,7 ok und ich muss nicht unbedingt niedriger kommen (obwohl ich bei manchen Bieren schon 5,4 anstreben würde), aber ich wundere mich dennoch. Und ich will ja auch nicht endlos Milchsäure reinkippen. Oder sollte ich einen anderen Rechner verwenden?!

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Sura
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Re: Wasseraufbereitung

#9

Beitrag von Sura » Sonntag 25. Februar 2018, 11:46

Butterbrot hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 10:21
Sorry für den Hijack aber mir ist beim pH-Wert Orakel von MMuM aufgefallen, dass ich selbst mit massiv negativer RA bei 100% PiMa einen pH-Wert unter 5,6 einfach nicht erreichen kann. hier habe ich mal die Werte meines Brauwassers eingetragen, 15 Liter Hauptguss, 4,5kg PiMa, 4ml Milchsäure (80%) in den Hauptguss: -3,9dH RA und immer noch pH 5,7. Natürlich ist 5,7 ok und ich muss nicht unbedingt niedriger kommen (obwohl ich bei manchen Bieren schon 5,4 anstreben würde), aber ich wundere mich dennoch. Und ich will ja auch nicht endlos Milchsäure reinkippen.
Naja, ausser Milchsäure hast du ja auch nichts gemacht. Damit kommt man natürlich nicht sehr weit runter. Da heisst es nun entweder aufsalzen, oder anderes Wasser als Basis.
Butterbrot hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 10:21
Oder sollte ich einen anderen Rechner verwenden?!
Da fällt mir nur ein "wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose Schuld." -> was soll denn ein anderer Rechner bringen, und warum solltest du dem dann glauben? Der Rechner passt schon, er kann auch nur das ausrechnen was du eingibst.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
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Re: Wasseraufbereitung

#10

Beitrag von Butterbrot » Sonntag 25. Februar 2018, 12:29

Sura hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 11:46
Butterbrot hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 10:21
Sorry für den Hijack aber mir ist beim pH-Wert Orakel von MMuM aufgefallen, dass ich selbst mit massiv negativer RA bei 100% PiMa einen pH-Wert unter 5,6 einfach nicht erreichen kann. hier habe ich mal die Werte meines Brauwassers eingetragen, 15 Liter Hauptguss, 4,5kg PiMa, 4ml Milchsäure (80%) in den Hauptguss: -3,9dH RA und immer noch pH 5,7. Natürlich ist 5,7 ok und ich muss nicht unbedingt niedriger kommen (obwohl ich bei manchen Bieren schon 5,4 anstreben würde), aber ich wundere mich dennoch. Und ich will ja auch nicht endlos Milchsäure reinkippen.
Naja, ausser Milchsäure hast du ja auch nichts gemacht. Damit kommt man natürlich nicht sehr weit runter. Da heisst es nun entweder aufsalzen, oder anderes Wasser als Basis.
Butterbrot hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 10:21
Oder sollte ich einen anderen Rechner verwenden?!
Da fällt mir nur ein "wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose Schuld." -> was soll denn ein anderer Rechner bringen, und warum solltest du dem dann glauben? Der Rechner passt schon, er kann auch nur das ausrechnen was du eingibst.

Auch wenn ich auf 120 mg/l Kalzium, 90 mg/l Chlorid und 100 mg/l Sulfat aufsalze, komme ich auf RA 0,6 dH und pH 5,8. Bei einer niedrigeren angenommenen Karbonathärte von nur 2dH käme ich dann auf RA -3,1 dH und ph 5,7. Das Phänomen zieht sich also durch verschiedene angenommene Szenarien von Ausgangswasser und/oder Aufsalzen. Deshalb meine Frage, woran das dann also liegt, und ob dieser Rechner tatsächlich eine zuverlässige Aussage trifft.

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Re: Wasseraufbereitung

#11

Beitrag von Sura » Sonntag 25. Februar 2018, 13:59

Ehrlich gesagt ist das ein SEHR weites Feld. Aber es gibt reichlich Links und leicht zu findenden Text der alles zumindest Oberflächlich erklärt. Von den diversen Threads hier im Forum mal ganz abgesehen.....

OK. Dein Chlorid und Sulfat ist bei der Ermittlung der RA vollkommen egal. Von daher gehe ich davon aus, das du keine Ahnung hast wie was zusammenspielt. Ist kein Vorwurf, ist nur einfach eine Feststellung. Da du oben schon was von "verschiedenen Bieren" und das du gerne eine pH von 5,4 möchtest muss ich jetzt mal fragen: Weisst du wie sich verschiedene Schüttungen auf das anderes Ergebnis auswirken und warum? Warum möchtest du eigentlich einen pH von 5,4 und was passiert wenn es 5,6 wird? Und gleich hinterher: Warum behandelst du eigentlich nur deinen Hauptguss?

Die Fragen brauchst du mir nicht beantworten, ich kenne die Antwort, die musst du dir erstmal selbst beantworten und verstehen, damit du weisst warum du eigentlich fragst. Du willst momentan mit einem Wert irgendwohin, hast aber keinen Plan warum das sein müsste und stellst ohne mal selbst von Hand nachzurechnen den Rechner in Frage. :puzz

Ich empfehle dir dringend, den Text unter dem Rechner durchzulesen, und auch den Link der im Text gesetzt ist. Dazu kannst du dann bitte auch den Link durchkauen den ich im anderen Thread gesetzt hatte. Dann ein wenig mit dem Rechner probieren, dann bitte gerne weitere Fragen. :thumbup
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Re: Wasseraufbereitung

#12

Beitrag von Butterbrot » Sonntag 25. Februar 2018, 16:41

Danke, Sura, für deine Mühe. Der Versuch, so etwas mal eben in einem Halbsatz abzuklären, war zugegebenermaßen eine blöde Idee. Ich würde trotzdem gerne noch erklären, was ich eigentlich meinte - ein Moderator kann aber sonst die letzten Beiträge hierzu auch löschen.

Die Näherungsgleichung für RA ist mir geläufig. Wozu ich nichts handfestes finden konnte, ist wie der Maische-pH sich ergibt. In Rezepten wird oftmals ein Richtwert für die RA angegeben und scheinbar implizit daraus - gegeben die jeweilige Schüttung und das Volumen des Hauptgusses - der gewünschte pH-Wert abgeleitet. Wenn ich nicht irre, ist der pH-Wert der Maische tatsächlich einfach nur eine Funktion von Restalkalität und Schüttung. Zumindest der Rechner von MMuM scheint das so zu behandeln. Zumindest in dem dort verwendeten Modell sind lediglich die folgenden Parameter relevant für den pH-Wert der Maische:
(1) Karbonathärte
(2) Kalzium
(3) Magnesium
(4) Schüttung .

Die RA ergibt sich aus (1), (2), (3). Für die Vorhersage des Maische-pHs (wiederum: innerhalb dieses Modells) scheint es keine Rolle zu spielen, wie sich die RA ergibt: Ob ich, wie bei meinem Wasser der Fall, mit 5,5dH Karbonathärte, 38mg/l Kalzium und 2g/l Magnesium auf 3,9dH komme oder mit (hier rein rechnerisch gesetzten) 11dH Karbonathärte, 152mg/l Kalzium und 30mg/l Magnesium bei meinen 3,9dH lande. Darauf war meine Angabe mit dem "Aufsalzen auf..." bezogen, auch wenn Chlorid und Sulfat für die RA keine Rolle spielen. Ebenso scheint es dem Rechner egal zu sein, ob die RA sich aus den Mineralstoffen ergibt oder durch Milchsäure gedrückt wurde.

Wenn es nun also stimmt, dass der Maische-pH ledigich von der RA und der Schüttung abhängt, dann frage ich mich, wie man bei 100% PiMa einen pH-Wert von 5,4 erreichen soll. Wenn ich von 4,5kg PiMa auf 15l Hauptguss ausgehe, dann brauche ich in diesem Rechner eine RA von -15,7dH, um einen Maische-pH von 5,4 zu erreichen. Der unterste Rand der bierstilbasierten RA-Empfehlungen im Braumagazin liegt bei -5dH (deutsches Pils, Ordinary Bitter), also scheinen mir -15,7dH weit ab vom Schuss.(Tatsächlich konnte ich nichts über die eventuellen Folgen einer niedrigen RA finden. Mal abgesehen davon, mit welchen Salzen und/oder Säuren man die erreicht; eh klar.)
Natürlich müssen es nicht 5,4 sein. Aber wenn wir mal bei den im Braumagazin empfohlenen 5,4-5,6 bleiben wollen, dann bräuchte ich immer noch eine RA von -5,6dH, um auf einen pH von 5,6 zu kommen. Hier liegen wir also auch schon deutlich im negativen Bereich, während bei hellen Bieren meist von einer RA zwischen -2dH und +2dH gesprochen wird. Deshalb kam mir dieser Wert eben sehr niedrig vor. (Klar hängt das nochmal vom Verhältnis des Volumens des Hauptgusses und der Masse des Malze ab, aber da habe ich mit 4,5kg Malz auf 15l ja auch durchaus realistische Werte verwendet, denke ich.)

Und nein, ich behandle nicht nur den Nachguss. Aber wenn es um den Maische-pH geht, dann ist halt nur der Hauptguss interessant für mich. Und die ml-Angabe der Milchsäure macht ja nur Sinn im Verhältnis zur Wassermenge, deshalb die Angabe "4ml Milchsäure in den Hauptguss".


Du hast Recht, dass ich vom pH-Wert nichts verstehe. Ich bin eher einfach gestrickt. Ich lese einfach, dass ein pH-Wert der Maische von 5,3-5,7 (auf MMuM) oder von 5,4-5,6 (im Braumagazin) "für die allermeisten Biere" optimal ist und scheinbar in sämtlichen Bereichen des Brauvorgangs, vom Maischen bis zur Gärung, Vorteile mit sich bringt. Deshalb möchte ich versuchen, das zu erreichen. Und ja, ich verstehe, dass diese Fragen oftmals nervig für die Alteingesessenen sein können. Aber dann kann man diese Threads ja auch einfach ignorieren.




Sura hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 13:59
Ehrlich gesagt ist das ein SEHR weites Feld. Aber es gibt reichlich Links und leicht zu findenden Text der alles zumindest Oberflächlich erklärt. Von den diversen Threads hier im Forum mal ganz abgesehen.....

OK. Dein Chlorid und Sulfat ist bei der Ermittlung der RA vollkommen egal. Von daher gehe ich davon aus, das du keine Ahnung hast wie was zusammenspielt. Ist kein Vorwurf, ist nur einfach eine Feststellung. Da du oben schon was von "verschiedenen Bieren" und das du gerne eine pH von 5,4 möchtest muss ich jetzt mal fragen: Weisst du wie sich verschiedene Schüttungen auf das anderes Ergebnis auswirken und warum? Warum möchtest du eigentlich einen pH von 5,4 und was passiert wenn es 5,6 wird? Und gleich hinterher: Warum behandelst du eigentlich nur deinen Hauptguss?

Die Fragen brauchst du mir nicht beantworten, ich kenne die Antwort, die musst du dir erstmal selbst beantworten und verstehen, damit du weisst warum du eigentlich fragst. Du willst momentan mit einem Wert irgendwohin, hast aber keinen Plan warum das sein müsste und stellst ohne mal selbst von Hand nachzurechnen den Rechner in Frage. :puzz

Ich empfehle dir dringend, den Text unter dem Rechner durchzulesen, und auch den Link der im Text gesetzt ist. Dazu kannst du dann bitte auch den Link durchkauen den ich im anderen Thread gesetzt hatte. Dann ein wenig mit dem Rechner probieren, dann bitte gerne weitere Fragen. :thumbup

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Re: Wasseraufbereitung

#13

Beitrag von muldengold » Sonntag 25. Februar 2018, 19:49

Butterbrot hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 16:41
Wenn ich von 4,5kg PiMa auf 15l Hauptguss ausgehe, dann brauche ich in diesem Rechner eine RA von -15,7dH, um einen Maische-pH von 5,4 zu erreichen.
Na ja - das stimmt schon ungefähr. Du kannst ja mal überschlägig die Rechnung machen: Pilsner Malz hat in destilliertem Wasser (RA=0) nach Einmaischen einen pH irgendwo zwischen 5.7 und 5.9. Dieser pH-DW senkt sich ungefähr um 0.3 pH-Einheiten pro 10°dH. Diese Pi x Daumen x Fensterkreuz Beziehungt hat schon Kolbach in der Mitte des letzten Jahrunderts entwickelt. D.h. deine -15°dH RA senken den pH-DW um rund 0.45 Einheiten - alles nur überschlägig wohl gemerkt.

Der entscheidende Faktor ist der unbekannte pH-DW. Ich bin gerade dabei durch eigene Messungen - ich habe in den letzten Wochen in kleinen Versuchsmaischen die pH-DW-Werte von 38 Malzen gemessen! - in ein Modell Malzfarbe zu pH-DW zu packen und damit die pH-Wert-Vorhersage auf eine ausreichend gesunde Datenbasis zu stellen. Die Unterschiede zum jetzigen Modell im MMuM-Rechner sind gering, aber dafür sind die Formeln dann transparent und jeder der möchte kann sie in seinen eigenen Rechnern oder Excel-Tabellen verwenden - nur mal so als Teaser, ich muss die Sachen noch zusammenschreiben :Smile

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Re: Wasseraufbereitung

#14

Beitrag von Sura » Sonntag 25. Februar 2018, 20:00

Butterbrot hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 16:41
[...]
Wenn ich nicht irre, ist der pH-Wert der Maische tatsächlich einfach nur eine Funktion von Restalkalität und Schüttung.
Richtig. Auch was du sonst so geschrieben hast ist weitestgehend in Ordnung. Aber.... für das Verständnis ist der Anfang der Überlegung wichtig:

- Wenn du Malz einer Sorte in destilliertem Wasser einmaischt (RA=0), bekommt die Maische einen bestimmten pH-Wert. Das ist der pH-Wert, den das Malz ganz alleine schafft. Bei PiMa und PaleAle ist das ca. 5,75, bei Wiener ists 5,55, bei Münchner 5,4. Siehst du den Tendenz? Je dunkler, desto geringer wird der pH. Weizen schafft übrigens so eben grade mal 6,0.
- Davon geht man nun aus, und rechnet alles rein was man an Salzen hat, oder sinnvoll ergänzen kann. Bierstil hin oder her, Calcium über 50 schadet eher selten und hilft später der Hefe. Senkt aber den pH deutlich.
- Den Rest erledigen dann Säuren. Das kann Milchsäure sein, aber auch mit Salz, Schwefel und Phosphorsäure kann man arbeiten.
- "Früher" waren die Braumeister ürbigens auch nicht doof. Da wurde das Wasser abgekocht um den Kalk auszufällen.
- "Damals" gabs übrigens eine Säuerungsrast, und wenn man Dekoktion macht, dann sinkt der pH auch leicht. (Da hab ich leider keine Quelle grade im Kopf, hab ich aber selbst so beobachtet.)

Nun ist die Frage was eigentlich passiert wenn der pH hoch oder niedrig ist?
- hoher pH begünstigt das auswaschen der Gerbstoffe in den Spelzen
- hoher pH holt auch aus dem Hopfen eine etwas "härtere" Bittere heraus.

Ein pH um die 5,7 ist jetzt für die Beta-Amylase schon eher grenzwertig, aber bei optimalen Bedingungen ist die in 10 Minuten durch. Da wir ja nicht selten 30min Maltoserast machen... ist das relativ wurscht ob sie nicht ganz optimal arbeitet. Und die Alpha-Amylase findet den pH da sowieso nicht schlimm. Nach dem kochen ist der pH auch nur geringfügig höher. Also muss man vor allem an die zwei oben genannten Punkte denken. (Das Bier schmeckt im Vergleich allerdings doch ein wenig leerer.)

(Wenn man sich nun durch den Kopf gehen lässt was immer behauptet wird, fängt das auch an Sinn zu machen: Hartes Wasser -> dunkle Biere. Ein Weizen ist nicht stark gehopft und hat wenig Spelzen in der Maische -> hartes Wasser geht noch. Pils: weiches Wasser zwingend erforderlich.)

Nachgussbehandlung ist übrigens nicht unwichtig, weil das Malz natürlich kaum noch wirksam ist. Mit unbehandeltem Wasser würdest du die Gerbstoffauswaschung unterstützen, weil der pH im beim läutern dann schneller steigt.

Übrigens: Jedes Malz von jedem Hersteller macht ähnliche, aber nicht die selben Basiswerte. Nur damit es jetzt nicht zu einfach wird. Steht aber oft auf den Datenblättern. (Hier zum Beispiel. (Kongressmaische))
------
Das ist jetzt nur ein kurzer Überblick mit keinem Anspruch auf vollständigkeit und stark verkürzt. Ich hoffe es hilft. Kai Tröster hat dazu sehr viel gutes auf wenig Raum geschrieben.
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Re: Wasseraufbereitung

#15

Beitrag von Butterbrot » Sonntag 25. Februar 2018, 21:08

muldengold hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 19:49
Ich bin gerade dabei durch eigene Messungen - ich habe in den letzten Wochen in kleinen Versuchsmaischen die pH-DW-Werte von 38 Malzen gemessen! - in ein Modell Malzfarbe zu pH-DW zu packen und damit die pH-Wert-Vorhersage auf eine ausreichend gesunde Datenbasis zu stellen. Die Unterschiede zum jetzigen Modell im MMuM-Rechner sind gering, aber dafür sind die Formeln dann transparent und jeder der möchte kann sie in seinen eigenen Rechnern oder Excel-Tabellen verwenden - nur mal so als Teaser, ich muss die Sachen noch zusammenschreiben :Smile
Wow, echt klasse, dass du sowas machst und für die Allgemeinheit aufbereitest! Riesen Kompliment! :thumbsup

Sura hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 20:00
Ein pH um die 5,7 ist jetzt für die Beta-Amylase schon eher grenzwertig, aber bei optimalen Bedingungen ist die in 10 Minuten durch. Da wir ja nicht selten 30min Maltoserast machen... ist das relativ wurscht ob sie nicht ganz optimal arbeitet. Und die Alpha-Amylase findet den pH da sowieso nicht schlimm. Nach dem kochen ist der pH auch nur geringfügig höher. Also muss man vor allem an die zwei oben genannten Punkte denken. (Das Bier schmeckt im Vergleich allerdings doch ein wenig leerer.)
Interessanter Punkt, danke! Das hilft mir bei der Einordnung!

Meine ursprüngliche Verwirrung bleibt aber leider immer noch bestehen. Im braumagazin gibt es unter 2.2 eine Tabelle mit Bierstilen und empfohlenen Wasserwerten, unter anderem auch mit einem Wertebereich für die Restalkalität. Nun scheint es mir aber so, dass man mit dieser empfohlenen Restalkalität oftmals nicht wirklich den empfohlenen pH-Bereich trifft, oder zumindest selbst mit RA am unteren Rand nur gerade so an den oberen Rand des empfohlenen pH-Bereichs kommt. (Das muss, wie du erläutert hast, nicht unbedingt besonders schlimm sein.)

Vielleicht am besten ein konkretes Beispiel. Nehmen wir ein einfaches deutsches Pils. 20 Liter Ausschlagwürze, 13°P, 4kg Pilsner Malz (bei einer SHA von 60%), keine anderen Malze, Hopfen etc. jetzt erstmal egal (weil ich nur von RA und Maische-pH sprechen möchte). 14l Hauptguss.
Das braumagazin schlägt eine RA von -5 bis 0dH vor. Mit -5dH RA kommen wir auf einen pH-Wert von 5,6, mit 0dH aber schon 5,8. Und das ist doch eigentlich mehr, als wir gerne hätten, oder nicht? Auf einen pH von 5,4 kommen wir tatsächlich erst mit einer RA von -15dH. Warum wird dann im Braumagazin eine untere Grenze von -5 dH für die RA gezogen (obwohl man zumindest für den Maische-pH ja noch viel tiefer gehen könnte) und eine obere Grenze von 0dH, die einen eigentlich zu hohen pH liefert?
Natürlich bleibt bei der RA auch immer die Frage, wie man da hin kommt, wie gesalzen und oder gesäuert wird, und das hat auch jeweils unterschiedliche Effekte seinerseits. Auf -15dH wird man vielleicht nur auf eher abenteuerliche Weise kommen. Das ist mir klar. Aber wieso wird der empfohlene Bereich der RA so gelegt?
Und, mal angenommen, man käme irgendwie tatsächlich auf eine RA von -15dH: Hat das (abgesehen von der fraglichen Zusammenstellung der Salze und Säuren) an und für sich irgendwelche negativen Einflüsse? Hat die RA noch eine über den pH-Wert hinausgehende Bedeutung?

Bemerkung: Natürlich ist die Angabe einer RA für einen Bierstil an sich schwierig. Der arme Autor kann ja nicht wissen, was für Caramalze und wie viel davon ein Brauer in sein Pale Ale schmeißt, und der pH-Wert wird dadurch kräftig verschoben. Vielleicht, aber das ist nur rein spekulativ, wird die empfohlene RA eher höher angesetzt für den Fall, dass dunkle Malze verwendet werden, die den pH nach unten treiben, was dann vielleicht deutlich schlimmer ist als ein etwas zu hoher pH. (Hier habe ich wieder keine Ahnung sorry. Die Alpha-Amylase mag's ja wohl eher im etwas höheren Bereich, eventuell könnte die Verzuckerung schwierig werden, wenn der pH gar zu weit absackt?)
Aber tatsächlich liest man ja öfters bei Rezepten, auch hier im Forum, dass für ein helles Bier eine RA von -2 bis +2 dH eingestellt wird.

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Re: Wasseraufbereitung

#16

Beitrag von Tozzi » Sonntag 25. Februar 2018, 21:46

Deine Fragen sind durchaus berechtigt; ich gehe selber je nach Schüttung bei der RA durchaus deutlich über 0 und auch deutlich unter -5.
Als CaCO3 durchaus zwischen -40 und +40.
Schau Dir mal Brun'Water an.
Mein Lieblingstool, das deckt wirklich alles ab und stimmt (bei mir) bisher immer.
Entscheidend ist der Maische pH und ein Nachgusswasser mit pH von ca. 5,6.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Wasseraufbereitung

#17

Beitrag von norb » Montag 26. Februar 2018, 13:33

Tozzi hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 21:46
...
Schau Dir mal Brun'Water an.
Mein Lieblingstool, das deckt wirklich alles ab und stimmt (bei mir) bisher immer.
...
Was ich Dich schon längst mal fragen wollte: Benutzt Du die spendenfinanzierte oder die kostenlose Version?

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Re: Wasseraufbereitung

#18

Beitrag von Sura » Montag 26. Februar 2018, 17:12

Butterbrot hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 21:08
[.....] Und das ist doch eigentlich mehr, als wir gerne hätten, oder nicht? [....]
Viele Wege führen nach Rom. Siehe Säuerungsrast und Dekoktion.

Ich finde es ehrlich gesagt sehr gut, wenn man sich eher früher als später mit Wasser beschäftigt. Aber du machst dir echt einen Kopf um ungelegte Eier. Ich habe mich am Anfang auch an ganz speziellen Fällen aufgehalten und mich schwindelig gegrübelt. Ich bekam dann einen der besten Tipps: "Mach erstmal, dann sieh zu das du deine Abläufe sicher beherrscht, dann kannst du dich um Kleinigkeiten kümmern."

:Smile
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Re: Wasseraufbereitung

#19

Beitrag von Felix83 » Montag 26. Februar 2018, 17:58

@ Butterbrot: Der MMuM Rechner hat bei meinem letzten Sud auch viel zu hoch geschätzt.
Laut Rechner 5,6, gemessen wars dann 5,38. Ich hab da jetzt auch ein Jahr im Blindflug rumgeeiert. Im Endeffekt geht es nur mit pH Messgerät, wenn du genau einstellen möchtest.
When you don't know what you are doing, anything is possible. - Tony Magee

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Re: Wasseraufbereitung

#20

Beitrag von Tozzi » Montag 26. Februar 2018, 18:02

norb hat geschrieben:
Montag 26. Februar 2018, 13:33
Tozzi hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 21:46
...
Schau Dir mal Brun'Water an.
Mein Lieblingstool, das deckt wirklich alles ab und stimmt (bei mir) bisher immer.
...
Was ich Dich schon längst mal fragen wollte: Benutzt Du die spendenfinanzierte oder die kostenlose Version?
Die spendenfinanzierte.
Unbedingt empfehlenswert, denn das ist eine viel neuere Version, wesentlich benutzerfreundlicher und an vielen Stellen grundlegend überarbeitet.
Viele Grüße aus München
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Re: Wasseraufbereitung

#21

Beitrag von norb » Montag 26. Februar 2018, 19:06

Danke. Da ich sowieso schon seit einiger Zeit mit dem Gedanken spiele, werde ich das mal ausprobieren und Bru'n Water die Tage eine Spende zukommen lassen. Wird dem für Ende März geplanten Grätzer sicher nicht schaden.

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Re: Wasseraufbereitung

#22

Beitrag von olibaer » Montag 26. Februar 2018, 23:12

Hallo zusammen,

ich denke das grundlegende Problem ist, dass hier und an anderen Stellen stetig vermittelt wird, dass Restalkalität etwas mit dem Maische pH zu tun hätte. Die Verwirrung wird komplett, wenn eine "Säuredosage" in eine Maische anscheinend rückwirkend die Restalkalität eines Brauwassers ändert - was natürlich völliger Quatsch ist.

Restalkalität(RA) beschreibt nach Paul Kolbach Aciditätsverhältnisse im Brauwasser und er kommt zu dem Schluß, dass eine im Brauwasser vorhandene Restalkalität von 0 dieselben Aciditätsverhältnisse vermittelt wie destilliertes Wasser.

Überträgt man Kolbachs Aussage zur RA in ein "Anfängerumfeld" das Brauwasser mit einer RA von 0 oder destilliertes Wasser in zwei Maischen mit unterschiedlichen Schüttungen verwendet und es würde einmal ein pH von 5,5 und einmal ein pH von 6,0 in den Maischen festgestellt, dann darf nach Kolbach gelten, dass die Veränderungen der pH-Werte in den Maischen nichts mit dem Brauwasser zu tun haben können.
Damit endet das was Kolbach mit seiner Kennzahl RA zu vermitteln versucht - "pH-Wert" kommt in Kolbachs "Restalkalität" nicht vor.

Wer weiter in die Thematik einsteigt wird alsbald feststellen können, dass es immer um eine Ausbilanzierung von H+ und HCO3- Ionen in einem durch die Maische oder Würze gepufferten Umfeld geht. Eine HCO3- Ionen-Konzentration steht für Alkalität, eine H+Ionen-Konzentration steht für Acidität. Aufhärten, Enthärten, Dosage, ... alles manipuliert an dieser Bilanz - über stöchometrische Ansätze lässt sich alles in alles, auch sinnfrei, umrechnen.

Die von Kolbach formulierte Restalkalität steht letzen Endes für eine Stoffmengenkonzentration von HCO3- Ionen im Brauwasser, der man zur "Aufhebung ihrer Pufferwirkung" H+-Ionen aus beliebigen Quellen stöchiometrisch und zu jedem beliebigen Zeitpunkt der Herstellung gegenüberstellen stellen kann.
Es spricht nichts dagegen in eine Flasche Kaufbier 1 ml 80%-ige Milchsäure zu dosieren und begleitend dazu eine Veränderung der von Kolbach ersonnenen Restalkalität zu berechnen.
Der Vorgang wird nicht weniger technologisch unsinnig, wenn man ihn für vorgelagerte Prozessschritte wie "Gärung" oder "Maischen" wiederholt ;-)

Ich denke in eine ganz ähnliche Kerbe haut, dass angenommen wird, dass ein Wasser mit einer RA von 0 einen pH-Wert von 7 hat(neutral). Solche oder ähnliche Annahmen werden auf der immer gleichen Schiene durch die Foren gereicht oder zwischen den Zeilen gerne mißverstanden.


Edith: ooops
Gruss
Oli
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Re: Wasseraufbereitung

#23

Beitrag von Tozzi » Dienstag 27. Februar 2018, 00:15

Ergänzend zu der wie immer ausführlichen Erklärung von Oli, zum Verständnis für die Nicht-Chemiker von mir nochmal eine hoffentlich(?) etwas vereinfachende und nicht ganz falsche(?) Anmerkung:

Uns geht es letztlich um den pH Wert in der Maische (und auch den im Nachguss, der aber davon völlig unabhängig zu behandeln ist).
Dabei ist die Restalkalität im Brauwasser nur ein (bisweilen wenig nützlicher) Anhaltspunkt, denn hier spielen auch jede Menge andere Faktoren eine Rolle.
Unter anderem haben wir es mit Puffersystemen zu tun, die den pH Wert auf einem bestimmten Level, innerhalb eines gewissen Bereiches, "fixieren" bzw. stabilisieren können, solange kein Überschuß an (sauren) Protonen (H+) oder alkalischen Hydroxidionen (OH-) bzw. dem etwas schwächer basischen (die Hintergründe lassen wir mal weg, hat mit Elektronegativität und weiteren gelösten Kationen zu tun) Hydrogenkarbonat (HCO3-) besteht, welches seinerseits eine Pufferwirkung hat, da es einerseits CO2 abspalten kann und damit zum Hydroxid wird, andererseits zwei H+ Ionen (also Protonen) im H2CO3 vorliegen.
Damit haben wir dann den Übergang zwischen HCO3- und CO3--, welches üblicherweise mit Calcium++ als kaum wasserlösliches CaCO3 ausfällt.
CO2 heißt ja umgangssprachlich auch "Kohlensäure", da H2CO3 saurer reagiert als Wasser.

H+ und OH- : H2O, pH 7.0 (neutral).

Salzsäure (H+Cl-) und Natronlauge (Na+OH- verhalten sich hier recht leicht berechenbar, da sie fast vollständig dissoziiert als (einwertige) Ionen vorliegen und daher auch pH neutral miteinander zu Na+Cl- (Kochsalz) reagieren.
Anders verhält es sich schon wieder bei Phosphorsäure, die als H3PO4 über drei Stufen dissoziieren kann und somit in drei Bereichen puffert.
Maische verhält sich weitaus komplexer, abhängig von der Schüttung.
Das kann grundsätzlich überhaupt nur näherungsweise erfasst werden.
Malz Typ (Basismalz, Cara, Röstmalz) und Farbwert sind Anhaltspunkte, mehr haben wir normalerweise nicht.

Genau deshalb empfehle ich ja, eines der etwas komplexeren "Tools" zu verwenden um sich da eine Menge an Rechenaufwand zu ersparen und nicht permanent nachmessen zu müssen.
Brun'Water funktioniert für mich. YMMV. Martin Brungard hat's aber schon drauf, soviel ist klar.
Ich werd ihm demnächst nochmal eine Spende zukommen lassen. Da steckt eine Menge Arbeit drin.

Bei mir ist das alles auch schon Jahrzehnte her, mit Oli kann ich in diesem Leben nicht mehr mithalten...
Ich hoffe, ich krieg jetzt nicht gleich einen Rüffel von ihm... :Wink
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Wasseraufbereitung

#24

Beitrag von norb » Dienstag 27. Februar 2018, 09:43

Tozzi hat geschrieben:
Dienstag 27. Februar 2018, 00:15
Ich werd ihm demnächst nochmal eine Spende zukommen lassen.
Hab mir das jetzt auch zum Einstieg in die Wasseraufbereitung geholt, bin gespannt. Du kannst meine 10€ als indirekte Spende aufgrund Deiner wiederholten Empfehlung verbuchen.
:Drink

Edit: Rechtschreibung
Zuletzt geändert von norb am Dienstag 27. Februar 2018, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wasseraufbereitung

#25

Beitrag von Flawi » Dienstag 27. Februar 2018, 10:25

Hallo,
muß mich hier mal als Noob outen :redhead
meine Trikwasseranalyse vom Wasserwerk hat das Hydrogencarbonat nicht seperat ausgewiesen.
https://www.kww.nrw/service/kundeninfor ... eranalyse/
Da ich mit Chemie nicht so dolle bewandert bin kann mir vieleicht jemand helfen wie ich mit SchlupfsWasserrechner weiter komme.
Danke schonmal im Vorraus

Grüße
Rainer

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Re: Wasseraufbereitung

#26

Beitrag von Barney Gumble » Dienstag 27. Februar 2018, 10:54

Tozzi und Oli haben es echt gut dargestellt, toll. Und vielen Dank!

Damit hat sich dann auch meine Frage unter https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?p=263173

relativiert.

Mir war schon grundsätzlich klar, dass sich der pH des Wassers (vor Malzzugabe) nicht durch das Malz verändert.

Aber jetzt ist es mir nochmal bewusster dass auch Sauermalz nur grundsätzlich den pH des Wassers reduziert aber nicht um wieviel.
Da gibt es also nach obengesagtem keine echte Faustregel.

Ich nehme an, dass wird auch sehr unterschiedlich sein, wenn man zb selbst hergestelltes Sauermalz mit gekauftem und dann noch mit Röstmalzen etc. vergleicht.

Den Rechner will ich auch mal testen, gerne in der optimalen Version aber das Maische-pH messen, dass ich bisher eher so beiläufig (und bisher nur mit Teststäbchen) gemacht habe, werde ich jetzt immer machen.
Und bei allen Rasten.
Hatte zB bei meinem Röstbomben-Stout am Samstag bei der Zuckerrast schöne 5,5 aber bei der Maltoserast dann 6,1 (entsprechend 20 min länger gerastet), hätt ich wohl besser etwas Milchsäure zugegeben?
Wie hätte ich die notwendige Menge mit der ganzen Maischepufferwirkung berechnen können?
Hatte eher Angst vor Übersäuerung und hab also n i x zugegeben.

Wäre so eine Maischeberechnungszugabe zur Korrektur auch in den Rechnern?

Vg
Shlomo
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! :Drink
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile

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Re: Wasseraufbereitung

#27

Beitrag von schlupf » Dienstag 27. Februar 2018, 10:55

Flawi hat geschrieben:
Dienstag 27. Februar 2018, 10:25
Hallo,
muß mich hier mal als Noob outen :redhead
meine Trikwasseranalyse vom Wasserwerk hat das Hydrogencarbonat nicht seperat ausgewiesen.
https://www.kww.nrw/service/kundeninfor ... eranalyse/
Da ich mit Chemie nicht so dolle bewandert bin kann mir vieleicht jemand helfen wie ich mit SchlupfsWasserrechner weiter komme.
Danke schonmal im Vorraus

Grüße
Rainer
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Wenn ich mich nicht irre...

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Re: Wasseraufbereitung

#28

Beitrag von Flawi » Dienstag 27. Februar 2018, 10:58

danke :Greets

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Re: Wasseraufbereitung

#29

Beitrag von Schwarze Berge » Dienstag 27. Februar 2018, 11:09

Eine kurze Zwischenfrage meinerseits.

Habt ihr euch euer Wissen über das Brauwasser, speziell die Chemie dahinter, alles selbst antrainiert, angelesen, etc. oder habt ihr einen entsprechenden, vielleicht beruflichen Hintergrund?

Ich befürchte da nie durchzusteigen.


Gruß
Seb :puzz

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Re: Wasseraufbereitung

#30

Beitrag von Felix83 » Dienstag 27. Februar 2018, 11:17

Das kommt ganz auf die Tiefe an, in die du in das Thema einsteigen willst.
Im Endeffekt reichen die Basics, zu verstehen was Wasserhärte, Restalkalität, pH, Salze (Ca, Mg etc.) sind und wie man das Brauwasser mit Säuren, Calciumsulfat und Calciumchlorid oder Wasserverschneidung/Osmosewasser passend zum Bierstil aufbereitet. Das ist eigentlich nicht mehr als 4-5 Stunden Zeitaufwand.

Wenn man natürlich voll einsteigt und die chemischen Vorgänge im Detail verstehen will, wirds schon garstig, aber das ist IMHO nichts, womit man sein Bier weiter verbessern kann. Und da ich immer ne 5 in Chemie hatte, kannst mich damit jagen! :Angel

Der Artikel im Braumagazin deckt mind. 80% ab vom praktisch nötigen Wissen. Rest dann Google (leider meist englisch).
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Re: Wasseraufbereitung

#31

Beitrag von Butterbrot » Dienstag 27. Februar 2018, 13:31

Im Gegensatz zu Shlomo (Barney Gumble) hat sich meine Verwirrung nicht reduziert, eher im Gegenteil. Und ich habe das Gefühl, dass auch unter den Erfahreneren hier keine wirkliche Einigkeit herrscht :Grübel Auch wenn das für mich als Anfänger "ungelegte Eier" sein mögen, so wäre es doch trotzdem wünschenswert, wenn wir das aufklären könnten.

Ich versuche mal eben, das ganze systematisch zu rekapitulieren.

Meine Frage ergab sich anhand des Beispiels eines einfachen deutschen Pils', 4kg PiMa auf 14l Hauptguss, und beschäftigte sich mit dem Maische-pH.

Im bereits mehfach verlinkten Artikel des Braumagazins steht, dass für "die meisten" Biere ein pH-Wert von 5,4-5,6 optimal ist. Unter der Hypothese, dass ein deutsches Pils eines von diesen "meisten Bieren" ist, sagen wir also mal

(1) Wir streben einen Maische-pH von 5,3-5,7 an.

So. Wie erreichen wir den nun aber? Hier habe ich das pH-Orakel von MMum befragt. Das dem Rechner zu Grunde liegende Modell trifft offenbar die Annahme

(2) Der Maische-pH hängt nur von der Restalkalität des Brauwassers und der Schüttung (im Mengenverhältnis zum Wasser) ab.

Hierzu sei bemerkt, dass das zunächst nur eine methodische Modellannahme ist - es wird nicht tatsächlich die Korrektheit von (2) behauptet, andere Einflüsse werden einfach nur aus der Berechnung ausgeklammert. Wenn wir nun also den Rechner verwenden wollen, um den pH-Wert zu treffen, dann müssen wir uns nur um die RA kümmern. Der Rechner sagt dann

(3) Die Restalkalität sollte zwischen -20dH und -5dH liegen.

Im Braumagazin hingegen heißt es

(4) Die Restalkalität für ein deutsches Pils sollte zwischen -5dH und 0dH liegen.

Ausgehend von dieser Diskrepanz zwischen (3) und (4) frage ich In Post #8, ob der Rechner von MMuM vielleicht zu hohe pH-Werte vorhersagt. In Post #9 weist Sura das zurück (die Sache mit der Badehose) und schreibt, der Rechner "passe schon". (Dabei war implizit enthalten, ich würde den Rechner falsch verwenden. Aber ich sehe leider nicht, was ich da falsch mache, und bislang hat das auch noch niemand korrigiert.)
In Post #13 bestätigtSandro (muldengold) in einer groben Überschlagsrechnung die näherungsweise Korrektheit des Rechners. In Post #14 bestätigt Sura ebenfalls die Modellannahme (2). In Post #16 suggeriert Tozzi, dass die in (4) angegebenen Werte tatsächlich nicht notwendig zielführend sind. Dennoch empfiehlt er noch eine andere "Badehose".
In Post #19 berichtet Felix83, dass der Rechner von MMuM bei seinem letzten Sud tatsächlich zu hoch geschätzt hatte (also vielleicht doch die Badehose schuld).

In einem für mich sehr komplexen Beitrag, Post #22, erklärt olibaer Grundlegendes über Restalkalität. Im Eingangssatz wird, wenn ich das nicht falsch lese, insbesondere die Modellannahme (2) verworfen. Tozzi, der das ganze besser versteht als ich, erläutert in Post #23 olibaers Beitrag nochmal und empfiehlt erneut die andere Badehose, die der Komplexität des Maische-pHs besser entspricht.


Mein Fazit ist: Ich hol mir brunwater und eine pH-Meter.

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Re: Wasseraufbereitung

#32

Beitrag von Felix83 » Dienstag 27. Februar 2018, 13:51

@Butterbrot:

Ein pH Messgerät. 120 €. Anders gehts nicht, wenn Du es wirklich wissen willst, wie du schon gesagt hast.
Jeder Rechner schätzt nur ungefähr und selbst eine andere Malzcharge von der selben Sorte, kann den pH Wert merklich verändern.
Ich weiss nimmer wers war, aber er hatte mit zwei verschiedenen Maris Otter Chargen glaub 0,2 pH Unterschied!
0 Grad RA für eine 100% PiMa Schüttung resultiert meiner Meinung nach in einem ph >5,6. Für helle Biere bin ich eher bei minus 5, minus 6 rum.
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Re: Wasseraufbereitung

#33

Beitrag von Tozzi » Dienstag 27. Februar 2018, 22:27

Es führen halt viele Wege nach Rom, manche halt nur in die Nähe, die letzten paar Kilometer geht's dann der Nase nach... :Wink
Um bei den Metaphern zu bleiben.

Die RA ist schon ein sehr guter Ansatz und lässt sich noch relativ leicht berechnen.
Drüberhinaus wirds eben sehr schnell kompliziert und es fließen Parameter ein, die uns nicht unbedingt immer bekannt sind.
Butterbrot hat geschrieben:
Dienstag 27. Februar 2018, 13:31
Mein Fazit ist: Ich hol mir brunwater und eine pH-Meter.
Beides nicht verkehrt, dann weißt Du bescheid und kannst auch Erfahrung sammeln, ohne im Dunkeln zu tappen.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Wasseraufbereitung

#34

Beitrag von Barney Gumble » Dienstag 27. Februar 2018, 23:22

Also zum bru n water:

Hab da jetzt mal meine Daten vom Stout-Sud (s. o.) eingetippt.
Hätte ich 100 % Pima bei meinem Münchner Leitungswasser mit RA ca 11 engemaischt plus 30,3 ml 45 % Milchsäure um auf target pH von 5,4 im Wasser zu kommen (Reiter sparge acidification) wäre der Maische pH auf 5,61 (Reiter grain bill input) gegangen. Soweit plausibel.

Aber wenn ich meine ca 10 Röstmalz und 5 % Carafa III dazu schreibe (beide als roast malt), sowie die restlichen als base malt, dann gehts plötzlich auf unrealistische pH 0,1 runter. Es waren wie gesagt aber 5,4. Soweit kann auch ein Teststreifen nicht daneben liegen.

Auch wenn ich meine 2 g Calciumsulfat auf die 34 L (Reiter water adjustment) berücksichtige, tut sich da nix mehr.

Was mache ich falsch??

Sorry, ich hab dieses offensichtlich sehr umfangreiche Programm zum ersten Mal auf.

Ich verstehe auch nicht warum in der Zusammenfassun (Reiter adjustment summary auf einmal batch volume 6 L steht während ich in Reiter sparge acidification die realen 34 L eingegeben habe).

Sorry mit dem blöden Windows Phone kann ich keine screenshots reintun.

Vg
Shlomo
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Re: Wasseraufbereitung

#35

Beitrag von Tozzi » Dienstag 27. Februar 2018, 23:37

Schick mir mal das ausgefüllte Sheet (gezippt per PN als Anhang).
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Wasseraufbereitung

#36

Beitrag von olibaer » Mittwoch 28. Februar 2018, 00:40

Hallo Butterbrot,
Butterbrot hat geschrieben:
Dienstag 27. Februar 2018, 13:31
In einem für mich sehr komplexen Beitrag, Post #22, erklärt olibaer Grundlegendes über Restalkalität. Im Eingangssatz wird, wenn ich das nicht falsch lese, insbesondere die Modellannahme (2) verworfen.
Ich denke du sprichst diese Passage an: #22 ... dass Restalkalität etwas mit dem Maische pH zu tun hätte.

So und für sich alleine betrachtet hebelt es deine Modellannahme (2) aus, über den gesamten Beitragsinhalt betrachtet eben nicht.

Das Beispiel mit den zwei unterschiedlich resultierenden pH-Werten aus zwei unterschiedlichen Schüttungen bei gleicher Brauwasserqualität zeigt doch, dass RA im Umfeld = 0 keinen Einfluss hat, sondern nur "Schüttung".

Überspitzt ausgedrückt:
Eine RA von 0 übt über das Brauwasser solch eine Wirkung aus, dass sie für einen resultierenden Maische-pH keine Bedeutung mehr hat.

Der umgekehrte Fall beantwortet, dass "Schüttung" durchaus Einfluß auf den pH-Wert in der Maische hat, sonst würde sich ja im Umfeld RA=0 nie ein verändertert pH-Wert in der Maische ergeben können.

Vielleicht fehlt mir auch nur das nötige Abstraktionsvermögen mein Anliegen so durchzureichen, dass es mehrwertig & richtig beim Empfänger ankommt. Seis drum.

Diesen Weg gehe ich entlang Kolbachs ursprünglicher Gesinnung gerne mit:
Additiv --> RA --> Schüttung --> Maische-pH <-- Additiv

Diesen dagegen nicht:
Additiv --> RA <-- Schüttung <-- Maische-pH <-- Additiv
Gruss
Oli
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Re: Wasseraufbereitung

#37

Beitrag von Sura » Mittwoch 28. Februar 2018, 06:34

olibaer hat geschrieben:
Mittwoch 28. Februar 2018, 00:40
Diesen Weg gehe ich entlang Kolbachs ursprünglicher Gesinnung gerne mit:
Additiv --> RA --> Schüttung --> Maische-pH <-- Additiv
Genau so muss man das betrachten. Wir widersprechen uns hier nicht, wir erklären auf verschiedenen Leveln.
Warum Rechner nicht genau sind, hatte ich ja oben schon erwähnt.
Felix83 hat geschrieben:
Dienstag 27. Februar 2018, 13:51
Ich weiss nimmer wers war, aber er hatte mit zwei verschiedenen Maris Otter Chargen glaub 0,2 pH Unterschied!
Das war ich. Ich hatte aber nur eine Maris Otter Charge, welche ich anschliessend (halt leider zu spät :/) in einem Minimash kontrollgemessen hatte. Statt PaleAle 5,7-5,8 waren es knapp 6,0.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)

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