Finde den Fehler - NEIPA erneut viel zu bitter

[ZEkE-]

Hallo Zusammen,

vor ca. einer Woche habe ich 50L NEIPA abgefüllt. Gestern habe ich zum Test einmal eine Flasche probiert, leider wurde es wieder viel zu bitter.
Aktuell verstehe ich nicht, warum das Bier so bitter geworden ist . Laut Berechnung hätten es so um die 30 - 35 IBU sein sollen, schmecken tut es eher nach 55 - 60 IBU ...

Gebraut wurde wie folgt:

Wasser:
Hauptguss 45 Liter
Nachguss 35 Liter

Der Hauptguss wurde mit 15g Braugips und 30ml CaCl2-Lösung (33%ig ) behandelt um auf folgende Werte zu kommen:

Kalzium: 125 mg/l
Sulfat: 105 mg/l
Chlorid: 105 mg/l
Magnesium: 1 mg/l

Schüttung:
5 kg Wiener Malz
5 kg Müncher Malz Typ2
2 kg Haferflocken
2 kg Karamellmalz Pils
1 kg Weizenmalz Hell

Maischen:
Einmaischen: 35 °C
1.Rast: 35 °C für 15 min
2.Rast: 68 °C für 60 min
Abmaischen: 78 °C

PH-Wert beim Maischen lag bei 5,5 bzw. 5,4, da mir die Maische leicht angebrannt ist.

Kochen:
100g Columbus Pellets (15,5%) für 10 Minuten

Whirlpool 80° (Pellets):
100g Citra
100g Mosaic
100g Denali
100g Galaxy

Die Würze wurde von mir 70 Minuten gekocht. Zum Bittern hatte ich zum Schluss für 10 Minuten 100g Columbus (15,5%) zugegeben. Die Würze hatte zum Zeitpunkt der Hopfengabe 15,7 Brix. Laut Hopfenrechner sollte ich dann bei ca. 35 IBU rauskommen (Nachisomerisierungszeit 5 Minuten bei aktiver Kühlung).

Der restliche Hopfen wurde dann bei 80° für ca. 15 Minuten zu gegeben. Danach kam alles ins Gärfass und wurde mit 33g S-04 angestellt und in 3 Druchgängen kalt gehopft.

Stopfhopfen (Pellets lose ins Gärfass):
28g Viv Secret in die aktive Gärung
100g Citra
100g Mosaic
100g Denali
100g Galaxy
70g Viv Secret

Der Stopfhopfen bleib für ca. 7 Tag im Gärfass. Vorm Abfüllen in Flaschen hatte ich noch mit Gelantine geklärt, umgeschlaucht und dann mit Zucker auf 0,5er Flaschen gezogen.

Den ersten Test hatte ich dann nach 7 Tagen nach Start der Flaschengärung gemacht. Vom Mundgefühl, Sämigkeit, Farbe und Geruch (Ananas, Nimm2-Bonbon) ist das Bier top geworden, leider wie gesagt viel zu bitter...

Hat jemand ggf. einen Tipp für mich, warum das Ganze so bitter geworden ist? IBU-Berechnung hatte ich 2x geprüft (MaischeMalzundMehr IBU-Rechner + Rezeptkalkulater von mueggelland.de). Evtl. sehe ich auch einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht ...

Vermutungen von mir:
- Trotz Prüfung total beim Bittern verrechnet ...
- Galaxy bittert im Kaltbereich extrem nach ( https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=18434 )
- zu viel gefühlte Bittere durchs Stopfen ...???

Für Tipps wäre ich wirklich dankbar ...

Viele Grüße,
ZEkE-

[uli74]

Kannst Du die Nachisomerisierung so genau eingrenzen um auf 35 IBU zu kommen? Im Zweifelsfall würde ich das Rezept probehalber nochmal brauen und den Columbus 70 min kochen.

Am wahrscheinlichsten scheint mir, dass Dir die Nachisomerisierung aus dem Ruder läuft.

Nachtrag: 1 kg Hopfen auf 50 Liter ist schon ne Hausnummer... Wenn der Galaxy tatsächlich beim Stopfen so stark bittert kanns natürlich auch am dem liegen.

Wenn Du am Rezept was ändern willst, dann eins nach dem anderen. Sonst weisst Du danach nicht was die zu hohe Bittere verursacht hat.

[§11]

Kühlst du wirklich in 5 Minuten 50L kochende Würze auf unter 80C?

Spiele ich mit der Zeit und nimm zum Beispiel nur 5 Minuten länger an, bin ich schon bei 42IBU

[Boludo]

Vergiss den Hopfenrechner, der kommt bei so was an seine Grenzen.
Nimm nächstes mal einfach weniger Hopfen zum Bittern.

[hopfenbär]

Hi,

Bei NEIPA s mache ich den Whirlpool immer bei 60 statt 80. Bilde mir ein bei den hohen Whirlpool gaben wird das bei 80grad einfach zu bitter. IBU gehe ich rechnerisch auf ca 20.

Was ich extrem wichtig finde ist ein starker ColdCrash, 2 Tage bei 1grad. Damit möglichst viele Hopfen Partikel und Hefe sich absetzt.

[Kleinenhainer]

Moin,

Die Berechnung der Hopfenmenge hängt sehr stark von der Nachisomerisierungszeit ab, die man zum Beispiel beim kleinen Brauhelfer eingibt. Bei 50 Litern Sud kann man sehen, wie sich eine Verkürzung der Nachisomerisierungszeit um eine Minute (von zum Beispiel 15 Minuten ausgehend), auswirkt, das Programm legt erst 1g, unter ungefähr 8 Minuten dann fast 2g pro Minute zu. Die sehr kurze Nachisomerisierungszeit beim Berechnen könnte das Problem sein...
Dazu kommt noch die eh kurze Hopfenkochzeit 10 Minuten bei der Hauptbitterung, die bringt das Programm dann eventuell nochmal in Berechnungsschwierigkeiten (wird nicht zu Beginn mehr gelöst als am Ende wenn der Hopfen schon fast "ausgelutscht" ist? Berechnen die Programme das linear oder gibt es da eine abnehmende Bitterstoffausnutzung im Laufe der Zeit?). Ich schätze die Formeln für die Berechnung sind eher für Pils und Lager (lange Hopfenkochzeit) gemacht worden, nicht für solch "extreme" Verhältnisse. Keine Kritik am kleinen Brauhelfer, der ist super!
Übrigens hatte ich mal ein ungeniessbares SNPA, viel zu bitter. Ich wollte eigentlich nur die Menge reduzieren, und muss dabei die Nachisomerisierungszeit auf 0 Minuten gestellt haben. Kam mir beim Abwiegen schon komisch vor- aber Kopf war wohl nicht eingeschaltet!
Außerdem 50 Liter in 5 Minuten unter 80C- ich lese hier oft von solch kurzen Zeiten. Ich kühle mit 2 Spiralen in der Pfanne und schaffe das bei 50 Litern definitiv nicht. Und- aber da gibt es hier mehr Wissen von anderen Leuten als mir- beobachte ich bei der Menge eine extreme Wärmeschichtenbildung. Da werden einfach in einigen Bereichen mehr Bitterstoffe gelöst worden sein als Du berechnet hast. Zumal der ganze Hopfen ja so spät reinkommt...
Thomas

[Sebasstian]

Ich hatte vor ner Weile mal ein paar Hopfen-Experimente gemacht und z.B. auch ein IPA mit rechnerisch ~100IBU gebraut. Grenzen austesten. Viel gelernt. Eine Erkenntnis war u.a. auch, dass sich durch Reifung/Lagerung die empfundene Bittere stark verändert. Eines der Biere, mit rechnerisch 60IBU, war nach 2-3 Wochen noch sehr unangenehm bitter und kratzig. Nach 2 Monaten aber dann lecker. Meine Empfehlung: Geduld!

VG,
Sebastian

Edit: Bzgl. kühlen...ich schaffe auch < 80° in 5 Minuten nach Kochende mit der Kühlspirale. Aber nur wenn ich sie bewege! Leichtes schwenken macht einen RIESENUnterschied. Ich kann die Thermometer-Nadel fallen sehen. Ohne Bewegung mehr als 3x so lange.

[DerDallmann]

Wann hast du den ersten Stopfhopfen zugegeben?
Stichwort: Hopburn.

[hopfenbär]

Ich hatte vor ner Weile mal ein paar Hopfen-Experimente gemacht und z.B. auch ein IPA mit rechnerisch ~100IBU gebraut. Grenzen austesten. Viel gelernt. Eine Erkenntnis war u.a. auch, dass sich durch Reifung/Lagerung die empfundene Bittere stark verändert. Eines der Biere, mit rechnerisch 60IBU, war nach 2-3 Wochen noch sehr unangenehm bitter und kratzig. Nach 2 Monaten aber dann lecker. Meine Empfehlung: Geduld!

VG,
Sebastian

Edit: Bzgl. kühlen...ich schaffe auch < 80° in 5 Minuten nach Kochende mit der Kühlspirale. Aber nur wenn ich sie bewege! Leichtes schwenken macht einen RIESENUnterschied. Ich kann die Thermometer-Nadel fallen sehen. Ohne Bewegung mehr als 3x so lange.

Geduld bei einem NEIPA ist eher nicht angebracht. Desto länger du wartest umso mehr Hopfenaroma verlierst du. Meiner Meinung nach sollte ein NEIPA ein paar Tage nach dem Stopfen fertig zu trinken sein. Was ich öfters mache, ich warte nach der Hauptgärung 2Wochen und lasse das Bier reifen und runder werden. Dann erst Stopfe ich. So hat das Bier Reifezeit ohne das der Hopfen zu sehr Aroma verliert.

[Sebasstian]

Geduld bei einem NEIPA ist eher nicht angebracht. Desto länger du wartest umso mehr Hopfenaroma verlierst du. Meiner Meinung nach sollte ein NEIPA ein paar Tage nach dem Stopfen fertig zu trinken sein.

Schon klar. Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Aber wenn nicht trinkbar weil zu bitter/bäh, dann nützt das Plus an Hopfenaroma auch nix. Das war eine Empfehlung zur Rettung in diesem konkreten Fall und keine allgemeingültige!

PS: desto/umso -> umso/desto ;)

[ZEkE-]

Hi Zusammen,

erst einmal vielen Dank für die Zahlreichen Rückmeldungen. Also ich kühle wie schon geschrieben mit einer Kühlspirale. Das Wasser dazu kommt aus einer Regenwasser-Zisterne. Die 5 Minuten Kühlzeit sind ehrlich gesagt geschätzt, bzw. habe ich nie gemessen, wie lange es dauert bis die 80° erreicht sind. Hintergrund hierfür ist, dass es gefühlt echt schnell geht, bis die 50L auf 80° runter sind, da ich bei den letzten zwei Suden die 80° immer um bis zu 5° und mehr verpasst habe ... ich hatte hier sogar die Hendi nochmals angeworfen um auf 75° - 80° hoch zu heizen um die 80° zu halten.

Wenn ich jetzt weiter drüber nachdenke, ist es wahrscheinlich wirklich ein Problem mit der Nachisomerisierung und der sehr späten Bitterhopfengabe und das der Bitterhopfen noch viel Potenzial fürs Bittern bei der Nachisomerisierung hat.


Das erste NEIPA das ich gemacht hatte war das hier:
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... riff=juice

Das NEIPA was da raus kam war mir schon fast zu mild, was wohl daran lag, dass die eine Hopspider mit der Menge des Hopfens überfordert war.
Deswegen hatte ich mir eine zweite Hopspider zugelegt und das Rezept mit anderen Hopfen nochmals gebraut (Simcoe, Galaxy, Viv Secret).

Ergebnis war dann, dass das Bier einen wirklich extremen Hopburn (trotz 2 Tagen Coldcrash) hatte. Das Bier ist auch jetzt noch extrem herb aber inzwischen schon besser trinkbar.

Nachdem der zweite Versuch auch zu bitter war, dachte ich mir dann, mach einfach eine kurze Bittergabe um auf 30-40 IBU's zu kommen...

Ich glaube das einfachste wird sein, ich reduziere den Bitterhopfen von 100g auf 35g und koche den für 60 Minuten mit. Damit sollte dann auch die Nachisomerisierung nicht mehr so ins Gewicht fallen (auch wenn damit 2 Parameter anstatt einem wie von uli74 geschrieben angepasst wären)?

Oder ich lasse die Bittergabe komplett weg und schmeiße den ganzen Hopfen einfach in den Flameout? Hat da jemand Erfahrung mit?

Viele Grüße,
ZEkE-

[uli74]

Wieso veränderst Du zwei Parameter wenn Du den Bitterhopfen länger kochst und deshalb weniger davon nimmst? Meiner Meining nach ist das genau das was ich vorgeschlagen habe

Du schreibst von Viv Secret. Ist das dasselbe wie der Vic Secret?

[ZEkE-]

Wieso veränderst Du zwei Parameter wenn Du den Bitterhopfen länger kochst und deshalb weniger davon nimmst? Meiner Meining nach ist das genau das was ich vorgeschlagen habe

Du schreibst von Viv Secret. Ist das dasselbe wie der Vic Secret?

Ja ok - wenn man es so sieht ist es wohl wirklich nur ein Parameter - und Vic Secret schreibt man tatsächlich anders ..

[ZEkE-]

Letzte Woche habe ich die Zeit genommen, die ich brauche, um 55L von wallend kochend auf 80° zu kühlen:
-> 1 Minute 56 Sekunden

[Düssel]

Hallo Zusammen,
vor ca. einer Woche habe ich 50L NEIPA abgefüllt. Gestern habe ich zum Test einmal eine Flasche probiert, leider wurde es wieder viel zu bitter.
Aktuell verstehe ich nicht, warum das Bier so bitter geworden ist...

Viele Grüße,
ZEkE-

Ist das eine unangenehme Bittere und wird das auch von allen Testtrinkern bemängelt?
Könnte es möglicherweise Oxidation sein?
Bei mir verursacht ein oxidiertes Bier eine unangenehme kratzige Bittere. Wobei es ein Unterschied im Geschmack ist wann und wie die Oxidation im Brauprozess entstanden ist.

[toaster]

Letzte Woche habe ich die Zeit genommen, die ich brauche, um 55L von wallend kochend auf 80° zu kühlen:
-> 1 Minute 56 Sekunden

Auch nochmals gerührt oder gepumpt danach? Bei mir fällt es mit dem CF Chiller vom Grainfather auch schnell, allerdings steigt die Temperatur wieder, wenn ich nochmals gut umrühre.

[DerDerDasBierBraut]

Oder ich lasse die Bittergabe komplett weg und schmeiße den ganzen Hopfen einfach in den Flameout? Hat da jemand Erfahrung mit?

Lukas aus HH (Betreiber von Malzmischung.de) hat ein Bier, dass er "Flameout" getauft hat. Keine Bitterhopfen und keine späten Aromagaben. Der ganze Hopfen kommt zum Flameout in den Kessel und nach x Minuten wird runtergekühlt. Total lecker das Bierchen.

Es kann auch sein, dass die Nachisomerisierung nicht das einzige Problem bei deinem NEIPA ist. Hast du schon mal einen Pellet probiert? Bitter wie Galle, auch ohne Isoalphasäure ...
Vielleicht hast du nur zu spät gestopft? Bzw. zu viel Hopfen nach dem Abschluss der Gärung? Die Hefe metabolisiert auch diverse Hopfenbestandteile und hat daher Einfluss auf das finale Ergebnis. Wenn die schon pennt und sedimentiert ist kann das auch einen Einfluss auf die empfundene Bittere des Bieres haben.

[olibaer]

Hallo zusammen,

Wenn ich jetzt weiter drüber nachdenke, ist es wahrscheinlich wirklich ein Problem mit der Nachisomerisierung und der sehr späten Bitterhopfengabe und das der Bitterhopfen noch viel Potenzial fürs Bittern bei der Nachisomerisierung hat.

So ist es.

Hohe a-Gaben am Ende der Würzebereitung hebeln jedes Rechenwerk aus.

Die Isomerisierungseffekte rund um die 90-80°C sind längst nicht so zahm, wie man sie für gewöhnlich annimmt. Die Minuteneffekte bis zu den benannten 80°C wirken on top. Späte und hohe Hopfen-/Alphagaben im Verbund mit Aussagen wie "ich hab mich in der Bittere verzockt", gehören doch schon lange zum guten Ton - nicht nur hier.

Ich denke schon, dass du den Nachisomerisierungseffekten eine besondere Bedeutung zukommen lassen solltest.

[ZEkE-]

Hallo Zusammen,

also beim Kühlen habe ich fast permanent gerührt, sprich es sollte im Topf eigentlich keine Temperaturunterschiede mehr gegeben haben. Den Sud werde ich in 1-2 Wochen nochmals nach brauen und einige Änderungen einfließen lassen:

- Vorderwürzehopfung auf 90 Minuten mit 40g Columbus anstatt Aromahopfung auf 10 Minuten um auf ca. 25 IBU zu kommen
- SafAle S-04 wird mit LalBrew® New England ersetzt
- kein Viv Secret ;) (musste weg, weil noch im Gefrierfach)

Zum aktuellen Zeitpunkt kann ich sagen, dass die Bittere sich deutlich raus gelagert hat - gleichzeitig ist, wie zu erwarten auch die Fruchtigkeit zurück gegangen.

10L des Suds wurden von diversen Freunden und Kollegen getestet. Das Feedback war durchweg sehr positiv. Schönster Kommentar war, "Da hat man ja richtig Ananas im Glas ". Von allen die getestet haben, kam als einziger Kommentar zur hohen Bitterkeit, dass das Ganze zu sehr nach Grapefruit schmeckt .

Leider sind von den 50L aktuell nur noch ein paar Falschen übrig - ich persönlich finde, dass es trotz der anfänglichen hohen Bitterkeit ein tolles Bier geworden ist. Mal sehen, wie der 2. Versuch wird (wahrscheinlich ist es mir dann zu mild )

Viele Grüße,
ZEkE-

[afri]

Leider sind von den 50L aktuell nur noch ein paar Falschen übrig - ich persönlich finde, dass es trotz der anfänglichen hohen Bitterkeit ein tolles Bier geworden ist. Mal sehen, wie der 2. Versuch wird (wahrscheinlich ist es mir dann zu mild )

Vielleicht hättest du einfach noch drei Monate warten müssen, bis sich die Bittere harmonischer ins Bier fügt. Ich hatte mal aus Gründen ein Bier viel zu bitter, nach langer Zeit ließ sie nach bzw. war besser erträglich. Der Jährling war schon fast gut, nur noch leicht zu bitter.

Ich will keinem raten, sein Bier ein Jahr lang aufzuheben (außer wie ich zur sensorischen Beurteilung), aber in solchen Fällen wirkt längere Lagerzeit doch ein wenig.
Achim

[Overseas]

Oder ich lasse die Bittergabe komplett weg und schmeiße den ganzen Hopfen einfach in den Flameout? Hat da jemand Erfahrung mit?

Lukas aus HH (Betreiber von Malzmischung.de) hat ein Bier, dass er "Flameout" getauft hat. Keine Bitterhopfen und keine späten Aromagaben. Der ganze Hopfen kommt zum Flameout in den Kessel und nach x Minuten wird runtergekühlt. Total lecker das Bierchen.

Was ich von meinen nordamerikanischen Planetenmitbewohnern so gehört habe geben die meisten überhaupt keine Bittergabe und die Hopfendröhnung erfolgt überwiegend bei 80°C oder sogar etwas darunter. Der aktuelle Trend beim NEIPA geht bei ihnen eher in Richtung alkoholische Limo, ohne Zugabe von Sprite, 7up oder Fanta. Hopfenlimo, sozusagen.
Mach doch einfach mal den Gegentest mit einem kleinen Batch, ohne Bitterhopfen und Zugabe der Hopfen bei 80%.

Gruß Ingo

[ZEkE-]

Hallo Zusammen,

habe vor kurzem ein neues NEIPA gebraut. Diesmal wurden 20g Columbus für 90 Minuten mit gekocht. Weiterhin habe ich die Hopfengabe im Whirlpool noch etwas angepasst und die Gabe erfolgte bei ca. 75°:

100g Citra
100g Equinox
100g Mosaic
100g Comet

Vergoren wurde mit LalBrew® New England (1g pro Liter) bei ca. 55 Liter Würze.

Im Kaltbereich wurde wie folgt gestopft:
30g Citra (lose) in die aktive Gärung

Nachdem die Gärung durch war, wurde umgeschlaucht und weiter kalt im Hopsock gestopft:

100g Citra
100g Mosaic
100g El Dorado
100g Galaxy

Durch den Einsatz des Hopfenfilters beim Stopfen, konnte ich mir das Klären mit Gelatine sparen.

Fazit:
Diesmal ist es so geworden wie ich es wollte - sehr mild, schön fruchtig und reichlich Zitrusnoten.
Farbe ist durch die gleiche Schüttung wieder wie oben (die Farbe der Würze geht vor der Gärung schon deutlich ins Grüne), der Schaum ist diesmal aber deutlich stabiler.

Die Hefe kann ich empfehlen, man sollte allerdings auf den Steigraum achten. 24L im 30L Speidel Gärfass sind zu viel - ich musste 1x Schaum runter nehmen, sonst wäre die Hefe aus dem Gärspund gewandert. 30L im 60L Gärfass war kein Problem. Der Geruch der übrigen Hefe im Gärfass war der Hammer - Fruchtcocktail pur.

Viele Grüße,
ZEkE-

[DerDallmann]

Vergoren wurde mit LalBrew® New England (1g pro Liter) bei ca. 55 Liter Würze.

Also hast du tatsächlich 5 Päckchen von der New England genommen für 55l?

[ZEkE-]

Jo, habe mit 55g angestellt ... ich hatte mir überlegt, einen Starter zu machen, habs aber dann wieder verworfen. Hat den schon jemand Erfahrungen, ob man auch mit weniger anstellen kann?

[toaster]

Habe heute zum ersten Mal das "gleiche" Problem gehabt. NEIPA trüb (viel mehr als erwünscht), bitter und beige/braun. Untrinkbar! (hatte mich schon so gefreut).

Bin gerade am rätseln was falsch gegangen ist. Habe das gleiche Rezept bereits über 10 Mal gebraut, immer mit Erfolg. Dieses Mal habe ich aber statt dem Fermzilla (welchen ich wegwerfe weil unzufrieden; anderes Thema) auf meinen alten Speidel PET Gärbehälter zurückgegriffen. Da muss wohl eine Infektion reingekommen sein. Anders kann ich mir's nicht erklären. Hopfen war gleich, Hefe ebenfalls, Wasser auch. Das etwas mehr an Sauerstoff durch den Speidel Tank statt dem Fermzilla kann nicht einen so krassen Effekt haben.

Nun warte ich sehnsüchtig auf mein SS Brewbucket welches Anfangs April da sein soll und probiere es nochmals.

[Tommi123]

Hi,

Hatte Mal bei einem Pale Ale, welches mit 3g/Liter gestopft war, eine unfassbare bittere (viel bitterer als mein 60ibu IPA).

Da ich immer ein paar Flaschen vor dem stopfen abfüllen, kann ich sagen, dass es davon kam. Die Jontrollflaschen waren mild (25ibu berechnet).

Woran das lag? Alter Hopfen? Pech? Keine Ahnung. Jetzt, fast 1 Jahr später, ist das Bier trinkbar, wenn auch kenne Wucht mehr...

Ein anderes Bier schmeckt nach Käse nach dem stopfen... Schlecht gelagerter Hopfen vermutlich... Das verdirbt den Spaß am Kalthopfen erheblich.

LG Thomas

LG Thomas