[Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#51

Beitrag von Johnny H » Sonntag 31. März 2019, 20:59

Na, dann haben wir doch das perfekte Mittel, in Zukunft unsere IPAs schön lange hopfenaroma- und farbstabil zu halten: einfach jede Flasche mit ein wenig Brett als Sauerstoff-Scavenger beimpfen!! Duck und weg...

Ernsthaft, Michael Zepf hat uns 2015 auch folgendes empfohlen zur Auffrischung gealterten Kaufbiers:
Gealtertes Kaufbier kann wieder frisch gemacht werden, indem man alles zusammenrührt, das CO2 austreibt, aufzuckert, mit wenig frischer Hefe beimpft (<100T Hefezellen/ml, kaum sichtbarer Bodensatz) und wieder abfüllt. Die Hefe verstoffwechselt die Alterungsprodukte und das Bier wird wieder frisch.
Leider ist das Seminar nun vier Jahre her, und ich erinnere mich nicht mehr 100%ig an den Kontext bzw. ob er das so durchgeführt hat (ich meine ja, mag mich aber täuschen), aber die schützende Wirkung frischer Hefe dürfte unstrittig sein. Klar ist aber natürlich auch, dass sich nicht jeder Schaden wieder rückgängig machen lässt...
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#52

Beitrag von Blancblue » Sonntag 31. März 2019, 21:09

DO Messungen sollten direkt nach dem Abfüllen gemacht werden, da sich o2 sehr schnell bindet - auch wenn die Auswirkungen teilweise erst viel später zu schmecken sind. Von HACH gibts da ein tolles PDF:

https://de.hach.com/asset-get.download.jsa?code=196852
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#53

Beitrag von Johnny H » Sonntag 31. März 2019, 21:14

Blancblue hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 21:09
[...]
https://de.hach.com/asset-get.download.jsa?code=196852
Vielen Dank, das ist sehr informativ.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#54

Beitrag von afri » Sonntag 31. März 2019, 23:22

Boludo hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 10:03
Bierjunge hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 07:49
afri hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 22:50
Ich werde Montag brauen und plane, zwei Klarglasflaschen für einen Test zu nehmen. Einmal werde ich wie gewohnt abfüllen, das andere Mal lasse ich plätschern und viel Kopfraum, um dem Sauerstoff viel Fläche zu geben. Das Foto Seite an Seite interessiert mich bereits jetzt, auch wenn es erst im Sommer entstehen dürfte. Meine Prognose heute: es wird keine Unterschiede geben.
...was aber, wenn es tatsächlich so eintreten sollte, auch aussagen könnte, dass Du Dir bereits bei Deinem gewohnten Vorgehen noch nicht genügend Mühe hinsichtlich sauerstoffarmen Arbeitens gegeben haben könntest, so dass Du durch bewusstes Plätschern demgegenüber auch nicht mehr viel versauen konntest.
Aber darüber lass uns bitte weiterreden, wenn es soweit ist.

Moritz
Ja, wenn das Bier bei normalem Abfüllen bereits oxidiert, dann sieht man zu dem absichtlich mit viel Luft abgefüllten Bier keinen Unterschied. Das beweist dann also gar nichts.
Wie gesagt kann es eigentlich chemisch gar nicht sein, dass ein gestopftes Bier mit Luft im Kopfraum nicht oxidiert und nachdunkelt. Und die Naturgesetze lassen sich nicht austricksen.
Stimmt, wenn es gar keine Unterscheide gäbe, spräche das für eine O2-gesättigte Umgebung, dsa habe ich noch gar nicht bedacht. Danke für den Hinweis, aber ich hoffe noch immer auf einen Farbunterschied, der bewiese, dass ich "normal" eher Sauerstoffarm abfüllen kann..
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#55

Beitrag von olibaer » Montag 1. April 2019, 15:01

Johnny H hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 13:21
Das eine war ein Helles von mir, gebraut 6.10.2018, abgefüllt zur Flaschengärung 21.10.2018, gemessen am 26.3.2019. Sauerstoffgehalt 49 ppb.

Das andere eine gekaufte Berliner Weiße ungefähr gleichen Alters (Datum müsste ich nachschauen), gemessen ebenfalls am 26.3.2019, vermutlich mit aktiven Brettanomyces etc., denn gemessener Sauerstoffgehalt 0 ppb
Zunächst und zum besseren Verständnis: 49 ppb entsprechen 0,049 mg/L O2.

Der Haken an der Sache:
In der fertig abgefüllten Flasche und im Nachgang festgestellte Sauerstoffwerte haben im zeitlichen Versatz keinerlei Aussagekraft.
Es lassen sich weder Rückschlüsse hinsichtlich Güte von "Abfülltechnik" ziehen, noch auf bereits "angerichteten Schaden".
Am Ende hat man es mit einem festgestellten Ergebniswert zu tun, mit dem man im Sinne von "Optimierung", nicht wirklich etwas anzufangen weiß. Er ist für sich alleine betrachtet - nutzlos.
Gruss
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#56

Beitrag von Johnny H » Montag 1. April 2019, 16:15

olibaer hat geschrieben:
Montag 1. April 2019, 15:01
Der Haken an der Sache:
In der fertig abgefüllten Flasche und im Nachgang festgestellte Sauerstoffwerte haben im zeitlichen Versatz keinerlei Aussagekraft.
Es lassen sich weder Rückschlüsse hinsichtlich Güte von "Abfülltechnik" ziehen, noch auf bereits "angerichteten Schaden".
Am Ende hat man es mit einem festgestellten Ergebniswert zu tun, mit dem man im Sinne von "Optimierung", nicht wirklich etwas anzufangen weiß. Er ist für sich alleine betrachtet - nutzlos.
Danke, das leuchtet ein.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#57

Beitrag von flying » Montag 1. April 2019, 18:23

Das die "verbrauchte" Hefe den Stoffwechseln nicht mehr ganz so einfach auf Atmung umstellen kann wäre möglich. Da stimme ich Stefan zu.
Bei Bierhefen ist die Kapazität des Atmungsstoffwechsels beschränkt. Irgendwann ist ein notwendiges Enzym in der Glykolyse verbraucht und sie gären einfach weiter, trotz der Anwesenheit von Sauerstoff. Nennt sich Crabtree- Effekt.
Deshalb sagt der Michael Zepf vermutlich auch "Zugabe von frischer Hefe". Das machen allerdings die wenigsten Hobby- Flaschengärer..
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#58

Beitrag von Johnny H » Montag 1. April 2019, 19:15

flying hat geschrieben:
Montag 1. April 2019, 18:23
[...]
Deshalb sagt der Michael Zepf vermutlich auch "Zugabe von frischer Hefe". Das machen allerdings die wenigsten Hobby- Flaschengärer..
Wohl wahr - wer macht schon einen Extrastarter für die Nachgärung?

Allzu schwierig wäre das aber nicht umzusetzen, denn lt. Michael Zepf braucht man ja z.B. für den Verbrauch von Alterungscarbonylen nur sehr wenig Hefe, <100T Hefezellen/ml.

Von damals (2015):
An einer Stelle wurde gesagt, 100.000 Hefezellen/ml seien genug, an einer anderen, dass dickbreiige Hefe etwa 2 Mrd Hefezellen/ml enthält. Das wäre also ein Verdünnungsfaktor von 20.000.

Auf eine 0,5l Flasche Bier gerechnet bräuchte man also 0,025 ml dickbreiige Hefe. Das wäre geschätzt also etwa ein Tropfen dickbreiige Hefe pro Flasche.
Ich habe wohl ab morgen "frische" Erntehefe und überlege gerade sowieso, mal wieder ein neutrales Kaufbier mit ein wenig Hopfen zu kochen und es dann wieder abzufüllen. Fragt sich, ob "frische" Erntehefe "frisch" genug ist. Einmal hat das in der Vergangenheit sehr gut geklappt, ein weiteres Mal war das Resultat absolut schauerlich!
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#59

Beitrag von gnosos » Montag 1. April 2019, 19:44

Eine Frage an die Lebensmitteltechniker im Forum: Wäre es möglich, das Problem mit der Oxydation durch Restsauerstoff im Halsraum mit einer geringen Menge Ascorbinsäure in den Griff zu bekommen? Oder ist das sinnlos?

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#60

Beitrag von Sebasstian » Montag 1. April 2019, 20:10

gnosos hat geschrieben:
Montag 1. April 2019, 19:44
Eine Frage an die Lebensmitteltechniker im Forum: Wäre es möglich, das Problem mit der Oxydation durch Restsauerstoff im Halsraum mit einer geringen Menge Ascorbinsäure in den Griff zu bekommen? Oder ist das sinnlos?
Nicht ganz neu die Idee :Wink
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=20784
Grüße,
Sebastian

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#61

Beitrag von afri » Montag 1. April 2019, 22:47

Heute habe ich gebraut und werde wie versprochen zwei Testflaschen unterschiedlich abfüllen. Diesmal ist mir das Bier leider etwas dünner geraten, als intendiert (12 statt 14°P), daher also noch heller als sonst und so sollten sich Farbunterschiede besser feststellen lassen.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#62

Beitrag von afri » Montag 13. Mai 2019, 22:09

Boludo hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 10:03
Bierjunge hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 07:49
afri hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 22:50
Ich werde Montag brauen und plane, zwei Klarglasflaschen für einen Test zu nehmen. Einmal werde ich wie gewohnt abfüllen, das andere Mal lasse ich plätschern und viel Kopfraum, um dem Sauerstoff viel Fläche zu geben. Das Foto Seite an Seite interessiert mich bereits jetzt, auch wenn es erst im Sommer entstehen dürfte. Meine Prognose heute: es wird keine Unterschiede geben.
...was aber, wenn es tatsächlich so eintreten sollte, auch aussagen könnte, dass Du Dir bereits bei Deinem gewohnten Vorgehen noch nicht genügend Mühe hinsichtlich sauerstoffarmen Arbeitens gegeben haben könntest, so dass Du durch bewusstes Plätschern demgegenüber auch nicht mehr viel versauen konntest.
Aber darüber lass uns bitte weiterreden, wenn es soweit ist.
Ja, wenn das Bier bei normalem Abfüllen bereits oxidiert, dann sieht man zu dem absichtlich mit viel Luft abgefüllten Bier keinen Unterschied. Das beweist dann also gar nichts.
Wie gesagt kann es eigentlich chemisch gar nicht sein, dass ein gestopftes Bier mit Luft im Kopfraum nicht oxidiert und nachdunkelt. Und die Naturgesetze lassen sich nicht austricksen.
So, heute habe ich die Flaschen aus der Kühlbox geholt, tadaa, es gibt entgegen meiner Prognose Unterschiede. Ich kann also immerhin vermelden, dass meine Standardmethode offenbar bereits wenig O2 einträgt, denn sonst wäre kein Unterschied zu sehen. Fotos reiche ich nach, denn es ist noch viel Hefe in Schwebe bei einem ansonsten recht blanken Bier, das würde einiges verfälschen. Ich habe die Pullen schräg gelagert (aus logistischen Gründen), so hatte sich einiges an Hefe am Glasrand abgelagert und den Trub will ich nicht mitfotografieren, das habe ich nun weggeschüttelt und soll sich bis morgen mal schön absetzen. So ist das Foto sicherlich aussagefähiger.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#63

Beitrag von afri » Dienstag 14. Mai 2019, 20:52

Und hier noch wie versprochen das Beweisfoto. Beeindruckend, auch wenn der Unterschied nicht riesig ist, so ist er doch deutlich zu sehen. Die Flaschen sind kleine 0,2l-Gebinde. Schüttung Pi-Wie-Wei 4/3/1, Hopfen wurde gestopft mit knapp 1,2g/l, Kombirast ca. 67°, geläutert mit Freund, kein WP, kein Monofilament beim Ausschlag, Hefe OG/UG (also eher mittelgärig) gemischt. Gärtemperatur 15°C. Abgefüllt wurden diese Flaschen am 14.4.19 und Brautag war der 1.4.19.
Achim
Dsc_1840.jpg
Unterschied Bierfarbe bei wenig/viel Sauerstoffeintrag
Zuletzt geändert von afri am Dienstag 14. Mai 2019, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#64

Beitrag von §11 » Dienstag 14. Mai 2019, 20:53

afri hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 20:52
Und hier noch wie versprochen das Beweisfoto. Beeindruckend, auch wenn der Unterschied nicht riesig ist, so ist er doch deutlich zu sehen. Die Flaschen sind kleine 0,2l-Gebinde. Schüttung Pi-Wie-Wei 4/3/1, Hopfen wurde gestopft mit knapp 2g/l, Kombirast ca. 67°, geläutert mit Freund, kein WP, kein Monofilament beim Ausschlag, Hefe OG/UG (also eher mittelgärig) gemischt. Gärtemperatur 15°C.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#65

Beitrag von mackus » Mittwoch 15. Mai 2019, 07:45

Interessant! Vielen Dank fürs auf dem laufenden halten!

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#66

Beitrag von Tomalz » Mittwoch 15. Mai 2019, 10:54

Und dieser Unterschied nach so kurzer Zeit.
Cool wäre es, wenn du wöchentlich ein Foto von den Flaschen machst. Dann wir der Unterschied bestimmt noch deutlicher.
Ps: bin froh das ich mir Fässer zugelegt habe.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#67

Beitrag von Boludo » Mittwoch 15. Mai 2019, 12:13

Tomalz hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 10:54
Ps: bin froh das ich mir Fässer zugelegt habe.
Bier kann auch in Fässern oxidieren. Man hat allerdings bessere Möglichkeiten, den Sauerstoff draußen zu lassen.
Achim hat ja relativ schwach gestopft. Bei amerikanischen Verhältnissen wird das Bier richtig braun.

Stefan

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#68

Beitrag von afri » Mittwoch 15. Mai 2019, 12:30

Hmm, ich wollte die Flaschen eigentlich heute verkosten, aber die Idee ist gar nicht schlecht mit dem wöchentlichen Foto.

Trinken bzw. vergleichen kann ich sie auch in drei Monaten noch. Mal sehen ob ich jede Woche dran denke.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#69

Beitrag von olibaer » Mittwoch 15. Mai 2019, 12:48

Hallo Achim, hallo zusammen,
afri hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 20:52
Und hier noch wie versprochen das Beweisfoto. Beeindruckend, auch wenn der Unterschied nicht riesig ist, so ist er doch deutlich zu sehen. Die Flaschen sind kleine 0,2l-Gebinde. Schüttung Pi-Wie-Wei 4/3/1, Hopfen wurde gestopft mit knapp 1,2g/l, Kombirast ca. 67°, geläutert mit Freund, kein WP, kein Monofilament beim Ausschlag, Hefe OG/UG (also eher mittelgärig) gemischt. Gärtemperatur 15°C. Abgefüllt wurden diese Flaschen am 14.4.19 und Brautag war der 1.4.19.
toller Versuch und super reflektiert, zeigt der Versuch doch "unser Problem" mehr als deutlich auf.

Ich habe begleitend dazu aktuelle Zahlen, ganz frisch aus dem Messgerät:
Tank: gemessener O2-Gehalt 20 ppb
Daraus abgefüllt in eine 1 L-Flasche: gemessener O2-Gehalt 300 ppb

Die Flaschen wurden "CO2-gespült", nicht aber vorevakuiert. Im Anschluß wurde mit CO2 vorgespannt und am Ende der Abfüllung wurde vor dem Verschluß für Schaumaustrieb aus dem Flaschenhals gesorgt.
Wertig im Vorgang ist es das Maximum was Hobby-und Kleinbrauer rund um die Abfüllung leisten kann, dennoch hat sich der O2-Gehalt um das 15-fache erhöht.

Das flankierend zur Flaschengärung eingebrachte Hefe diese O2-Eintragsmengen im Sinne von "Geschmacksstabilität" gänzlich unschädlich macht, darf man wohl auch anhand deiner Bilder, ins Reich der Mythen verbannen.

Es ist erschreckend, welche Auswirkung dieser letzte Prozessschritt auf eine zuvor sorgfältig geplante Produktqualität haben kann. Er hat das Potential, ein zuvor einwandfreies Produkt innerhalb von wenigen Tagen in eine "Bernsteinsuppe mit üblem Geruch" zu verwandeln, und das beinahe gänzlich ausserhalb unserer Kontrolle.

Beiträge wie dieser, die schonunglslos das "Ist" unter die Lupe nehmen, sind wichtig - sehr wichtig. Danke dafür :thumbup
Gruss
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#70

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:51

:Grübel wenn man Zeit haette....

Probe 1.: Wie Achim normal gefuellt
Probe 2.: Wie Achim mit Gepansche gefuellt
Probe 3.: Normal gefuellt mit Scavenger im Verschluss
Probe 4.: im 2 Liter Fass, das vorher mit Wasser gefuellt war und mit CO2 leergedrueckt wurde (mit den uns zur Verfuegung stehenden Mitteln wahrscheinlich eine Art 0- Probe fuer den Hobbybrauer)
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#71

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:57

afri hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 20:52
Und hier noch wie versprochen das Beweisfoto. Beeindruckend, auch wenn der Unterschied nicht riesig ist, so ist er doch deutlich zu sehen. Die Flaschen sind kleine 0,2l-Gebinde. Schüttung Pi-Wie-Wei 4/3/1, Hopfen wurde gestopft mit knapp 1,2g/l, Kombirast ca. 67°, geläutert mit Freund, kein WP, kein Monofilament beim Ausschlag, Hefe OG/UG (also eher mittelgärig) gemischt. Gärtemperatur 15°C. Abgefüllt wurden diese Flaschen am 14.4.19 und Brautag war der 1.4.19.
Achim
Sehr schönes Experiment, dass sich mit meinen oben beschriebenen Erfahrungen zu 100% deckt:
Ich kann nur sagen, dass die eine Flasche, die ich beim Abfüllen zuletzt nicht mehr voll bekomme, regelmäßig innerhalb weniger Wochen ein Fehlaroma entwickelt.
Ich bleibe also dabei, dass ich auch weiterhin bis möglichst knapp unter den Rand befülle, auch wenn das vermutlich die von @olibaer gemessenen 300 ppb eher nicht beeinflusst.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#72

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:01

Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:57

Ich bleibe also dabei, dass ich auch weiterhin bis möglichst knapp unter den Rand befülle, auch wenn das vermutlich die von @olibaer gemessenen 300 ppb eher nicht beeinflusst.
Das nicht, aber die Menge des eingebrachten Sauerstoffes unterscheidet sich natuerlich trotzdem. Ich nehme ja an Olis Werte sind nach Abfuellung. Jetzt nimmt dieser Wert, im Idealfall, ueber die Zeit ab, weil der Sauerstoff eben mit Bierinhaltstoffen reagiert. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht ein und die Reaktionen kommen zum erliegen. Ein groesseres Kopfraum liefert aber natuerlich viel mehr "Reaktionspartner" und der Endzusatnd des Bieres wird deutlich anders ausfallen

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#73

Beitrag von daleipi » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:39

§11 hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 00:20
...
Ein Profifüller schafft Abhilfe in dem er die Flaschen evakuiert und dann mit CO2 vorspannt. Nur diese Möglichkeit haben wir im Hobbybereich halt nicht
...
bis wieviel UNTERdruck wird da gesaugt?

LG
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#74

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:01
Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:57

Ich bleibe also dabei, dass ich auch weiterhin bis möglichst knapp unter den Rand befülle, auch wenn das vermutlich die von @olibaer gemessenen 300 ppb eher nicht beeinflusst.
Das nicht, aber die Menge des eingebrachten Sauerstoffes unterscheidet sich natuerlich trotzdem. Ich nehme ja an Olis Werte sind nach Abfuellung. Jetzt nimmt dieser Wert, im Idealfall, ueber die Zeit ab, weil der Sauerstoff eben mit Bierinhaltstoffen reagiert. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht ein und die Reaktionen kommen zum erliegen. Ein groesseres Kopfraum liefert aber natuerlich viel mehr "Reaktionspartner" und der Endzusatnd des Bieres wird deutlich anders ausfallen
Eben! Ich meine, irgendjemand (mglw. Oli selbst oder Du sogar?) hätte mal ausgerechnet, wie viel Sauerstoff über den Kopfraum ins Bier eingebracht wird, wenn man für die 10-30 ml Kopfraum die normale Luftzusammensetzung mit knapp 21% Sauerstoff annimmt.

Ich nehme mal an, Olis 300 ppb kommen allein durch Umschlauchen, Plätschern und Oberflächenkontakt mit Luft zustande, auch wenn ich natürlich seine Abfüllpraxis nicht kenne.

Praktisch gesehen zeigen ja Achims Fotos und auch meine regelmäßigen geschmacklichen Erfahrungen, dass der Kopfraum eine große Rolle spielt, und das auch noch recht schnell!
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#75

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:01

daleipi hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:39
§11 hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 00:20
...
Ein Profifüller schafft Abhilfe in dem er die Flaschen evakuiert und dann mit CO2 vorspannt. Nur diese Möglichkeit haben wir im Hobbybereich halt nicht
...
bis wieviel UNTERdruck wird da gesaugt?

LG
stefan
Natuerlich entsteht hier kein VAKUUM, trotzdem wird der Schritt halt Vorevakuierung genannt. Der Druck ist dabei sehr stark vom Fueller abhaengig, aber ubelich sind wohl -0,1 bis -1bar. Laut Narziss sind so Atmosphaeren mit 99% CO2 (Doppelte Vorevakuierung mit CO2 Zwischenspuelen) moeglich und einer Sauerstoffaufnahme von etwa 0,02ppm.

jan
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#76

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:02

Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57
§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:01
Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:57

Ich bleibe also dabei, dass ich auch weiterhin bis möglichst knapp unter den Rand befülle, auch wenn das vermutlich die von @olibaer gemessenen 300 ppb eher nicht beeinflusst.
Das nicht, aber die Menge des eingebrachten Sauerstoffes unterscheidet sich natuerlich trotzdem. Ich nehme ja an Olis Werte sind nach Abfuellung. Jetzt nimmt dieser Wert, im Idealfall, ueber die Zeit ab, weil der Sauerstoff eben mit Bierinhaltstoffen reagiert. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht ein und die Reaktionen kommen zum erliegen. Ein groesseres Kopfraum liefert aber natuerlich viel mehr "Reaktionspartner" und der Endzusatnd des Bieres wird deutlich anders ausfallen
Eben! Ich meine, irgendjemand (mglw. Oli selbst oder Du sogar?) hätte mal ausgerechnet, wie viel Sauerstoff über den Kopfraum ins Bier eingebracht wird, wenn man für die 10-30 ml Kopfraum die normale Luftzusammensetzung mit knapp 21% Sauerstoff annimmt.

Ich nehme mal an, Olis 300 ppb kommen allein durch Umschlauchen, Plätschern und Oberflächenkontakt mit Luft zustande, auch wenn ich natürlich seine Abfüllpraxis nicht kenne.

Praktisch gesehen zeigen ja Achims Fotos und auch meine regelmäßigen geschmacklichen Erfahrungen, dass der Kopfraum eine große Rolle spielt, und das auch noch recht schnell!
Narziss macht das recht schoen hier auf Seite 344 rechrte Spalte unten https://books.google.com/books?id=3RLaD ... er&f=false
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#77

Beitrag von Sura » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:14

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:02
Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57
§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:01


Das nicht, aber die Menge des eingebrachten Sauerstoffes unterscheidet sich natuerlich trotzdem. Ich nehme ja an Olis Werte sind nach Abfuellung. Jetzt nimmt dieser Wert, im Idealfall, ueber die Zeit ab, weil der Sauerstoff eben mit Bierinhaltstoffen reagiert. Irgendwann stellt sich ein Gleichgewicht ein und die Reaktionen kommen zum erliegen. Ein groesseres Kopfraum liefert aber natuerlich viel mehr "Reaktionspartner" und der Endzusatnd des Bieres wird deutlich anders ausfallen
Eben! Ich meine, irgendjemand (mglw. Oli selbst oder Du sogar?) hätte mal ausgerechnet, wie viel Sauerstoff über den Kopfraum ins Bier eingebracht wird, wenn man für die 10-30 ml Kopfraum die normale Luftzusammensetzung mit knapp 21% Sauerstoff annimmt.

Ich nehme mal an, Olis 300 ppb kommen allein durch Umschlauchen, Plätschern und Oberflächenkontakt mit Luft zustande, auch wenn ich natürlich seine Abfüllpraxis nicht kenne.

Praktisch gesehen zeigen ja Achims Fotos und auch meine regelmäßigen geschmacklichen Erfahrungen, dass der Kopfraum eine große Rolle spielt, und das auch noch recht schnell!
Narziss macht das recht schoen hier auf Seite 344 rechrte Spalte unten https://books.google.com/books?id=3RLaD ... er&f=false
Interessant wäre jetzt, wieviel CO2 gegen Luft getauscht wird, wenn man den Deckel auf die Flasche macht.....
(Wenn vorher mit CO2 gespült wurde.)
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#78

Beitrag von hopfenbär » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:17

Sehr interessant.

Bei der AntonPaar Aktion hier im Forum habe ich 3Biere eingereicht und eine O2 Konzentration zwischen 39 und 52 ppb wurde gemessen.
Bedeutet das nach der Abfüllung war deutlich mehr Sauerstoff in der Flasche. Somit wäre der gemessene Wert nur der Anteil welcher nicht mehr mit dem Bier reagieren kann?
Man müsste den Sauerstoff gehalt also direkt nach der Abfüllung messen?
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#79

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:25

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:02
Narziss macht das recht schoen hier auf Seite 344 rechrte Spalte unten https://books.google.com/books?id=3RLaD ... er&f=false
Sehr interessant. Narziss kommt also auf 9 mg O2/l, was im Vergleich zu Olis gemessenen 300 ppb Faktor 30 mehr ist!

9 mg/l = 9000 ppb!!

Das ist natürlich signifikant!
sauerstoff.JPG
sauerstoff.JPG (59.33 KiB) 1439 mal betrachtet
@Sura: überschlagsmäßig kannst Du ja mit obigen Zahlen schon spielen, was passiert, wenn Teile der Luft im Kopfraum durch ausgasendes CO2 ersetzt werden.

50% CO2, 50% Luft = 4500 ppb O2
90% CO2, 10% Luft = 900 ppb O2
usw., wenn ich jetzt richtig gerechnet habe.

Da bleibt also immer noch sehr viel übrig.

Mit sämtlichen obigen Zahlen kann man übrigens wunderbar rumspielen, um ein wenig den Effekt von Maßnahmen beim Abfüllen abzuschätzen. Für mich sprechen da die potentiellen 9000 ppb über den Kopfraum dafür, dass eben genau dieser eine der größten oder vielleicht sogar die größte Baustelle bei uns ist!! Auch das zeigt ja im Grunde genommen das Experiment!
Zuletzt geändert von Johnny H am Mittwoch 15. Mai 2019, 16:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#80

Beitrag von Sura » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:35

Die Zahlen sind klar. Interessant ist halt auch wieviel viel ist. Bei Achim ist ja extrem viel Raum, und wie er abgefüllt hat weiss man nicht. Ist wohl aber auch egal bei dem Kopfraum.
Olis Wert oben passt ja perfekt zu "vorspannen mit CO2" aus dem Narziss. Aber ohne vorapsnnen wären es eben auch "nur" 600ppb im Gegensatz zu den 9000 die noch im Flaschenhals stehen. Selbst wenn beim verschleissen nur 10% ausgetauscht werden, ist das noch mehr als ohne vorspannen. OK, aufschäumen wirds nochmal bringen....

Aber wieviel habe ich bei Verwendung eines Schlauches, und wieviel bei Verwendung eines Abfüllröhrchens? :)
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#81

Beitrag von glassart » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:50

da mich das Thema auch extrem interessiert einmal die Frage
- wie funktioniert das Aufschäumen
> für Hobbybrauer
> in der Industrie

Ich habe mal was von Heisswasserstrahl gelesen aber wie das gemacht wird :Grübel

Das wäre ja eine "Hobbyybrauvariantenentwicklung" wert und ich würde dies gerne übernehmen und testen wenn ich entsprechende Basisinformationen dazu bekomme :Greets

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#82

Beitrag von Tomalz » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:59

Boludo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 12:13
Tomalz hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 10:54
Ps: bin froh das ich mir Fässer zugelegt habe.
Bier kann auch in Fässern oxidieren. Man hat allerdings bessere Möglichkeiten, den Sauerstoff draußen zu lassen.
Achim hat ja relativ schwach gestopft. Bei amerikanischen Verhältnissen wird das Bier richtig braun.

Stefan
Deshalb ja Fässer. Diese werden mit Wasser befüllt und mit CO2 leergedrückt. Der Gärtank, ein Speidel Edelstahlfass, wird während des Befüllens der Fässer unter leichtem Druck mit CO2 beaufschlag. Bei den Fässern ist ein Aufschrauben eines Ablasshahns anstatt des Gärspunds möglich. So kann man auch prima die Fließgeschwindigkeit beeinflussen. Nach Beendigung des Abfüllvorgangs, wird der minimale Kopfraum des Fasses min. fünfmal mit CO2 gespült. Wenn noch mehr geht, bin ich gerne für Vorschläge offen.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#83

Beitrag von Tomalz » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:05

glassart hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:50
da mich das Thema auch extrem interessiert einmal die Frage
- wie funktioniert das Aufschäumen
> für Hobbybrauer
> in der Industrie

Ich habe mal was von Heisswasserstrahl gelesen aber wie das gemacht wird :Grübel

Das wäre ja eine "Hobbyybrauvariantenentwicklung" wert und ich würde dies gerne übernehmen und testen wenn ich entsprechende Basisinformationen dazu bekomme :Greets

- nur so als Idee meinerseits > Heißwasser mittels Kanüle ,Magnetventil, Timer einschießen > Verkorker

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lg Herbert :Drink
In einem Fernsehbericht über die Oettinger Brauerei, wurde vor dem Verkorken ein dünner Wasserstrahl mit Hochdruck in die Flasche gespritzt. Schaum entsteht bis über die Flachenöffnung und zack den Korken drauf. Scheint für die Dauer der angegebenen Haltbarkeit zu reichen.
Flachen waren nicht mit CO2 vorgespannt. Ich denke den Wasserstrahl könnte man gut mit einer Spritze imitieren.
Gruß Thomas

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#84

Beitrag von glassart » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:09

Danke Thomas, das sollte sich sicherlich realisieren lassen, nur brauche ich da noch genauere Info´s dazu
-oder vielleicht einfach einmal probieren mit wie viel bar, Kanülendurchmesser,Zeit,Temperatur man da arbeiten muss :Grübel

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#85

Beitrag von Ladeberger » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:12

hopfenbär hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:17
Bei der AntonPaar Aktion hier im Forum habe ich 3Biere eingereicht und eine O2 Konzentration zwischen 39 und 52 ppb wurde gemessen.
Bedeutet das nach der Abfüllung war deutlich mehr Sauerstoff in der Flasche. Somit wäre der gemessene Wert nur der Anteil welcher nicht mehr mit dem Bier reagieren kann?
Ich würde es praxisnah eher so betrachten, dass der gemessene Rest-Sauerstoff noch nicht mit Bierinhaltsstoffen reagiert hatte.

Daher korrekt: Eine Messung unmittelbar nach Abfüllung wäre sicher aussagekräftiger gewesen und hätte der späteren Messung einen Bezugspunkt geliefert. Ist aber per Einsendung natürlich nicht zu leisten, dafür bräuchte man den Fuhrpark an Messtechnik vor Ort.

Gruß
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#86

Beitrag von olibaer » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:34

Nachtrag:

Die von mir kommunizierten Werte sind unmittelbar nach der Abfüllung festgestellt worden(30 min).

Im zeitlichen Versatz nach der Abfüllung festgestellte Sauerstoffwerte machen auch nicht wirklich Sinn,
da der angerichtete Schaden durch bereits verzehrten Sauerstoff, nicht mehr gemessen werden kann.

Keine Frage: in einem komplett durchoxidierten Bier, lässt sich durchaus ein "sagenhaft guter" O2-Gehalt feststellen.
Ein festgesteller O2-Wert ist daher immer im Kontext mit einem Probenahmezeitpunkt zu sehen.


#85: Andi war schneller
Gruss
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#87

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:39

Ladeberger hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 17:12
hopfenbär hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:17
Bei der AntonPaar Aktion hier im Forum habe ich 3Biere eingereicht und eine O2 Konzentration zwischen 39 und 52 ppb wurde gemessen.
Bedeutet das nach der Abfüllung war deutlich mehr Sauerstoff in der Flasche. Somit wäre der gemessene Wert nur der Anteil welcher nicht mehr mit dem Bier reagieren kann?
Ich würde es praxisnah eher so betrachten, dass der gemessene Rest-Sauerstoff noch nicht mit Bierinhaltsstoffen reagiert hatte.

Daher korrekt: Eine Messung unmittelbar nach Abfüllung wäre sicher aussagekräftiger gewesen und hätte der späteren Messung einen Bezugspunkt geliefert. Ist aber per Einsendung natürlich nicht zu leisten, dafür bräuchte man den Fuhrpark an Messtechnik vor Ort.

Gruß
Andy
Ich hatte ja weiter oben in Bezug auf eine einmalige Sauerstoffmessung mehrere Monate nach Abfüllung ein ähnliches Problem mit fehlender Aussagekraft des Messwerts.
olibaer hat geschrieben:
Montag 1. April 2019, 15:01
Johnny H hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 13:21
Das eine war ein Helles von mir, gebraut 6.10.2018, abgefüllt zur Flaschengärung 21.10.2018, gemessen am 26.3.2019. Sauerstoffgehalt 49 ppb.

[...]
[...]
Der Haken an der Sache:
In der fertig abgefüllten Flasche und im Nachgang festgestellte Sauerstoffwerte haben im zeitlichen Versatz keinerlei Aussagekraft.
Es lassen sich weder Rückschlüsse hinsichtlich Güte von "Abfülltechnik" ziehen, noch auf bereits "angerichteten Schaden".
Am Ende hat man es mit einem festgestellten Ergebniswert zu tun, mit dem man im Sinne von "Optimierung", nicht wirklich etwas anzufangen weiß. Er ist für sich alleine betrachtet - nutzlos.
Da müsste man dann mehr Messwerte haben, um eine Aussage treffen zu können. Zum Beispiel so wie Oli weiter oben eine Messung direkt vor, die andere direkt nach Abfüllung. Wochen oder gar Monate später ohne diese Bezugspunkte zu erraten, was da in der Zwischenzeit passiert sein könnte, ist wohl kaum möglich. Es sei denn, man entwickelt ein theoretisches Modell, dass sauerstoffbedingte Alterungsphänomene wie Zufärbung und Fehlgeschmäcker zusätzlich in Betracht zieht, aber das dürfte eher Thema für ein oder mehrere Dissertationen sein, und auch hier dürfte ohne Kenntnis des Ausgangspunkts wenig zu machen sein.

Edit: Oli war schneller...
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#88

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:56

Im zeitlichen Versatz nach der Abfüllung festgestellte Sauerstoffwerte machen auch nicht wirklich Sinn,
da der angerichtete Schaden durch bereits verzehrten Sauerstoff, nicht mehr gemessen werden kann.
womit wir wieder bei der Diskussion aus Romrod vom Sonntag Abend waeren. Die Untersuchung wuerde nur dann Sinn Machen wenn man den Sauerstoffwert des Bieres zusammen mit dem Redoxpotential nach Abfuellung und nach lagerung messen wuerde. Das nuetzt aber halt dem Heimbrauer nichts der eine Analyse zur Prozessoptimierung auf der HBCon zum Zeitpunkt X braucht......
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#89

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 18:00

Flachen waren nicht mit CO2 vorgespannt.
Das mag ich nicht glauben. Ich bin ueber einen Bericht von 2016 gestolppert, wo zumindest an einem Standort von doppelter Vorevakuierung mit CO2 Zwischenspuelen die Rede ist.

Jan
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#90

Beitrag von olibaer » Mittwoch 15. Mai 2019, 18:05

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 17:56
womit wir wieder bei der Diskussion aus Romrod vom Sonntag Abend waeren. Die Untersuchung wuerde nur dann Sinn Machen wenn man den Sauerstoffwert des Bieres zusammen mit dem Redoxpotential nach Abfuellung und nach lagerung messen wuerde. Das nuetzt aber halt dem Heimbrauer nichts der eine Analyse zur Prozessoptimierung auf der HBCon zum Zeitpunkt X braucht......
Eben und auch schade.

Der Automatenpark auf der HBCON leistet eine O2-Messung problemlos. Das hilft aber keinem, wenn die Ergebnislage vor allem mißverstanden wird.
-> komplett durchoxidiertes IPA mit super O2-Werten als Beispiel.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#91

Beitrag von §11 » Mittwoch 15. Mai 2019, 18:08

Da es ja scheinbar auf dem Gebiet Oxidation noch viele Ungereimtheiten gibt, sollte das auf die Themenliste fuer die HBCon 2020! :Grübel
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#92

Beitrag von glassart » Mittwoch 15. Mai 2019, 18:13

unbedingt Jan :thumbsup

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#93

Beitrag von Tomalz » Mittwoch 15. Mai 2019, 19:30

§11 hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 18:00
Flachen waren nicht mit CO2 vorgespannt.
Das mag ich nicht glauben. Ich bin ueber einen Bericht von 2016 gestolppert, wo zumindest an einem Standort von doppelter Vorevakuierung mit CO2 Zwischenspuelen die Rede ist.

Jan
Ich will es nicht beschwören. War der Standort Mönchengladbach. Kann auch sein das es auch nur um den Kopfraum ging. Bei den ganzen Infos zu Bier könnte man auch mal was durcheinander schmeissen.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#94

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 15. Mai 2019, 19:32

Ich habe jetzt eine Frage zum Redoxpotential von Bier:

So wie ich jetzt bei einem sehr oberflächlichen Blick auf die Materie gesehen habe, wird dieses in der Einheit [V] bzw. [mV] angegeben, ist also ein elektrochemisches Spannungspotential.

Jedoch: was sagt eine gemessene Spannung über die tatsächliche Menge an z.B. Sauerstoff aus, die reduziert werden kann? Eine Batteriespannung sagt ja für sich genommen auch nichts aus über deren Ladezustand.

Wenn ich z.B. das elektrochemische Potential einer 1M Cu+-Lösung messe, so wird sich m.E. die gleiche Spannung an einer Messelektrode einstellen wie in einer 0,1M Cu+-Lösung, aber erstere kann sehr viel mehr Elektronen abgeben.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#95

Beitrag von olibaer » Mittwoch 15. Mai 2019, 20:23

Hallo Johnny,
Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 19:32
Ich habe jetzt eine Frage zum Redoxpotential von Bier:
du musst entschuldigen: Im Threadverlauf hat sich die Bezeichnung "Redoxpotential" mit "Reduktionsvermögen" vermischt. Aber nicht nur hier.

"Reduktionsvermögen" ist ein Maß für die im Bier vorhandenen, schnelle reduzierenden Substanzen, deren Analytik auch in der MEBAK beschrieben wird(Band II, 2.15, "Würze Bier und Biermischgetränke", Selbstverlag MEBAK D-85350 Freising-Weihenstephan, 2012).

"Redoxpotential" hingegen wird eher umgangssprachlich gebraucht, dem Gegenüber aber kein vergleichbarer Vergleichs-/Meßwert steht.

Wichtig für uns ist, dass Würze und Bier ein gewisses "Redox- oder Reduktionvermögen" im Bauch haben, das es über die Herstellung bis in die Flasche zu erhalten gilt. Sprich: Potential aufbauen, Potential halten.
Gruss
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#96

Beitrag von afri » Mittwoch 15. Mai 2019, 22:45

Sura hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:35
Interessant ist halt auch wieviel viel ist. Bei Achim ist ja extrem viel Raum, und wie er abgefüllt hat weiss man nicht.
Doch, weiß man. Bei der dunklen Flasche habe ich den Abfüllkopf ganz oben reingehalten und plätschern lassen, dazu den zu sehenden Kopfraum erzeugt und vor dem Verschließen ein paar Minuten gewartet. Bei der "wie immer", also hellen Flasche, habe ich den Abfüllkopf ganz unten reingesteckt und somit so wenig Plätschern wie möglich gehabt, dann beim Rausziehen so lange nachgegeben, bis der Kopfraum der hellen Flasche entstand, ohne Plätschern. Kronkorken sofort drauf, ohne Wartezeit.

Ich kann nur schätzen, aber dies tuend: bei der dunklen Flasche sind ca. 30ml Kopfraum, bei der hellen ca. 5ml. Faktor 6:1 quasi. Somit also befindet sich die sechsfache Menge O2 im Kopfraum der dunklen Flasche, aber entscheidend dürfte doch eher der Sauerstoff sein, der durchs Plätschern reinkommt, oder?
Achim (zur Zeit ersinnend, wie er die wöchentlichen Fotos stets nachvollziehbar und gleich hinbekommt)
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#97

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 15. Mai 2019, 23:55

Löslichkeit Sauerstoff in Wasser bei Normalbedingungen ca 8 mg/l. Das sind also 8000 ppb. Wasser ist nicht gleich Bier, aber mehr als diese Größenordnung kriegst du vermutlich nicht ins Bier rein durch Plätschern.

Oben haben wir ja bereits ausgerechnet, wie viel der Kopfraum ausmacht: bei 20 ml auf 0,5l Bier ca. 9000 ppb. Bei Deinen Verhältnissen (30 ml? Kopfraum auf 0,33l Bier?) dürften es ca. Faktor 2,5 mehr sein, also >20000 ppb. In der Flasche mit nur 5 ml Kopfraum wären es dann "nur" ca. 4000 ppb.

Alles natürlich nur überschlagen , aber die Größenordnungen dürften so über den Daumen gepeilt ungefähr stimmen.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#98

Beitrag von Sura » Donnerstag 16. Mai 2019, 06:37

Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 23:55
Löslichkeit Sauerstoff in Wasser bei Normalbedingungen ca 8 mg/l. Das sind also 8000 ppb. Wasser ist nicht gleich Bier, aber mehr als diese Größenordnung kriegst du vermutlich nicht ins Bier rein durch Plätschern.

Oben haben wir ja bereits ausgerechnet, wie viel der Kopfraum ausmacht: bei 20 ml auf 0,5l Bier ca. 9000 ppb. Bei Deinen Verhältnissen (30 ml? Kopfraum auf 0,33l Bier?) dürften es ca. Faktor 2,5 mehr sein, also >20000 ppb. In der Flasche mit nur 5 ml Kopfraum wären es dann "nur" ca. 4000 ppb.

Alles natürlich nur überschlagen , aber die Größenordnungen dürften so über den Daumen gepeilt ungefähr stimmen.
Ist aber egal, du bekommst die maximale Menge gelöst, weil sie zwischendurch "arbeitet". Vn daher ist der Füllstand egal, solange die Menge an verfügbarem Sauerstoff das Reduktionsvermögen übersteigt.
Zuletzt geändert von Sura am Donnerstag 16. Mai 2019, 06:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#99

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 16. Mai 2019, 10:01

Sura hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 06:37
Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 23:55
Löslichkeit Sauerstoff in Wasser bei Normalbedingungen ca 8 mg/l. Das sind also 8000 ppb. Wasser ist nicht gleich Bier, aber mehr als diese Größenordnung kriegst du vermutlich nicht ins Bier rein durch Plätschern.

Oben haben wir ja bereits ausgerechnet, wie viel der Kopfraum ausmacht: bei 20 ml auf 0,5l Bier ca. 9000 ppb. Bei Deinen Verhältnissen (30 ml? Kopfraum auf 0,33l Bier?) dürften es ca. Faktor 2,5 mehr sein, also >20000 ppb. In der Flasche mit nur 5 ml Kopfraum wären es dann "nur" ca. 4000 ppb.

Alles natürlich nur überschlagen , aber die Größenordnungen dürften so über den Daumen gepeilt ungefähr stimmen.
Ist aber egal, du bekommst die maximale Menge gelöst, weil sie zwischendurch "arbeitet". Vn daher ist der Füllstand egal, solange die Menge an verfügbarem Sauerstoff das Reduktionsvermögen übersteigt.
Ja, natürlich. Das addiert sich im Prinzip alles auf!

Ich wollte nur die Größenordnungen der einzelnen "Fehler" gegenüberstellen.

Edit: so gesehen bekommst Du in meinem Verständnis bei Achims Versuch die kombinierten Alterungseffekte aus maximalem Plätschern (max. ca. 8000 ppb bei Sauerstoffsättigung) und Kopfraum (max. 22000 ppb), bei Flaschengärung abzüglich eventuell dem, was die Hefe noch aufnehmen und umsetzen kann, und natürlich abzüglich dem vorhandenen Reduktionsvermögen der Würze bzw. des Biers.

Da ist aber der Füllstand nicht egal! In meiner Vorstellung reagiert zunächst der gelöste Sauerstoff ab, und nach und nach diffundiert dann der Sauerstoff aus dem Kopfraum ins Bier hinein. Je mehr davon (weil der Kopfraum größer ist) desto schlimmer die Auswirkungen.

Edit 2: Vermutlich plätschert man ja auch nicht immer maximal bzw. versucht zumindest, so sauerstoffarm wie möglich abzufüllen. Das heißt, da landet man dann irgendwo zwischen besagten 8000 ppb (worst case) und olibaers 300 ppb (best case).
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

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Beitrag von PabloNop » Donnerstag 16. Mai 2019, 12:25

afri hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 22:45
Ich kann nur schätzen, aber dies tuend: bei der dunklen Flasche sind ca. 30ml Kopfraum, bei der hellen ca. 5ml. Faktor 6:1 quasi. Somit also befindet sich die sechsfache Menge O2 im Kopfraum der dunklen Flasche, aber entscheidend dürfte doch eher der Sauerstoff sein, der durchs Plätschern reinkommt, oder?
Mach beim nächsten Sud doch noch so ein verfeinertes Experiment mit 4 Flaschen und den Kombinationen aus mit/ohne Extra-Kopfraum und mit/ohne O2 durch Plätschern.

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