[Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

[Boludo]

Übrigens Achim, Hut ab und Respekt, dass ausgerechnet du hier nach all den Diskussionen über Oxidation eine Doku dazu aufziehst.
Richtig klasse!

[HubertBräu]

Stimme ich Dir zu Stefan

[Tomalz]

In Fässer füllst Du nicht ab? Das wäre, so wie Jan schon sagte, das Optimum für uns Hobbybrauer. Das wäre die 0 Probe. Bislang wird hier ja nur der optischen Verfall des Bieres betrachtet, als Reaktion der Oxidation.
Dieser Versuch macht am Ende des Abends ja nur wirklich Sinn, dem Geschmack auf die Spur zu kommen.
Ich braue ja noch nicht so ewig lang, aber ich hab mich schon oft in der Vergangenheit gefragt, warum die Notti immer so fruchtige Noten ins Bier bring. Johannisbeere, leicht erdbeerig. Diese geschieht aber erst nach einer Lagerzeit von ca. 8-10 Wochen. Gärtemperatur 14°. Nix Notti, Oxidation.
Wobei sie ja so reintönig vergären soll. Den Flaschenhals mit CO2 zu spülen hilft schon mal den frischen Geschmack des Bieres länger zu erhalten.
Achim, du braucht vielen kleine Probeflaschen und eine gute sensorische Empfindung

[afri]

Übrigens Achim, Hut ab und Respekt, dass ausgerechnet du hier nach all den Diskussionen über Oxidation eine Doku dazu aufziehst.

Danke, ich habe keinerlei Probleme damit, Fehler zuzugeben. Bislang habe ich hier immer wieder behauptet, sowas ist alles Quatsch. Nun habe ich es versucht und gesehen, hmm, vielleicht ist doch was dran. Dann wollen wir's doch aber genau wissen, das war der Hintergrund. Wenn ich nun noch nach den Fotos endlich das Ergebnis hell zu dunkel eins zu eins verkosten kann, dann weiß ich es genau :-)

Davon abgesehen habe ich schon immer versucht, möglichst sauerstoffarm zu agieren, bei der Würzebereitung wie sonst auch, schaden tut's zumindest nicht (so mein Gedanke). Dass es so krass sichtbar gemacht werden kann mit wenigen Mitteln, das überrascht auch mich sehr. Früher [tm] habe ich per Hahn vom Gäreimer abgefüllt und selbst dort versucht, so wenig wie möglich O2 einzutragen. Mit dem berühmten Abfüllröhrchen mit Ventil am Ende habe ich vermutlich nur einmal abgefüllt, damit kam ich gar nicht klar. Die "Abfüllpistole Metall" habe ich ebenfalls nur wenig gebraucht, bis ich mir meine eigene Version baute. All das diente dem verminderten Sauerstoffeintrag beim Abfüllen.

Vielleicht kann dieser (mein) Gang nach Canossa auch so manchen Foristen hier davon überzeugen, dass ich gar nicht so schlimm bin. Die Tablettlösung beim Abfüllen bzw. neuerdings auch beim Seihen oder für den NG stammt zumindest im Forum auch von mir, selbst wenn ich beim besten Willen nicht mehr erinnern kann, wie ich drauf kam. Kann von mir ausgedacht sein, aber wahrscheinlich habe ich die Idee dazu von irgendwoher bekommen, möglicherweise auch aus diesem Forum. Ich freue mich, dass sie so rege genutzt und sogar verbessert wird. So geht Forum!
Achim

[DerDallmann]

Man könnte, bei Wiederholung, noch eine Version mit Ascorbinsäure und/oder Kaliumdisulfit in die Versuchsreihe integrieren.

[Boludo]

Man könnte, bei Wiederholung, noch eine Version mit Ascorbinsäure und/oder Kaliumdisulfit in die Versuchsreihe integrieren.

Dann aber mit 5g/l Stopfen.

Stefan

[hopfenbär]

Gestern auch eine kleine Versuchsreihe gestartet. Mein NEIPA hat nicht ganz in ein Fass gepasst und ein paar Liter waren über.
Folgende Varianten habe ich gemacht:

- Fass mit Wasser befüllt mit Co2 leergedrückt, von unten mit Bier gefüllt, dann mehrmals entlüftet und gleichzeitig Co2 reingedrückt.
- Zucker vorgelegt, Flasche mit CO2 gesühlt , mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt , leicht schäumen lassen und verschlossen.
- Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt und verschlossen
- Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten normal befüllt (Hals frei) und vrschlossen
- Kein Zucker vorgelegt, bier reinplätschern lassen und nur 3/4 volle Flasche.

Alle direkt aus dem Brewbucket, der nie geöffnet wurde. (iSpindel)

Infos zum Bier:
15%Weizen, 15% Haferflocken, 15% Stammwürze, 3% Restextrakt, PH 4.3
Whirlpool 8g/l Hopfen

Ich wollte noch mehr Varianten machen, vor allem ohne Zucker in der Flasche, allerdings war dann das Bier leer.
Wie lange würdet ihr das ganze stehen lassen? 4Wochen?

[daleipi]

Da es ja scheinbar auf dem Gebiet Oxidation noch viele Ungereimtheiten gibt, sollte das auf die Themenliste fuer die HBCon 2020!

ein BUCH ein BUCH.... ;-)

[afri]

Wie lange würdet ihr das ganze stehen lassen? 4Wochen?

Länger. Bei mir sind die Unterschiede nach vier Wochen zutage getreten und ich werde sie wie versprochen weiterhin fotografieren, aber du hast nur einen einzigen Versuch, weil die Flaschen nicht klar sind. Warte doch einfach drei Monate, dann ist Mitte August und wir haben gleich ein Thema fürs Sommerloch, muss ja nicht immer Flaschenbacken oder -reinigen sein.
Achim

[chaos-black]

Da es ja scheinbar auf dem Gebiet Oxidation noch viele Ungereimtheiten gibt, sollte das auf die Themenliste fuer die HBCon 2020!

ein BUCH ein BUCH.... ;-)

Ich könnte mir vorstellen dass Charlie Bamforth das im Buch Freshness behandelt. Also falls du Literatur dazu suchst...

[afri]

Das ist das Bild von letzter Woche:


Und so sieht es diese Woche aus, nicht ganz vergleichbar, aber ab sofort nehme ich jede Woche das gleiche setup:

[afri]

Neue Woche, neues Bild. Für mich keine nennenswerten Unterschiede.
Achim

[afri]

Und weiter geht's in Woche 23, auch diesmal scheint nicht viel passiert zu sein. Wenn nächste Woche wieder kaum Änderungen zu sehen sind, kann ich wohl davon ausgehen, dass die gröbsten Verfärbungen in den ersten vier Wochen stattfinden. Aber hier nun das Foto:

[domingo]

Da auch ich mit Oxidation zu kämpfen habe, habe ich mal den Tipp ausprobiert, welcher weiter oben im Thread erwähnt ist, die Kronkorken nach dem Abfüllen einfach mal auf die Flaschen zu legen und dann 20 bis 30 Minuten zu warten bevor die Flaschen verschlossen werden. Die Idee dabei ist, dass das ausgasende CO2 die Luft im Flaschenhals verdrängt. Ich habe zwar keinen Beweis, dass dies wirklich so wie gedacht funktioniert und der Flaschenhals luft- und sauerstofffrei wird, aber das Ausgasen kann man tatsächlich sehen, in dem sich die Kronkorken leicht anheben und dann auf die Flaschen "zurückfallen". Vor allem hört man es, das ist ein richtiges Blop-blop-blop-blop-Konzert!

In diesem GIF habe ich versucht, ein solches "Blop" festzuhalten. Schaut auf die Flasche vorne links.

flaschen.gif (2.98 MiB) 10402 mal betrachtet

Ich werde das wohl in Zukunft immer so machen. So kann ich zur "Musik" alles schön sauber machen und aufräumen und dann nach 30 Minuten die Flaschen verschliessen.

[Felix83]

Das scheint ne sehr gute Methode zu sein für Flaschengärung!

[DerDallmann]

Ich würde die Flaschen auch noch deutlich voller machen.

[HubertBräu]

Um wenig Volumen im Kopfbereich zu haben, fülle ich meine Flaschen auch bis zum Kragen.

[ssegelhorst]

...
Ich werde das wohl in Zukunft immer so machen. So kann ich zur "Musik" alles schön sauber machen und aufräumen und dann nach 30 Minuten die Flaschen verschliessen.

Das sieht nach einer sehr schönen Möglichkeit aus! Vielen Dank für die Anregung.

[afri]

Ich werde das wohl in Zukunft immer so machen. So kann ich zur "Musik" alles schön sauber machen und aufräumen und dann nach 30 Minuten die Flaschen verschliessen.

Mal naiv gefragt, warum sollte das abgefüllte Bier mehr CO2 ausgasen, als das im Gärfass? Oder überhaupt welches? Ich sehe ja, dass es das tut, aber warum tut es so?
Achim

[Kurt]

Speise.

[afri]

Hmm, ich möchte verneinen, dass sich Speise binnen einer halben Stunde derartig bemerkbar macht (bei mir noch länger, weil ich eine Vermischungsrast von ca. einer Stunde halte und die Speise die gleiche Temperatur wie das Jungbier hat). Da würde ich eher Temperaturunterschiede zwischen Gärbehälter und Flasche vermuten.
Achim

[domingo]

Mal naiv gefragt, warum sollte das abgefüllte Bier mehr CO2 ausgasen, als das im Gärfass? Oder überhaupt welches? Ich sehe ja, dass es das tut, aber warum tut es so?
Achim

In meinem Fall war das Jungbier 17 Grad warm, in der Küche beim Abfüllen war es an diesem Tag mindestens 22 Grad warm. Ich denke nicht, dass dies bereits die Speise, resp. der Zucker war, welcher gärte, sondern einfach die geringere Löslichkeit von CO2 bei wärmeren Temperaturen.

Die Tipps betreffend volleren Flaschen, also weniger Luft im Flaschenhals, werde ich beim nächsten Mal beherzigen. Vielen Dank dafür!

[afri]

Und ein letztes Foto, es hat sich zu den letzten paar Wochen nix mehr getan, jedenfalls nicht signifikant. Ich beende das jetzt hier und werde die Biere demnächst 1:1 gegeneinander probieren. Beim nächsten Mal mache ich wie vorgeschlagen vier Flaschen und dann fotografiere ich öfter in den ersten Tagen.
Achim

[Tomalz]

Sauerstoff ist verbraucht. Ende Gelände.
Bewiesen hat der Versuch, das Sauerstoff nix im Bier zu suchen hat.
Hab bei der letzten Flaschenabfüllung den Flaschenhals der Hälfte der Flaschen ordentlich mit CO2 gespült, man glaubt gar nicht was das für einen geschmacklichen Unterschied zu den nicht gespülten Flaschen ausmacht.

[Johnny H]

Und ein letztes Foto, es hat sich zu den letzten paar Wochen nix mehr getan, jedenfalls nicht signifikant. Ich beende das jetzt hier und werde die Biere demnächst 1:1 gegeneinander probieren. Beim nächsten Mal mache ich wie vorgeschlagen vier Flaschen und dann fotografiere ich öfter in den ersten Tagen.
Achim

[...]

Weitere Veränderungen werden vermutlich ab jetzt hauptsächlich geschmacklicher Natur sein. Es gibt da ja eine gut bekannte Grafik, die auch Jan in seinem Buch hat (Fig. 1 in diesem Artikel). Zuerst kommt "ribes", später Pappe, und gleichzeitig bzw. die ganze Zeit nehmen die süßen Aromen zu. Bin ja mal gespannt, was Du rausschmeckst!!

Auf jeden Fall sei Dir gedankt für Dein aufschlussreiches Experiment!!

[...]
Hab bei der letzten Flaschenabfüllung den Flaschenhals der Hälfte der Flaschen ordentlich mit CO2 gespült, man glaubt gar nicht was das für einen geschmacklichen Unterschied zu den nicht gespülten Flaschen ausmacht.

Blind verkostet?

Edit: Link korrigiert

[olibaer]

Auf jeden Fall sei Dir gedankt für Dein aufschlussreiches Experiment!!

Dem schließe ich mich gerne an. Danke Achim

Wichtig ist jetzt gar nicht mal so sehr, was man heute schmeckt oder riecht oder in weiteren 14 Tagen schmeckt oder riecht. Wichtig ist nur, dass man an diesen Punkt nie gelangen möchte, weder heute noch in 14 Tagen - Trainingszwecke freilich ausgenommen.

[afri]

Nichts zu danken, ich bin ja selbst froh, etwas von hier gelernt und das dann noch im Versuch bestätigt bekommen zu haben. Was den sensorischen Test angeht, gebe ich Oli recht, es interessieren hier Unterschiede, keine absoluten Noten. Da habe ich auch keine Illusionen.

Was habe ich gelernt: es gibt eine Zufärbung wirklich, nicht nur messtechnisch, sondern durchaus sichtbar. Es ist entscheidend, ob man sorgfältig oder nachlässig abfüllt.

Und ob es Pappdeckel gibt oder nicht, das finde ich dann später heraus, ich melde es jedenfalls hier, wie ich auch die Bilder pünktlich lieferte. Beim nächsten Mal mache ich jedoch die Bilder und füge sie dann in einem zusammen, so kann man die entstehenden Unterschiede sicherlich besser sehen, als ständig hoch- und runterscrollen zu müssen.

Aber was, wenn __mir__ nun das dunkle (oxidierte) viel besser schmeckt, als das andere? Dann habe ich entweder ein Problem oder brauche in Zukunft nicht mehr so sauerstoffarm zu arbeiten :-)
Achim

[afri]

Blind verkostet?

Wohl kaum möglich, wenn man das nicht doppelblind ablaufen lässt. Ich glaube ihm das, auch wenn nicht jeder so kritisch mit dem eigenen Produkt ist, wie viele hier.
Achim

[olibaer]

Aber was, wenn __mir__ nun das dunkle (oxidierte) viel besser schmeckt, als das andere? Dann habe ich entweder ein Problem oder brauche in Zukunft nicht mehr so sauerstoffarm zu arbeiten :-)

Spätestens jetzt solltest du dir deinen nicht vorhandenen Hipster-Bart abschneiden ;-)

[Tomalz]

Ich habe es nicht blind verkostet.
Den sensorischen Unterschied hat ein Freund auch direkt mit fruchtiger beschrieben.
Ich gehe aber davon aus, das die erfahrenen Braukollegen diesen Unterschied schon längst kennen.
Das wäre ja was, man diskutiert über ein paar Minuten längere Rasten hin oder her und deren Auswirkung auf den Geschmack zb., aber den Geschmack von oxidierten Bier nicht wahrnehmen? Das glaube ich nicht.

[saschabouchon]

Vllt stellt Achim ja auch fest, dass das oxidierte Bier anders schmeckt. Anders bedeutet ja nicht immer gleich schlechter...Wollte man es positiv beschreiben, hat er mit einer ganz kleinen Änderung 2 verschiedene Biere hergestellt

[HubertBräu]

Aber was, wenn __mir__ nun das dunkle (oxidierte) viel besser schmeckt, als das andere? Dann habe ich entweder ein Problem oder brauche in Zukunft nicht mehr so sauerstoffarm zu arbeiten :-)

Spätestens jetzt solltest du dir deinen nicht vorhandenen Hipster-Bart abschneiden ;-)

[Augenfeind]

[...]Den sensorischen Unterschied hat ein Freund auch direkt mit fruchtiger beschrieben.[...]

Welches der Biere wurde denn mit fruchtiger beschrieben?

Gruß, Roman.

[Tomalz]

[...]Den sensorischen Unterschied hat ein Freund auch direkt mit fruchtiger beschrieben.[...]

Welches der Biere wurde denn mit fruchtiger beschrieben?

Gruß, Roman.

Das oxidierte.

[Augenfeind]

Welches der Biere wurde denn mit fruchtiger beschrieben?

Das oxidierte.

Ah, gut zu wissen, danke. Fazit wäre für mich bisher aus allen verfolgten Diskussionen: Man kann beim Bier brauen das machen, was einem schmeckt, man kann aber auch versuchen, korrekte Ergebnisse zu erzielen im Hinblick auf Standards, wobei das Eine das Andere nicht ausschließen muss.
Ich dachte nur als noch-Anfänger zunächst, es wäre generell erstrebenswert, keine so genannten Fehler zu produzieren. Jetzt bin ich da wesentlich entspannter.

Gruß, Roman.

[afri]

Geschmacksprobe Glas an Glas ergibt: das oxidierte ist irgendwie dumpfer, weniger Körper, weniger Aroma. Das andere wirkt in sich frischer, spritziger (Rezenz ist bei beiden gleich), aromatischer. Also nicht so wahnsinnig riesige Unterschiede, aber deutlich sind sie schon.

Seite an Seite

Bemerkenswert finde ich, dass selbst der Bodensatz eine so deutlich andere Farbe hat, auch hier wieder links mit viel O2, rechts wie üblich abgefüllt.

Bodensatz

Achim

[hopfenbär]

So nach 4Wochen Reifezeit habe ich meine Biere verglichen.


0 = Fass mit Wasser befüllt mit Co2 leergedrückt, von unten mit Bier gefüllt, dann mehrmals entlüftet und gleichzeitig Co2 reingedrückt. Gestopft mit 10g/l.
1 = Zucker vorgelegt, Flasche mit CO2 gespühlt , mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt , leicht schäumen lassen und verschlossen.
2 = Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt und verschlossen
3 = Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten normal befüllt (Hals frei) und verschlossen
4 = Kein Zucker vorgelegt, Bier reinplätschern lassen und nur 3/4 volle Flasche.

Zwischen Probe 0 und 1 konnte ich farblich keinen wirklich Unterschied feststellen. Geschmacklich beide TOP allerdings nicht zu vergleichen da 0 noch ausgiebig gestopft wurde (10g/l)

Probe 2 konnte ich bereits blind geschmacklich unterscheiden. Jedoch war es wirklich minimal.

Probe 3 war für meinen Geschmack schon deutlich oxidiert. Hätte es mir jedoch deutlich schlimmer vorgestellt. Jedoch nicht mehr wirklich genießbar zumindest nicht im Vergleich zu den weniger oxidierten Proben.

Probe 4 war die oxidations Referenz und wirklich ungenießbar.

Alle Biere mit Flaschengärung hatten eine deutlich hefiges(estriges) Aroma. Welche bei dem im Fass zwangskarbonierten Bier nicht vorhanden war.
Interessant fand ich das sehr stark fruchtige Aroma/Geschmack der nicht gestopften Biere (Proble 1 am stärksten) . Das gestopfte konnte ich zwar blind eindeutlich erkennen , jedoch war der Unterschied geringer als erwartet.

Ein paar Gedanken:
- Interessant wäre das ganze ausschließlich mit gestopften Proben.
- Meine Stopftechnik ist für mich zufriedenstellend. Das Bier war nach 4Wochen immer noch super hell.
- Beim Abfüllen würde ich empfehlen das Bier wirklich bis zum Rand zu befüllen. Schätze das bringt mehr als Co2 spüllen aber regulär befüllen.
- Konnte Schaum sowie Kohlensäure nicht zwischen Flaschengärung und zwangskarbonisierung unterscheiden.

In Probe2 leider den Bodensatz der Flasche geschüttet, daher ist sie sehr hell (Bild wurde als letztes aufgenommen)

........

[Tomalz]

Danke für die Bestätigung meiner Beobachtungen.

[daleipi]

Super,
Vielen Dank!

Wie hast Du die Nummer 1 beim Abfüllende zum schäumen gebracht?

[Braufex]

@ Achim und Martin:
Interessanter Thread, danke fürs Teilen und Dokumentieren Eurer Erfahrungen.

1 = Zucker vorgelegt, Flasche mit CO2 gespühlt , mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt , leicht schäumen lassen und verschlossen.
2 = Zucker vorgelegt, mit Abfüllröhrchen von unten bis zum Rand befüllt und verschlossen

Hallo Martin,
hast Du bei den Varianten 1 und 2 nach dem Verschließen der Flasche noch einen Gasraum auf der Flüssigkeit, oder hast Du so befüllt (...bis zum Rand ...), dass gar kein Gasraum mehr in der Flasche vorhanden ist?

Grund für meine Frage:
Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren. Wenn Du nun ohne Gasraum befüllst und sich die Flasche danach erwärmt, hast Du kein Puffervolumen für die Ausdehnung der Flüssigkeit.
Bei einer bereits vorgeschädigten Flasche würde das wahrscheinlich zu Glasbruch führen, bei einer neuen evtl. zu Undichtigkeit nach Aussen am Verschluss.
Hat da jemand schon negative Erfahrungen in dieser Art?

Gruß Erwin

[hopfenbär]

Wie hast Du die Nummer 1 beim Abfüllende zum schäumen gebracht?

Habe die Flasche mit der Beergun normal befüllt, so das der Hals frei ist, dann die Beergun rausgzogen und so drauflaufen lassen das der Schaum oben bissl raus ist. Bisschen frickelig, glaub wen ich mehr Flaschen zu befülleh hätte würde ich einfach bis zum Rand füllen ohne Schäumen.

Grund für meine Frage:
Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren. Wenn Du nun ohne Gasraum befüllst und sich die Flasche danach erwärmt, hast Du kein Puffervolumen für die Ausdehnung der Flüssigkeit.
Bei einer bereits vorgeschädigten Flasche würde das wahrscheinlich zu Glasbruch führen, bei einer neuen evtl. zu Undichtigkeit nach Aussen am Verschluss.
Hat da jemand schon negative Erfahrungen in dieser Art?

Habe die Flaschen wirklich komplett befüllt, würde sagen ca. 1mm Kopfraum.
Ich hatte da auch bedenken bezüglich Druck. Die Probeflaschen waren jedoch immer gekühlt. Wenn ich mal mehr in Flaschen abfülle, fülle ich auch ziemlich voll, jedoch nicht ganz so extrem und lasse vll 3-5mm frei. Bis jetz ging so noch keine kaputt. Mit der Zuckerberechnung pass ich aber ordentlich auf. Ein Weißbier würde ich nicht ganz voll machen und etwas mehr Kopfraum lassen.

[Braufex]

Habe die Flaschen wirklich komplett befüllt, würde sagen ca. 1mm Kopfraum.
Ich hatte da auch bedenken bezüglich Druck. Die Probeflaschen waren jedoch immer gekühlt. Wenn ich mal mehr in Flaschen abfülle, fülle ich auch ziemlich voll, jedoch nicht ganz so extrem und lasse vll 3-5mm frei

Hat mir jetzt irgendwie keine Ruhe gelassen und hab mal überschlagen.
Ich geh jetzt mal davon aus, dass sich ein Jungbier mit der Dichte bei Temperaturänderungen ähnlich verhält wie Wasser. Vielleicht ist das schon ein Fehler, find aber jetzt keine Tabelle die da passt.

Wasser hat bei 4°C eine Dichte von gerundet 1,000 g/ml, bei 30°C von ca. 0,996 g/ml.
Das entspricht einer Volumenvergrößerung von 0,4%.
Wenn ich von 500ml ausgehe, entspricht das bei dieser Temperaturänderung einer Volumenvergößerung von ca. 2ml.
Der Flaschenhals hat einen Innendurchmesser von ca. 1,6 cm. 2ml entsprechen somit ca. 1cm Füllhöhe.
Wenn ich also Wasser bei 4°C in die Flasche einfülle, benötige ich mindestens(!) 1 cm freie Höhe im Flaschenhals, falls sich die Flasche auf 30°C erwärmt, dann ist der komplette Gasraum mit Flüssigkeit gefüllt.
Bei 40°C (Dichte ca. 0,992 g/ml) wären es 0,8%, also sogar ca. 2 cm und bei 20°C (0,998 g/ml) noch 0,5 cm Füllhöhe.

Der entstehende Druck des komprimierten Gasraums ist noch nicht berücksichtigt.
Falls sich die freie Höhe von 10 mm auf 1 mm reduziert, entspricht das 9 bar(Ü).
Dabei ist nur die Druckerhöhung durch Komprimierung von Luft eingerechnet, was mit einer reinen CO2-Gasfüllung passieren wird, entzieht sich meinen physikalischen Kenntnissen, evtl. löst sich ein Teil wieder in der Flüssigkeit.

Unter diesen Umständen sind die 3 - 5 mm schon knapp.

Hab beim letzten mal mein Weizen auch bis auf ca. 5mm abgefüllt, werd darauf achten, daß es immer schön gekühlt bleibt.

Falls ich irgendwo einen Rechenfehler drin hab, wär ich für eine Korrektur dankbar.
Bzw. für einen Nachtrag, wenn jemand die echten Dichtewerte eines durchschnittlichen Jungbiers mit z.B. ca.12°P Stammwürze und einem SRE von 2,5°P bei den entsprechenden Temperaturen hat.
Vielleicht ist das ganze dann schon wesentlich "entspannter" ...

Das hat anscheinend schon seinen Grund, warum ein entsprechender Kopfraum im Kaufbier freibleibt
Wer kann schon eine Garantie dafür geben, daß sein Flaschenbier nicht doch mal in der Sonne steht

Gruß Erwin

[gargarmel]

Ich habe leider auch ein abstoßendes Beispiel für Oxidation mit deutlich wahrzunehmenden geschmacklichen Nachteilen. Das oxidierte Exemplar vom Hoppy Dick NEIPA ist in echt sogar noch etwas grauer als auf dem Foto.
Das komische dabei ist, wir haben beim Abfüllen die Flaschen schon versucht recht voll zu machen, eben um Oxidation zu vermeiden. Der Großteil ist in 0,33er Steinie Flaschen gelandet, der ist genau so Braun-Grau. Ein paar Flaschen sind normale 0,33er Bügelflaschen, also deutlich schlanker, die sind so schön hell wie auf dem linken Foto und fruchtig im Geschmack wie es sein soll. Darauf kann ich mir noch keinen Reim machen.

[hopfenbär]

Habe die Flaschen wirklich komplett befüllt, würde sagen ca. 1mm Kopfraum.
Ich hatte da auch bedenken bezüglich Druck. Die Probeflaschen waren jedoch immer gekühlt. Wenn ich mal mehr in Flaschen abfülle, fülle ich auch ziemlich voll, jedoch nicht ganz so extrem und lasse vll 3-5mm frei

Hat mir jetzt irgendwie keine Ruhe gelassen und hab mal überschlagen.
Ich geh jetzt mal davon aus, dass sich ein Jungbier mit der Dichte bei Temperaturänderungen ähnlich verhält wie Wasser. Vielleicht ist das schon ein Fehler, find aber jetzt keine Tabelle die da passt.

Wasser hat bei 4°C eine Dichte von gerundet 1,000 g/ml, bei 30°C von ca. 0,996 g/ml.
Das entspricht einer Volumenvergrößerung von 0,4%.
Wenn ich von 500ml ausgehe, entspricht das bei dieser Temperaturänderung einer Volumenvergößerung von ca. 2ml.
Der Flaschenhals hat einen Innendurchmesser von ca. 1,6 cm. 2ml entsprechen somit ca. 1cm Füllhöhe.
Wenn ich also Wasser bei 4°C in die Flasche einfülle, benötige ich mindestens(!) 1 cm freie Höhe im Flaschenhals, falls sich die Flasche auf 30°C erwärmt, dann ist der komplette Gasraum mit Flüssigkeit gefüllt.
Bei 40°C (Dichte ca. 0,992 g/ml) wären es 0,8%, also sogar ca. 2 cm und bei 20°C (0,998 g/ml) noch 0,5 cm Füllhöhe.

Der entstehende Druck des komprimierten Gasraums ist noch nicht berücksichtigt.
Falls sich die freie Höhe von 10 mm auf 1 mm reduziert, entspricht das 9 bar(Ü).
Dabei ist nur die Druckerhöhung durch Komprimierung von Luft eingerechnet, was mit einer reinen CO2-Gasfüllung passieren wird, entzieht sich meinen physikalischen Kenntnissen, evtl. löst sich ein Teil wieder in der Flüssigkeit.

Unter diesen Umständen sind die 3 - 5 mm schon knapp.

Hab beim letzten mal mein Weizen auch bis auf ca. 5mm abgefüllt, werd darauf achten, daß es immer schön gekühlt bleibt.

Okay. Ja das ist eine knappe Sache und ich will es nicht uneingeschränkt empfehlen. Jedoch kann man festhalten der verringerte Kopfraum bringt einiges in Bezug auf Oxidation.
Daraus ergibt sich auch gleich ein neuer interessanter Versuch. Flaschen jeweils komplett, mit 1cm sowie 2cm Kopfraum befüllen, das ganze dann einmal mit und ohne Co2 begasung.

Danke für deine Ausführungen und berechnung!

[olibaer]

Hallo Erwin,

Falls ich irgendwo einen Rechenfehler drin hab, wär ich für eine Korrektur dankbar.
[...]
Vielleicht ist das ganze dann schon wesentlich "entspannter" ...

Rechenfehler vielleicht nicht, dennoch bleibt so einiges in deinem Rechengang unberücksichtigt.

Da wäre zum einen die Tatsache, dass sich neben der Flüssigkeit auch der Behälter ausdehnt und zum anderen, die Geometrie des Behälters selbst.
"Bauchige Gebinde mit kurzem Hals" werden in der Veränderung des Füllstandes anders reagieren als "schlanke Behälter mit langem Hals" und "Glasbehälter" verschieden von PET oder Stahl.

Ganz ähnliche Zusammenhänge sind uns vom Kontraktionsfaktor 0,96 bekannt, den wir von der Schüttungs-/Sudhausausbeuteberechnung her kennen. Er berücksichtigt nicht nur die Kontraktion der Würze, sondern auch die Kontraktion der Pfanne.

Ohne das in alle Untiefen hinein ausführen zu wollen - ein Beispiel:
Geh' mal in den Supermarkt und schau dir die PET-Mineralwasserflaschen an. Die sind bis unter den Rand voll gefüllt und der Flaschenhals ist oft so kurz, dass gerade mal noch so das Gewinde für den Verschluss darauf Platz hat. Gerne haben solche Produkte CO2-Gehalte, die an die 8 g/l heranreichen.
Jetzt kaufst Du dir solche eine Flasche, merkst dir den Füllstand und legst sie ins Auto und wartest, bis in der "Karre" 50°C herrschen - zur Zeit keine Kunst. Ein erneuter Blick auf den Füllstand wird anzeigen, dass sich dieser nicht oder kaum geändert hat, obwohl das Getränk jetzt 30°C wärmer ist und das Getränk 8 g/l CO2 im Bauch hat.

Im "Ausdehnungverhalten" nur alleine die Flüssigkeit zu betrachten, reicht demnach nicht aus :-)

Grundsätzlich ist es keine schlechte Idee mit dem Füllstand etwas Luft zur Flaschenmündung zu lassen. Hier an die Grenzen zu gehen, lohnt sich aber ganz unbedingt. Für Flaschen sollten 0,5-1,0 cm zur Mündung reichen.
Wer mit Bügelverschluss arbeitet muss ohnehin etwas Luft lassen, damit während des Verschlussvorganges der Unterteil des "Nippels" nicht ins Produkt versenkt wird. So würde Produkt auf die Flaschenmündung gelangen, das dann im Verbund mit dem Dichtring des Nippels, über die Verzehrdauer, eine ungewollte Symbiose eingeht.

Das hat anscheinend schon seinen Grund, warum ein entsprechender Kopfraum im Kaufbier freibleibt

Oxidation ist ein Aspekt, nicht aber der alleinige Grund. Viele (Industrie)Brauer wären froh, wenn sie den Bereich Kopfraum nach ihren Wertigkeiten frei gestalten könnten. Nichts also, was sich "auf Sicht" und als Vorbildfunktion, einfach mal so in unsere Belange durchreichen ließe.


P.S.:
Ich finde den Diskussionsstrang hier super. Ein Dankeschön in die Runde und besoners an die, die sich mit der Aufarbeitung der Problematik so viel Mühe gegeben haben. Mehrwertig/hilft uns/bringt uns vorwärts - klasse !

[§11]

Ohne das in alle Untiefen hinein ausführen zu wollen - ein Beispiel:
Geh' mal in den Supermarkt und schau dir die PET-Mineralwasserflaschen an. Die sind bis unter den Rand voll gefüllt und der Flaschenhals ist oft so kurz, dass gerade mal noch so das Gewinde für den Verschluss darauf Platz hat. Gerne haben solche Produkte CO2-Gehalte, die an die 8 g/l heranreichen.
Jetzt kaufst Du dir solche eine Flasche, merkst dir den Füllstand und legst sie ins Auto und wartest, bis in der "Karre" 50°C herrschen - zur Zeit keine Kunst. Ein erneuter Blick auf den Füllstand wird anzeigen, dass sich dieser nicht oder kaum geändert hat, obwohl das Getränk jetzt 30°C wärmer ist und das Getränk 8 g/l CO2 im Bauch hat.

Gutes Beispiel. Ist die Flasche dann noch mit einem Rollenetikett versehen, wie z.B. Coca Cola PET Einweg, merkt man beim Öffnen, wenn also der Druck entweicht, das das vorher stramm sitzende Etikett locker sitzt und spannenderweise der Füllstand steigt.

[olibaer]

Gutes Beispiel. Ist die Flasche dann noch mit einem Rollenetikett versehen, wie z.B. Coca Cola PET Einweg, merkt man beim Öffnen, wenn also der Druck entweicht, das das vorher stramm sitzende Etikett locker sitzt und spannenderweise der Füllstand steigt.

Zeigt aber auch: wir müssen bzgl. Oxidation mit sonst verteufelten Branchensegmenten auf Tuchfühlung gehen, um dort über Jahre angereichterte Erfahrungswerte schonunglos abzugreifen ... um selbst besser zu werden.

In einem friedlichen Miteinander, würde man diesen Vorgang als Lernprozess beschreiben ;-)

[Overseas]

Herzlichen Dank für den Aufwand der zu diesem spannenden Thema getrieben wurde.
Ich denke die Oxidation im Kaltbereich, vor allem bei der Abfüllung wurde damit Eindrücklich bewiesen.
Für mich als ziemlichen Anfänger wäre es phantastisch, es würde sich ein ähnlicher Thread zum Thema Oxidation im Heissbereich entwickeln, in dem zum Beispiel ein (stark) plätscherndes System wie Brewtools B40/ B80, Grainfather, Braumeister etc. bei gleichem Rezept gegen ein System mit wenig Sauerstoffeintrag verglichen wird, z.b. RIMS/ HERMS. Aber vielleicht ist das ja nur Spinnerei und zu aufwändig in der Umsetzung.
Ich hatte ein kurzes Gespräch mit den Jungs von Brewtools und die sagen, dass die Oxidation im Heissbereich nicht so relevant ausfällt wie im Kaltbereich. Dazu habe ich aber auch andere Abhandlungen und Meinungen gelesen.
Vielleicht ergibt sich ja doch die Chance das zwei Brauer mit unterschiedlichen Systemen mal einen Praxistest machen.

Nochmals meinen Dank an dieses engagierte und hochinteressante Forum.
Gruß Ingo

[Sebasstian]

Herzlichen Dank für den Aufwand der zu diesem spannenden Thema getrieben wurde.
Ich denke die Oxidation im Kaltbereich, vor allem bei der Abfüllung wurde damit Eindrücklich bewiesen.
Für mich als ziemlichen Anfänger wäre es phantastisch, es würde sich ein ähnlicher Thread zum Thema Oxidation im Heissbereich entwickeln, in dem zum Beispiel ein (stark) plätscherndes System wie Brewtools B40/ B80, Grainfather, Braumeister etc. bei gleichem Rezept gegen ein System mit wenig Sauerstoffeintrag verglichen wird, z.b. RIMS/ HERMS. Aber vielleicht ist das ja nur Spinnerei und zu aufwändig in der Umsetzung.
Ich hatte ein kurzes Gespräch mit den Jungs von Brewtools und die sagen, dass die Oxidation im Heissbereich nicht so relevant ausfällt wie im Kaltbereich. Dazu habe ich aber auch andere Abhandlungen und Meinungen gelesen.
Vielleicht ergibt sich ja doch die Chance das zwei Brauer mit unterschiedlichen Systemen mal einen Praxistest machen.

Nochmals meinen Dank an dieses engagierte und hochinteressante Forum.
Gruß Ingo

Grundsätzlich eine gute Idee, allerdings halte ich zwei Brauer an zwei Orten mit zwei verschiedenen Systemen nicht für geeignet um Vergleiche zu ziehen. Da unterscheiden sich viiiiiel zu viele Faktoren um hinterher einen Rückschluss auf die Oxidation im Heißbereich zu ziehen. MMn kann das nur ein gültiges Experiment sein wenn alles identisch ist....außer der Oxidazion, zB. Plätschern beim Läutern. Also ein Brauer mit einem System und bei einem Sud die Hälfte beim Läutern in die Sudpfanne plätschern lassen und die andere Hälfte eben ohne ohne Plätschern. Dann unter gleichen Bedingungen getrennt voneinander weiter verarbeiten.

[Overseas]

Hallo Sebastian,
meine Idee war eigentlich auch, das sich ein paar Braukumpel an einem Ort treffen, damit die Bedingungen identisch sind. Das wäre dann eher ein Event, als ein normaler Brautag. Deshalb habe ich das auch in die Abteilung "Sagen und Märchen" geschoben, aber im Märchen darf man sich ja oft auch was wünschen.

Ingo