Dosen Plastik Video

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Dosen Plastik Video

#1

Beitrag von hopfenbär » Freitag 17. Mai 2019, 11:58

Gerade über dieses Video gestolpert.
Ich wusste zwar das die Dosen innen mit Plastikk beschichtet sind, aber es so zu sehen ist irgendwie interessant. Letzten Endes trinkt man aus einer Plastikflasche. :crying

https://www.youtube.com/watch?v=EagzNomxTYg
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: Dosen Plastik Video

#2

Beitrag von Blancblue » Freitag 17. Mai 2019, 12:15

"Ich mag Dosen nicht wegen dem metallischen Geschmack". :Greets
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.

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Re: Dosen Plastik Video

#3

Beitrag von Sura » Freitag 17. Mai 2019, 12:20

Danke für das Video. Leider wieder nur irgendeine kaschierte Plastikverpackung.
"Eine Getränkedose kann zu 100% immer recycelt werden."

.... soso....
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Re: Dosen Plastik Video

#4

Beitrag von hopfenbär » Freitag 17. Mai 2019, 12:26

Sura hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:20
Danke für das Video. Leider wieder nur irgendeine kaschierte Plastikverpackung.
"Eine Getränkedose kann zu 100% immer recycelt werden."

.... soso....
Der Vergleich mit einem Fass, der oft gebracht wird, ist eigentlich totaler Käse. Meine Fässer haben keine Plastikbeschichtung. Könnte mir vorstellen das Edelstahl Dosen zu unwirtschaftlich sind.
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Re: Dosen Plastik Video

#5

Beitrag von Ladeberger » Freitag 17. Mai 2019, 12:49

hopfenbär hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:26
Der Vergleich mit einem Fass, der oft gebracht wird, ist eigentlich totaler Käse. Meine Fässer haben keine Plastikbeschichtung.
Dass du Bier aus "deinen Fässern" konsumierst, ist in der Lebenszyklusanalyse jedoch unmittelbare Folge des Selberbrauens und davon nicht sinnvoll trennbar. Hast du diesbezüglich mal die Ökobilanz deines Heimbräus gegen Dosenbier aus hocheffizienten Großbrauereien gecheckt? Könnte ernüchternd ausfallen.

Ich glaube der Hobbybrauer sitzt bei dieser Diskussion im Glashaus.

Gruß
Andy

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Re: Dosen Plastik Video

#6

Beitrag von §11 » Freitag 17. Mai 2019, 13:01

Und deine Fässer kommen ohne Dichtungen und Schläuche aus Kunststoff aus?

Auch wird natürlich mal wieder alles über einen Kamm geschoren. Viele Dosen in Deutschland sind aus Weißblech, das denn Korrosionsschutz durch die Verzinnung erhält.

Und wer dann auch noch urig und traditionell sein Bier aus dem Holzfass genießen will, hat den Kreis wieder geschlossen, da diese innen mit Kunststoff ausgekleidet werden.

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Re: Dosen Plastik Video

#7

Beitrag von hopfenbär » Freitag 17. Mai 2019, 14:13

Ladeberger hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:49
hopfenbär hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:26
Der Vergleich mit einem Fass, der oft gebracht wird, ist eigentlich totaler Käse. Meine Fässer haben keine Plastikbeschichtung.
Dass du Bier aus "deinen Fässern" konsumierst, ist in der Lebenszyklusanalyse jedoch unmittelbare Folge des Selberbrauens und davon nicht sinnvoll trennbar. Hast du diesbezüglich mal die Ökobilanz deines Heimbräus gegen Dosenbier aus hocheffizienten Großbrauereien gecheckt? Könnte ernüchternd ausfallen.

Ich glaube der Hobbybrauer sitzt bei dieser Diskussion im Glashaus.

Gruß
Andy
Ich hab nix von irgendwelchen Ökobilanzen erzählt. Ist mir nämlich recht egal. Aber weil du frägst. meine Fässer sind gebraucht, besser als weggeschmissen.

Den Vergleich mit Fässern, hab ich nur oft gehört und wollte nur festtellen das es halt ein großer Unterschied zu Fässern ist. Dort ist das Bier nämlich in Kontakt mit Edelstahl und nicht Plasitk. War jetz eigenlich keine Wertung. Der Vergleich müsste nur eher Fässer zu Plastikflaschen mit Sauerstoff und Lichtdichter Legierung sein.

Persönlich finde ich Plastikverpackungen einfach nicht so ansprechend. Öko hin oder her.

Klar hab ich Silikonschläuche, aber die Verwende ich echt Lange und, mein Bier fließt an den Dichtungen kurz vorbei, liegt aber nicht in direkten Kontakt drauf.
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Re: Dosen Plastik Video

#8

Beitrag von Johnny H » Freitag 17. Mai 2019, 15:40

Unbewusst schwingt hier wieder mal das Thema "Plastik = böse" mit. Ist für mich als Polymerchemiker immer wieder interessant. Bzw. eigentlich nicht wirklich interessant.

Ich bin leider gerade im Zug und habe wenig Zeit, empfehle aber zusätzlich zu Andys Anregung, mal eine Ökobilanz zu lesen, auch toxikologische Untersuchungen und den Vergleich zu den Mengen und Auswirkungen des hochgiftigen Ethylhydroxids, das in fast jedem Bier in signifikanten Mengen enthalten ist.

Ich habe übrigens zum Thema Aludose etc. einen ausführlichen Blogpost bzw. Artikel verfasst, der hoffentlich auch in der Herbstausgabe des Braumagazins zu lesen sein wird.
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Re: Dosen Plastik Video

#9

Beitrag von guenter » Freitag 17. Mai 2019, 16:26

Kunstoff im Müll, im Meer in der Nahrungskette - das sind auch Fakten. Sinnvoller Umgang und Vermeidung von Müll, vielleicht auch ein Ansatz.
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Re: Dosen Plastik Video

#10

Beitrag von §11 » Freitag 17. Mai 2019, 16:38

guenter hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 16:26
Kunstoff im Müll, im Meer in der Nahrungskette - das sind auch Fakten. Sinnvoller Umgang und Vermeidung von Müll, vielleicht auch ein Ansatz.
Damit hast du natürlich recht. Allerdings landet die richtig entsorgte Plastikflasche nicht im Meer. Das ist kein Problem des Kunststoff, sondern der Entsorgung.

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Re: Dosen Plastik Video

#11

Beitrag von guenter » Freitag 17. Mai 2019, 17:28

§11 hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 16:38
Damit hast du natürlich recht. Allerdings landet die richtig entsorgte Plastikflasche nicht im Meer. Das ist kein Problem des Kunststoff, sondern der Entsorgung.
Was ja offentlich nicht so wirkich gut funktioniert. So einfach ist es halt nicht. Vermeidung fängt schon bei der Herstellung an und egal sollte einem so etwas nicht sein - die nächsten Generationen müssen es schließlich ausbaden. Ich habe keine Patenlösung, aber Bier aus Dosen, welche innen mit Kunststoff beschicktet sind - find ich nun wirklich nicht so gut. Man kan zwar beides gut recyclen, aber nicht (wirtschaftlich) trennen.
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Re: Dosen Plastik Video

#12

Beitrag von Sura » Freitag 17. Mai 2019, 20:09

§11 hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 16:38
guenter hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 16:26
Kunstoff im Müll, im Meer in der Nahrungskette - das sind auch Fakten. Sinnvoller Umgang und Vermeidung von Müll, vielleicht auch ein Ansatz.
Damit hast du natürlich recht. Allerdings landet die richtig entsorgte Plastikflasche nicht im Meer. Das ist kein Problem des Kunststoff, sondern der Entsorgung.

Jan
Wie Günter schon schrieb, klappt das ja nicht. Davon abgesehen, wie entsorge ich denn Mikroplastik im Shampoo?

Wir zu Hause versuchen grade Kunststoffe möglichst zu vermeiden oder wenigstens zu reduzieren..... das ist schwieriger als man erstmal denkt.
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Re: Dosen Plastik Video

#13

Beitrag von hkpdererste » Freitag 17. Mai 2019, 20:24

Naja ... Mikroplastik im Shampoo und Verpackungskunststoffe in eine Argumentation zu würfeln ist schon sehr erzwungen.
Für die Entsorgung kristallisiert sich ja gerade immer mehr heraus, dass das was bei uns im gelben Sack als recycelt verbucht wird für die Umwelt eher schlechter ist als das was einfach in der Verbrennung landet.
Und die Idee mit der Kunststoffvermeidung ... Ist zwar ein edles Ziel, aber doch eher mit größeren Einbußen verbunden und im vergleich zu den Mengen die in jeder normalen Produktionsfirma anfallen eher im Bereich vergiss es anzusiedeln ... Leider.

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Re: Dosen Plastik Video

#14

Beitrag von Johnny H » Freitag 17. Mai 2019, 21:17

Soviel ich weiß, wird beim Dosenrecycling die Beschichtung pyrolisiert, d.h. bei Temperaturen >500°C thermisch zersetzt. Übrig bleibt das Aluminium, das bei etwa >650°C schmilzt, sowie Schlacke, die mit flüssigem Salz ausgewaschen wird und m.W. Sondermüll darstellt. Wobei ich keine spezielle Erfahrung in diesem Bereich habe und im Detail keine weiteren Auskünfte geben kann.
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Re: Dosen Plastik Video

#15

Beitrag von §11 » Freitag 17. Mai 2019, 22:03

Sehr schwieriges und komplexes Thema das mir derzeit viel Kopfschmerzen und graue Haare bereitet.

Ich kenn mich nur im Bereich Lebensmittelverpackung aus, aber hier ist es eben nicht ganz so einfach jeden Kunststoff zu ersetzen. Das Problem sind hier oft die Barriereeigenschaften bestimmter Verpackungsmaterialien. Jeder kennt das Problem der Bockwurst auf dem Pappteller. Ist dieser unbeschichtet, ist nach 5 Minuten der Tisch unter dem Teller feucht.

Viele Lebensmittel muessen aber halt laenger als 5 Minuten in der Verpackung bleiben. Dann werden Barrieren noetig. Im schlimmsten Fall braucht man unterschiedliche Eigenschaften, die sich in keinem Material finden (Gas-, Fett, Lichtbarriere,....). Und schon sind Verbundstoffe, wie z.B. Tetrapacks noetig, die so eigentlich gar nicht recyclingfaehig sind.

Das Beispiel Tetrapack zeigt ein weiteres Problem auf. Die werden heute nicht wirklich recycled weil das Recycling sehr teuer ist und eigentlich kein Markt fuer die Recyclate besteht.

Und das zeigt die Herausforderung sehr schoen auf. Das Muellproblem laesst sich wohl nur ganzheitlich loesen. Dazu gehoert darueber nachzudenken ob Lebensmittel 3, 6, 12 oder mehr Monaten Haltbarkeit benoetigen. Hier ist vor allem der Handel einer der grossen Treiber, aber auch der Kunde selbst. Dazu gehoert aber auch Maerkte fuer Recyclate zu schaffen und so den wirtschaftlichen Anreiz zu schaffen diese auch zu trennen bzw. verfuegbar zu Machen.

Ein weiterer Punkt der mir immer wieder Probleme bereitet ist die Unwissenheit der Konsumenten. Als Beispiel, wir verteiben TK Essen in reinen PE Schalen. DIese sind sehr einfach und problemlos recyclebar (natuerlich arbeiten wir an anderen Loesungen, aber noch sind diese nicht verfuegbar). Einer unser Marktbeleiter hat TK Essen nun in beschichteten Papierschalen auf den Markt gebracht. Das Problem ist, landen diese im Papierrecycling, "verschmutzen" sie den Recyclingstrom und verursachen technisch einige Probleme. Landen sie auf der Deponie, zerfaellt das Papier und die Beschichtung setzt Mikropartikel frei. Drei mal darf man aber raten was der Verbraucher als die oekologischere Variante haelt.

Wie gesagt, das sind Beispiele. Ich glaube wir sind uns alle einig das was passieren muss, ich will nur sagen das es halt leider nicht so schwar Weiss ist wie es oft aussieht und das es Bereiche gibt, da gibt es derzeit einfach keine Alternativen.

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Re: Dosen Plastik Video

#16

Beitrag von §11 » Freitag 17. Mai 2019, 22:06

By the way, das Video verharmlost ja sogar eigentlich noch. Auch die moisten Druckfarben sind Kunststoffe die sehr lange in der Natur erhalten bleiben.
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Re: Dosen Plastik Video

#17

Beitrag von bwanapombe » Freitag 17. Mai 2019, 22:18

Ich wollte mal vor allem für meine Kinder rausfinden, was eigentlich mit dem Gelben Sack passiert, den wir vor die Tür stellen. Meine These: der landet fast vollständig in der thermischen Verwertung (vulgo Feuer).

Mit dem Plastik ist für mich eher auch ein ästhetisches Problem. Ich erkläre es mal so. Ich kann so sorgfältig trennen und entsorgen, wie ich will. Der Wald vor unserer Tür ist trotzdem voller Müll (wir haben eine Schnellrestaurant nordamerikanischer Provenienz in der Nähe).

Global ist das ähnlich. Der meiste Plastikmüll schwimmt nicht in der Nord- und Ostsee, sondern im Pazifik, weil dort die Länder anliegen, die ein weniger entwickeltes Müllsammelsystem haben. Trotzdem ist es wichtig und richtig, auch an der Entstehung des Mülls und an der Entsorgung hier zu arbeiten.

Den Wald stört der Müll gar nicht und für den Müll im Pazifik gilt das auch. Trotzdem ist es nicht "schön" und das meine ich mit ästhetischem Problem. Ich spucke ja auch nicht sinnlos irgendwohin und denke, es ist umweltneutral.

Dirk

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Re: Dosen Plastik Video

#18

Beitrag von Ladeberger » Freitag 17. Mai 2019, 22:26

bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:18
Global ist das ähnlich. Der meiste Plastikmüll schwimmt nicht in der Nord- und Ostsee, sondern im Pazifik, weil dort die Länder anliegen, die ein weniger entwickeltes Müllsammelsystem haben.
Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.

Gruß
Andy

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Re: Dosen Plastik Video

#19

Beitrag von §11 » Freitag 17. Mai 2019, 22:45

Ladeberger hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:26
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:18
Global ist das ähnlich. Der meiste Plastikmüll schwimmt nicht in der Nord- und Ostsee, sondern im Pazifik, weil dort die Länder anliegen, die ein weniger entwickeltes Müllsammelsystem haben.
Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.

Gruß
Andy
Zumal ein großer Teil dieses Mülls der in diesen „weniger entwickelten“ Ländern im Meer schwimmt, aus westlichen Ländern exportiert wird. Mit ein Grund warum China faktisch keinen Müll mehr importiert. Mengenmäßig des meist exportierte Gut aus den USA ist Müll. Wie das in Europa aussieht weiß ich schlichtweg nicht
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Re: Dosen Plastik Video

#20

Beitrag von Johnny H » Freitag 17. Mai 2019, 23:01

§11 hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:03
Sehr schwieriges und komplexes Thema das mir derzeit viel Kopfschmerzen und graue Haare bereitet.

Ich kenn mich nur im Bereich Lebensmittelverpackung aus, aber hier ist es eben nicht ganz so einfach jeden Kunststoff zu ersetzen. [...]

Ein weiterer Punkt der mir immer wieder Probleme bereitet ist die Unwissenheit der Konsumenten. Als Beispiel, wir verteiben TK Essen in reinen PE Schalen. DIese sind sehr einfach und problemlos recyclebar (natuerlich arbeiten wir an anderen Loesungen, aber noch sind diese nicht verfuegbar). [...]
Das Thema ist in der Tat sehr komplex.

Ich habe in letzter Zeit einige Ökobilanzen gelesen. Nb. an diejenigen, die nicht wissen, was das ist: eine Ökobilanz ist eine Studie, bei der bestimmte Produkte oder Prozesse "von der Wiege bis zur Bahre" auf ihre gesamten Umwelteinwirkungen untersucht werden. Das macht man u.a. unter Zuhilfenahme von Modellen, und das Ganze ist nicht einfach, aber aus der Sicht vieler und auch von mir selbst ein sehr gutes Mittel, um wirklich objektiv und allumfassend zu vergleichen und sich nicht nur Einzelaspekte rauszupicken.

"Leider" kommt bei diesen Ökobilanzen oft genau das Gegenteil raus, was die Leute so erwarten. Bei Milchbehältern ist z.B. der leichte PE-Schlauch und nicht die schwere Glasflasche die ökologisch günstigste Verpackung, aber die Leute denken "Glas gut, Plastik böse", und es gibt zahlreiche andere Beispiele, bei denen die "ökologischen" Verpackungen erstaunlich schlecht abschneiden oder nur knapp vorne liegen, weil Studienparameter günstig gewählt wurden.

Ich habe keine Ahnung, wie man das lösen kann.
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Re: Dosen Plastik Video

#21

Beitrag von bwanapombe » Freitag 17. Mai 2019, 23:26

Ladeberger hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:26
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:18
Global ist das ähnlich. Der meiste Plastikmüll schwimmt nicht in der Nord- und Ostsee, sondern im Pazifik, weil dort die Länder anliegen, die ein weniger entwickeltes Müllsammelsystem haben.
Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.

Gruß
Andy

Andy, das sehe ich genauso. Deshalb habe den Zustand auch nicht moralisch, sondern objektiv bewertet.

Sicher hinkt auch der Vergleich mit dem Schnellrestaurant-Kunden. Der hat die Wahl, den Müll auf der Autobahnauffahrt abzuwerfen oder zu so entsorgen, dass er nicht im Meer landet. Der Aufwand ist für die meisten Menschen ohne Müllabfuhr und mit weniger Freizeit deutlich höher.

Der Effekt bleibt, dass der Müll unkontrolliert freigesetzt wird. Die Ökonomie lehrt, dass der Effekt mit wenigsten Mitteln da am größten ist, wo auch das Problem am größten ist.

An der Gesamtbilanz wird man spürbar nur etwas ändern, wenn man da ansetzt, wo das Problem zum größten Teil verursacht wird. Wenn das der Müllexport ist, dann zuerst da.

Mit anderen Worten: Ob in Mitteleuropa noch mal ein paar Prozent mehr Müll vermeiden oder sammeln, ändert am Plastikstrudel im Pazifik erstmal nichts. Und, trotzdem sollten wir Mitteleuropäer natürlich nicht anfangen, die Müllabfuhr abzuschaffen.

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Re: Dosen Plastik Video

#22

Beitrag von flying » Samstag 18. Mai 2019, 00:00

Als Hersteller von "bösen" Kunststoffen muss ich erwähnen, dass der Mensch nachgewiesenermassen seit ca. 80.000 Jahren Kunstoff herstellt. Dann gibt es ja auch noch viele Biopolymere. Stärke ist z. B. eine.
Früher wurden die Holzfässer innen mit Terpentin versiegelt. Das soll dem Bier ein besonders leckeres Aroma verpasst haben? Das hätte ich gerne mal probiert..
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Re: Dosen Plastik Video

#23

Beitrag von Sura » Samstag 18. Mai 2019, 09:56

§11 hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:03
Sehr schwieriges und komplexes Thema das mir derzeit viel Kopfschmerzen und graue Haare bereitet.
[....]
Ich stimme dir sehr bei den Kopfschmerzen bei, und dein Beispiel ist nachvollziehbar. Leider ist es halt so, das niemand seinen Müll wirklich gut sortieren kann. Da landen fettige Pizzakartons im Papiermüll, der Plastiklöffel im gelben Sack, und der Haarfön im Hausmüll. Trotzdem meint man dann, das man sehr wohl sortiert.
Die Ökobilanz, die CO2-Bilanz, Nachhaltigkeit etc. bringen einen dann richtig ins schwitzen.... :puzz
bwanapombe hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:18
Den Wald stört der Müll gar nicht und für den Müll im Pazifik gilt das auch. Trotzdem ist es nicht "schön" und das meine ich mit ästhetischem Problem. Ich spucke ja auch nicht sinnlos irgendwohin und denke, es ist umweltneutral.
Naja, das was im Wald ist zersetzt sich und wird irgendwann (mit)gefressen, und das was im Pazifik schwimmt, ist weniger sichtbar als das es Schaden anrichtet.... ich sehe das ästhetische Problem da weit hinten. :puzz
Ladeberger hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 22:26
Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.
Richtig. Nun ist ein Problem erkannt, und man kann an der Lösung arbeiten. Nur leider müssen dazu auch die mitarbeiten, die in der Gegend viel zu fressen haben..... eindeutig auch ein politisches Problem.... :puzz
Johnny H hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 23:01
"Leider" kommt bei diesen Ökobilanzen oft genau das Gegenteil raus, was die Leute so erwarten. Bei Milchbehältern ist z.B. der leichte PE-Schlauch und nicht die schwere Glasflasche die ökologisch günstigste Verpackung,
Na klar, weil man Transportwege zum Verbraucher HIN etc. dazuzählt, und das Plastik theoretisch recyclebar ist. Nur leider schaut die Praxis anders aus: Das Plastik wird nicht recyclet, sondern exportiert oder verbrannt. Ist der Export auch in der Ökobilanz drin? Studien nehmen immer gewisse Randbedingungen an (müssen sie ja....), und sind in der Realität dann oft leider für den A****.

Ein schönes Beispiel der Misere sind Windräder: Windräder sind ästhetisch und vom Material her Sondermüll. Die Alternativen ist Solar (das selbe Problem), Kohlekraft und Atomkraft. Alles Mist. Auch Geothermie erzeugt in einigen Gegenden radioaktiven Sondermüll. Aber der Strom soll trotzdem weiter aus der Steckdose kommen..... :puzz
(Zu den Windrädern noch eine nette Randgeschichte: Im Gebiet der Asse (radioaktiver Müll) steht auch ein (abgeschaltetes?) Kohlekraftwerk bei Helmstedt. Die Problem kennen sie also. Nun sind sie da auch gegen Windräder (verspargelung der Landschaft) und gegen Solarpanele. .... äh, ja.... :Ahh )

Ich finde das ehrlich gesagt zu komplex als das man das Gesamtproblem alleine überhaupt erfassen kann. Aber man kann bei einigen Dingen halt kritisch fragen ob das wirklich sein muss oder ob das nicht anders geht und das einfach mal probieren. Ich habe eine Zeit lang Einwegspritzen genommen um Hefe einzufrieden, und bin jetzt auf Laborgläser umgestiegen die ich deinfizieren und wiederverwenden kann. Nichts atemberaubendes, aber kleine Schritte sind halt auch Schritte.
Insgesamt haben wir seit Anfang des Jahres mit vielen kleinen Schritten den gelben Sack um >60% und den Restmüll um >30% reduziert. Ohne das wir uns irgendwo einschränken, oder sich unser Leben großartig verschlechtert hat. Eher im Gegenteil.
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Re: Dosen Plastik Video

#24

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 10:16

Sura hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 09:56
[...]
Ich finde das ehrlich gesagt zu komplex als das man das Gesamtproblem alleine überhaupt erfassen kann. Aber man kann bei einigen Dingen halt kritisch fragen ob das wirklich sein muss oder ob das nicht anders geht und das einfach mal probieren. Ich habe eine Zeit lang Einwegspritzen genommen um Hefe einzufrieden, und bin jetzt auf Laborgläser umgestiegen die ich deinfizieren und wiederverwenden kann. Nichts atemberaubendes, aber kleine Schritte sind halt auch Schritte.
Insgesamt haben wir seit Anfang des Jahres mit vielen kleinen Schritten den gelben Sack um >60% und den Restmüll um >30% reduziert. Ohne das wir uns irgendwo einschränken, oder sich unser Leben großartig verschlechtert hat. Eher im Gegenteil.
Hier muss man natürlich den Energie- und Arbeitsaufwand für die Reinigung miteinberechnen. Ich weiß von einer Studie, die ich aber nicht selbst gelesen habe, dass unter bestimmten Rahmenbedingungen Einwegkaffeebecher besser abschneiden als individuell gespülte Tassen, ganz konkret wegen dem Energieverbrauch beim Spülen. Also erst mal Vorsicht bei der Beurteilung.

Allerdings stimmt auch, dass nicht immer klar ist, was wie entsorgt oder recycelt wird.

Hier ist ein Link einer Schweizer Firma, die sich schon seit vielen Jahren mit dem Thema Ökobilanzen befasst:
https://carbotech.ch/
Viele der Studien können eingesehen werden.

Über das Thema Plastik als Werkstoff war neulich auch ein sehr interessanter Artikel in der FAZ, der aber schnell hinter der Bezahlschranke verschwand. In jedem Fall ist der auch hier in diesem Forum immer wieder mitschwingende Unterton "Plastik = böse" reichlich unterkomplex und ärgerlich.
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Re: Dosen Plastik Video

#25

Beitrag von Sura » Samstag 18. Mai 2019, 11:39

Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 10:16
Hier muss man natürlich den Energie- und Arbeitsaufwand für die Reinigung miteinberechnen. Ich weiß von einer Studie, die ich aber nicht selbst gelesen habe, dass unter bestimmten Rahmenbedingungen Einwegkaffeebecher besser abschneiden als individuell gespülte Tassen, ganz konkret wegen dem Energieverbrauch beim Spülen. Also erst mal Vorsicht bei der Beurteilung.

Allerdings stimmt auch, dass nicht immer klar ist, was wie entsorgt oder recycelt wird.

Hier ist ein Link einer Schweizer Firma, die sich schon seit vielen Jahren mit dem Thema Ökobilanzen befasst:
https://carbotech.ch/
Viele der Studien können eingesehen werden.

Über das Thema Plastik als Werkstoff war neulich auch ein sehr interessanter Artikel in der FAZ, der aber schnell hinter der Bezahlschranke verschwand. In jedem Fall ist der auch hier in diesem Forum immer wieder mitschwingende Unterton "Plastik = böse" reichlich unterkomplex und ärgerlich.
Das ist alles richtig, und ich widerspreche da auch nicht. Allerdings ist es halt auch so, daß man mit der richtigen Studie für alles möglich eine positive Bilanz erhält. Würde man dann nichts ändern, und alles so behandeln wie es in den optimierten Studien angenommen würde, dann würde es insgesamt viel besser aussehen. Leider ist das halt nicht so.

Ich sehe Plastik auch nicht gleich böse. Es gibt einiges was aus Plastik sinnvoller weil halt auch haltbarer ist. Und solange das recyclet werden würde, wäre alles schick.

Das gesamte ist aber einfach auch zu komplex. Man kann einfache Sachen rauspicken und sie für das eigene Argument scheinen lassen, und leider wird das halt auch gemacht, und ich behaupte mal, das niemand wirklich vor allem dieser manchmal fadenscheinigen Argumente sicher ist. Aus dem Kontext, der Zeit und Rahmenbedigungen gerissen kann man aus allem ein schlagkräftiges Argument basteln....
"Kunststoffe sind biologisch abbaubar" "tote Dinosaurier sind schlecht fürs Klima" "Vögel sterben durch Windräder" "Erdwärme ist grundsätzlich besser als ein AKW" "Plastik ist böse" "Holz ist ein umweltfreundlicher Brennstoff" -- alles für sich irgendwo total sinnvoll, und gleichzeitig auch totaler Blödsinn.
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Re: Dosen Plastik Video

#26

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 12:24

Sura hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 11:39
[...]
Das gesamte ist aber einfach auch zu komplex. Man kann einfache Sachen rauspicken und sie für das eigene Argument scheinen lassen, und leider wird das halt auch gemacht, und ich behaupte mal, das niemand wirklich vor allem dieser manchmal fadenscheinigen Argumente sicher ist. Aus dem Kontext, der Zeit und Rahmenbedigungen gerissen kann man aus allem ein schlagkräftiges Argument basteln....
"Kunststoffe sind biologisch abbaubar" "tote Dinosaurier sind schlecht fürs Klima" "Vögel sterben durch Windräder" "Erdwärme ist grundsätzlich besser als ein AKW" "Plastik ist böse" "Holz ist ein umweltfreundlicher Brennstoff" -- alles für sich irgendwo total sinnvoll, und gleichzeitig auch totaler Blödsinn.
Das ist alles in der Tat ein Riesenproblem, weil viele, viele Menschen an solche komplexen Fragestellungen sehr emotional und vereinfachend herangehen. Leider halte ich auch den Auslöser dieses Threads für eine solche Vereinfachung! Nebenbei bemerkt auch eine, an der der TO trotz anders zu deutender Hinweise festhält (Ökobilanzen egal, mag Plastik einfach nicht!).

Eine Antwort darauf habe ich leider nicht. Ich widerspreche solchen Vereinfachungen aber trotzdem oft bzw. wenn ich sie finde.

Edit: Ich werde heute im Lauf des Tages auch mal spaßeshalber recherchieren bzw. ausrechnen, wie viel Plastik (bzw. in diesem Fall meines Wissen Epoxidharz) tatsächlich für eine Doseninnenbeschichtung verwendet wird.
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Re: Dosen Plastik Video

#27

Beitrag von §11 » Samstag 18. Mai 2019, 13:57

Bei der Betrachtung von Recycling ist es vor allem auch wichtig mal über den eigenen Tellerrand zu blicken. Europa, und gerade Deutschland, ist in vielerlei Hinsicht halt eine Art Paradies. Es ist einfach gegen Plastikflaschen zu wettern wenn Wasser in Mineralwasserqualität aus dem Hahn sprudelt. Das ist aber leider weltweit die Ausnahme, nicht die Regel.

Dazu gehört auch kritisch zu hinterfragen was recycelbar heißt und was davon tatsächlich recycelt wird. Auch hier ist Deutschland, auf Grund seiner Infrastruktur, sehr weit vorne. Aber Andy hat bereits einen Punkt angesprochen, wenn ich einen großen Teil meiner Energie auf den täglichen Überlebenskampf setzen muss, rückt Recycling auf meiner Prioritätenliste sehr schnell weit nach hinten. Ein anderes Problem ist Wirtschaftlichkeit. Deutschland hat eine Bevölkerungsdichte von etwa 223 Einwohner je km^2, die USA, zum Beispiel, von 33. Das Bild wird noch schlimmer wenn man sich viele ländliche Bereiche anschaut. Hier lohnt sich das Sammeln von Wertstoffen schlichtweg weder wirtschaftlich, noch aus ökologischer Sicht. Der Energieaufwand für den Transport übersteigt den ökologischen Nutzen.

Solche Probleme lassen sich teilweise durch kompostierbare Biopolymere umgehen. Aber diesem fehlen oft noch die Eigenschaften die die Verpackung braucht und die Rohstoffquelle ist ein Problem. Zum einen ist es ein ethisches Problem wenn sie auf Lebensmittel basieren, weil damit die Preise dieser Lebensmittel steigen (siehe Ölsaaten für Biokraftstoffe), zum anderen ist ein „Biokunststoff“ natürlich zumindest fragwürdig wenn dafür z.B. der Regenwald abgeholzt wird.

Machen wir uns nichts vor. Wir sind schlichtweg zu viele Menschen um den Lebesstandard den wir gewohnt sind so weiter zu leben. Das bedeutet umdenken.

Schön und so viel sagend, je nach Land sind sich zwischen 90- 99% der Verbraucher einig das Nachhaltigkeit ein Fokusthema sein muss. In den selben Ländern sind meist unter 10% der Befragten bereit dafür zum Beispiel höhere Lebensmittelpreise zu zahlen.

„Da muss doch jemand die Welt retten. Aber bitte umsonst und nicht Freitag während der Schulzeit“

Schönes Wochenende

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Re: Dosen Plastik Video

#28

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 14:41

§11 hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 13:57
Bei der Betrachtung von Recycling ist es vor allem auch wichtig mal über den eigenen Tellerrand zu blicken. Europa, und gerade Deutschland, ist in vielerlei Hinsicht halt eine Art Paradies. Es ist einfach gegen Plastikflaschen zu wettern wenn Wasser in Mineralwasserqualität aus dem Hahn sprudelt. Das ist aber leider weltweit die Ausnahme, nicht die Regel.
Völlig korrekt, und ab diesem Punkt stellt sich die Frage, wie bzw. in welcher Verpackungsform ich das Wasser dorthin bekomme, wo ich es brauche. Da ist Ökologie (zu dem auch das Transportgewicht gehört) ein Faktor, aber Hygiene und Transportsicherheit sind es auch.
Dazu gehört auch kritisch zu hinterfragen was recycelbar heißt und was davon tatsächlich recycelt wird. [...]
Ich bin bei Recycling von Kunststoffen sehr vorsichtig bzw. skeptisch, und das nicht etwa aus Unkenntnis der Materie, sondern gerade weil ich als Polymerchemiker seit vielen Jahren um die Komplexität verschiedener Polymersorten und -arten bzw. thermische Schädigungen der polymeren Strukturen durch Einschmelzvorgänge bzw. Effekte von Verunreinigungen weiß. Das ist alles sehr, sehr schwierig!!

Edit: ich habe mich ja z.B. einige Jahre beruflich mit Polyurethanhartschaum für Sandwichpaneele befasst. Das sind hocheffiziente Dämmstoffe, dazu leicht und im Verbund mit Metall sehr langlebig - alles sehr positiv aus ökologischer Sicht! Auf der negativen Seite stehen aber, dass man da nach Gebrauch nichts mehr einschmelzen kann (da vernetzte Thermosets), und Verbrennen ist aufgrund von Flammschutz sehr schwierig. Ich kann da also ohne Ökobilanzstudie keine eindeutige Antwort im Vergleich zu anderen Dämmstoffen geben... und das als jemand "vom Fach".
Ein anderes Problem ist Wirtschaftlichkeit. Deutschland hat eine Bevölkerungsdichte von etwa 223 Einwohner je km^2, die USA, zum Beispiel, von 33. Das Bild wird noch schlimmer wenn man sich viele ländliche Bereiche anschaut. Hier lohnt sich das Sammeln von Wertstoffen schlichtweg weder wirtschaftlich, noch aus ökologischer Sicht. Der Energieaufwand für den Transport übersteigt den ökologischen Nutzen.
Der Transportfaktor kommt aus meiner Sicht in der öffentlichen Wahrnehmung kaum vor, ist aber ein extrem wichtiges Kriterium in Ökobilanzen, wenn man z.B. leichte (Plastik, Aluminium etc.) gegen schwere Verpackungen (Glas) vergleicht. Auch die in Deutschland so populäre Pfandflasche schneidet ab einer bestimmten und in der Realität durchaus relevanten Distributionsentfernung schlechter ab als leichtere Verpackungsformen, und von ökobilanziell betrachtet extrem schlechten Verpackungen wie Glas-Einweg oder dem Transport vom Supermarkt nach Hause haben wir da noch gar nicht gesprochen.
Solche Probleme lassen sich teilweise durch kompostierbare Biopolymere umgehen. Aber diesem fehlen oft noch die Eigenschaften die die Verpackung braucht und die Rohstoffquelle ist ein Problem. Zum einen ist es ein ethisches Problem wenn sie auf Lebensmittel basieren, weil damit die Preise dieser Lebensmittel steigen (siehe Ölsaaten für Biokraftstoffe), zum anderen ist ein „Biokunststoff“ natürlich zumindest fragwürdig wenn dafür z.B. der Regenwald abgeholzt wird.
...oder die Lebensmittelpreise steigen, weil begrenzt zur Verfügung stehende Ackerfläche teilweise für den Anbau von z.B. Mais für Biokraftstoffe verwendet wird. Bzw. das hattest du wohl gemeint.
Machen wir uns nichts vor. Wir sind schlichtweg zu viele Menschen um den Lebesstandard den wir gewohnt sind so weiter zu leben. Das bedeutet umdenken.
Und auch das rührt an ein Tabu, nämlich das des ungebremsten Bevölkerungswachstums in den ärmsten Gegenden der Welt.
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Re: Dosen Plastik Video

#29

Beitrag von §11 » Samstag 18. Mai 2019, 16:23

Ich bin bei Recycling von Kunststoffen sehr vorsichtig bzw. skeptisch, und das nicht etwa aus Unkenntnis der Materie, sondern gerade weil ich als Polymerchemiker seit vielen Jahren um die Komplexität verschiedener Polymersorten und -arten bzw. thermische Schädigungen der polymeren Strukturen durch Einschmelzvorgänge bzw. Effekte von Verunreinigungen weiß. Das ist alles sehr, sehr schwierig!!
Für uns, im Bereich der Lebensmittelverpackung, ergeben sich daraus noch ganz andere Probleme. Die Rückstandsproblematik bei Packstoffen mit Lebensmittelkontakt ist derzeit ein echtes Problem. Es gibt derzeit, ganz allgemein, weit weniger Recyclate auf dem Markt als die Industrie brauchen würde. Davon sind aber ein absolut kleiner Teil geeignet für Lebensmittelkontakt. Heißt das Heute vertikales Recycling in der Lebensmittelindustrie wirklich sehr schwierig ist.

Dazu kommt das, aus ökologischer Sicht, manchmal unterschiedliche Ziele im Fokus stehen die sich widersprechen. PET zum Beispiel ist 100% recycelbar. Allerdings bietet PET nur eine begrenzte Barriere für Gase an. Durch das light weighting der letzten Jahre, das ja auch aus ökologischen Überlegung erfolgte, sind viele PET Verpackungen, die dick sein müssten um die benötigte Barriere zu bieten, dünnen Verbundfolien mit zum Beispiel Nylon gewichen. Filme sind eh schon fast nicht zu recyceln, weil sie sehr schwer zu sortieren sind. Verbundfilme sind praktisch nicht recycelbar, zumindest nicht vertikal. Man kann tolle Parkbänke draus machen, aber das ist wie die Zwischenlagerung von Atommüll. Wohin mit all den Parkbänken?

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Re: Dosen Plastik Video

#30

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 16:57

§11 hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 16:23
[...]
Dazu kommt das, aus ökologischer Sicht, manchmal unterschiedliche Ziele im Fokus stehen die sich widersprechen. PET zum Beispiel ist 100% recycelbar. Allerdings bietet PET nur eine begrenzte Barriere für Gase an. Durch das light weighting der letzten Jahre, das ja auch aus ökologischen Überlegung erfolgte, sind viele PET Verpackungen, die dick sein müssten um die benötigte Barriere zu bieten, dünnen Verbundfolien mit zum Beispiel Nylon gewichen. Filme sind eh schon fast nicht zu recyceln, weil sie sehr schwer zu sortieren sind. Verbundfilme sind praktisch nicht recycelbar, zumindest nicht vertikal. [...]
Verbundmaterialien sind diesbezüglich in der Tat extrem schwierig!! Sie beziehen ihre besonderen Materialeigenschaften ja gerade daraus, dass man die Einzelkomponenten so fest wie möglich miteinander verbindet, was einem späteren Recycling natürlich komplett zuwiderläuft.

Man sollte aber nie vergessen, warum man sie entwickelt und benutzt: es gibt eine technologische Notwendigkeit dafür bzw. das Eigenschaftsprofil als Ganzes ist denen herkömmlicher bzw. alternativer Materialien überlegen, weil man sich quasi die Summe der gewünschten Eigenschaften der Einzelkomponenten durch Kombination derselben maßschneidert. Sie haben ja auch weite Verbreitung in anderen wichtigen Industrien und Produkten, z.B. dem Flugzeug- und Fahrzeugbau. Da als Ganzes aber eine Beurteilung abzugeben ist sehr komplex.
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Re: Dosen Plastik Video

#31

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 18:09

Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 12:24
[...]

Edit: Ich werde heute im Lauf des Tages auch mal [...] recherchieren bzw. ausrechnen, wie viel Plastik (bzw. in diesem Fall meines Wissen Epoxidharz) tatsächlich für eine Doseninnenbeschichtung verwendet wird.
Typische Beschichtungsdicken liegen hier wohl zwischen 1-10 µm. Dies entspricht wohl einem Bereich von 110-180 mg bei einer 0,33l-Dose (Quelle, S. 15).

Bei einer 0,5l-Dose wäre das dann entsprechend mehr, grob überschlagen das 1,5-fache (165-270 mg pro Dose).

Wenn man als Mittelwert 220 mg pro 0,5l Dose annimmt, dann würde man bei einem Konsum von einer Dose Bier pro Tag ca. 80g Plastikmüll pro Jahr produzieren, der in diesem Fall beim Recycling der Dose verbrannt werden muss. Das ist nun nicht nichts, aber da gibt es meines Erachtens ganz andere Baustellen. Ein dünner 25l-Küchenmüllbeutel beispielsweise wiegt etwa 6g (gerade gewogen).

Die Kunststoffbeschichtung hat im Fall der Dose ja keinerlei mechanische bzw. tragende Funktion, d.h. sie muss lediglich einen kontinuierlichen Film bilden, um den Inhalt der Dose vor Kontakt mit dem Aluminium zu schützen bzw. umgekehrt. Deswegen benötigt man nur sehr wenig Material.
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Re: Dosen Plastik Video

#32

Beitrag von UntergärigesPils » Samstag 18. Mai 2019, 18:57

Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 18:09
Typische Beschichtungsdicken liegen hier wohl zwischen 1-10 µm. Dies entspricht wohl einem Bereich von 110-180 mg bei einer 0,33l-Dose (Quelle, S. 15).
Wäre jetzt interessant zu wissen, wieviel Kunststoff sich auf der Innenseite eines Kornkorken befindet. Oder für den Vergleich mit selbstgebrautem, aus wieviel Kunststoff ein (Malz)Sack besteht.

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Re: Dosen Plastik Video

#33

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 20:02

UntergärigesPils hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 18:57
Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 18:09
Typische Beschichtungsdicken liegen hier wohl zwischen 1-10 µm. Dies entspricht wohl einem Bereich von 110-180 mg bei einer 0,33l-Dose (Quelle, S. 15).
Wäre jetzt interessant zu wissen, wieviel Kunststoff sich auf der Innenseite eines Kornkorkens befindet.
Guter Punkt. Ich habe gerade eine Dichtung rausgefummelt. Meine Feinwaage zeigt leider nicht zuverlässig an in diesem Bereich. Die Anzeige schwankt zwischen 0, 100 und 200 mg, also liegt man da in einer ähnlichen Größenordnung, zumindest nicht wesentlich drunter. Ich müsste jetzt fünf oder zehn Stück rauspopeln und wiegen, dann wäre der Wert sicher etwas genauer.

Eine Spezifikation kann ich leider gerade auch nicht finden.
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Re: Dosen Plastik Video

#34

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 20:42

UntergärigesPils hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 18:57
[...] Oder für den Vergleich mit selbstgebrautem, aus wieviel Kunststoff ein (Malz)Sack besteht.
Aus einem 25kg Malzsack erhält man bei großzügig gerechneten 70% SHA 17,5 kg Extrakt. 1l Bier mit 12°P enthält etwa 120g Extrakt, d.h. aus einem Malzsack erhält man etwa 145l Bier, Verluste beim Um- und Abfüllen, Bier an Hefe und Hopfen etc. nicht mitberücksichtigt.

Bei 65% SHA und 5% Verlust wären es nur 128l pro Sack.

Für die besagten 80g Plastikabfall pro Jahr aus Bierdoseninnenbeschichtungen müsste man etwa 182,5l Bier trinken (0,5l pro Tag).

Jetzt ist die Frage, wie viel ein Malzsack wiegt.

Was bei der Übung aber auf jeden Fall übrig bleibt: man produziert nicht viel Müll!
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Re: Dosen Plastik Video

#35

Beitrag von guenter » Samstag 18. Mai 2019, 21:14

Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 20:42
Was bei der Übung aber auf jeden Fall übrig bleibt: man produziert nicht viel Müll!
Wir vergessen dabei das Gesetz der großen Zahl. Nehmen wir mal einen Teil der Deutschen, ist das ganzel mit 40 Millionen zu multiplizieren. Mal egal, wie der Faktor wirklich ist, das sind ganz andere Zahlen. Und wenn dann 20% Prozent eingespart werden, ist es auch eine Summe.

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Re: Dosen Plastik Video

#36

Beitrag von Johnny H » Samstag 18. Mai 2019, 21:30

guenter hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 21:14
Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 20:42
Was bei der Übung aber auf jeden Fall übrig bleibt: man produziert nicht viel Müll!
Wir vergessen dabei das Gesetz der großen Zahl. Nehmen wir mal einen Teil der Deutschen, ist das ganzel mit 40 Millionen zu multiplizieren. Mal egal, wie der Faktor wirklich ist, das sind ganz andere Zahlen. Und wenn dann 20% Prozent eingespart werden, ist es auch eine Summe.
Wie das Beispiel mit dem Malzsack und den Kronkorken zeigt: da kann man kaum noch was reduzieren, da bei quasi jeder Herstellmethode geringe Mengen an Abfall anfallen. Du musst ja quasi die eine gegen die andere Methode aufrechnen.

Es sei denn, man trinkt kein Bier mehr. Dann sparst Du in der Tat einiges an Umweltbelastung. Auch dazu gibt es übrigens Studien. Möchtest Du darauf hinaus?

Es ist leider mittlerweile gängig geworden in Deutschland, sich diesbezüglich an absoluten Kleinigkeiten abzuarbeiten. Von daher schadet es nicht, die tatsächlichen Konsequenzen mal durchzurechnen.
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Re: Dosen Plastik Video

#37

Beitrag von guenter » Samstag 18. Mai 2019, 21:43

Mir ging es nur um den Satz, man produziert nicht viel Müll.
Da kann man schon mal ansetzen, wie auch immer.
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Re: Dosen Plastik Video

#38

Beitrag von afri » Samstag 18. Mai 2019, 23:27

Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 20:02
Guter Punkt. Ich habe gerade eine Dichtung rausgefummelt. Meine Feinwaage zeigt leider nicht zuverlässig an in diesem Bereich. Die Anzeige schwankt zwischen 0, 100 und 200 mg, also liegt man da in einer ähnlichen Größenordnung, zumindest nicht wesentlich drunter. Ich müsste jetzt fünf oder zehn Stück rauspopeln und wiegen, dann wäre der Wert sicher etwas genauer.
Bitte schön, 10 Dichtungen von Wicki-Flaschen wiegen auf meiner Waage 1,2g, die von ihnen befreiten 10 Kronkorken ohne Dichtungen wiegen hier 17,9g. Gegenprobe mit 10 unversehrten Wicki-Kronkorken: 19,2g, das ist im Rahmen der Messgenauigkeit.
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Re: Dosen Plastik Video

#39

Beitrag von Johnny H » Sonntag 19. Mai 2019, 09:53

afri hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 23:27
Johnny H hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 20:02
Guter Punkt. Ich habe gerade eine Dichtung rausgefummelt. Meine Feinwaage zeigt leider nicht zuverlässig an in diesem Bereich. Die Anzeige schwankt zwischen 0, 100 und 200 mg, also liegt man da in einer ähnlichen Größenordnung, zumindest nicht wesentlich drunter. Ich müsste jetzt fünf oder zehn Stück rauspopeln und wiegen, dann wäre der Wert sicher etwas genauer.
Bitte schön, 10 Dichtungen von Wicki-Flaschen wiegen auf meiner Waage 1,2g, die von ihnen befreiten 10 Kronkorken ohne Dichtungen wiegen hier 17,9g. Gegenprobe mit 10 unversehrten Wicki-Kronkorken: 19,2g, das ist im Rahmen der Messgenauigkeit.
Achim
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Mit anderen Worten 120-130 mg pro Dichtung bzw. Kronkorken. Das steht nun im Vergleich zu ca. 220 mg Beschichtung bei einer 0,5l Dose bzw. ca. 150 mg bei einer 0,33l Dose.

Soll ich jetzt noch die vergleichende Mülleinsparung über ein Jahr ausrechnen für verschiedene Szenarien?

Edit: wer sich etwas tiefschürfender mit dem Thema "Ökobilanzen von Getränkeverpackungen" (nicht nur von Bier) auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich übrigens die folgende Studie von 2014:

https://carbotech.ch/projekte/okobilanz ... packungen/

Wie schon oben erwähnt kommt da allerdings nicht unbedingt immer das raus, was in der öffentlichen Wahrnehmung vorherrscht.
Zuletzt geändert von Johnny H am Sonntag 19. Mai 2019, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dosen Plastik Video

#40

Beitrag von Sura » Sonntag 19. Mai 2019, 11:28

Johnny H hat geschrieben:
Sonntag 19. Mai 2019, 09:53
Edit: wer sich etwas tiefschürfender mit dem Thema "Ökobilanzen von Getränkeverpackungen" (nicht nur von Bier) auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich übrigens die folgende Studie von 2014:

https://carbotech.ch/projekte/okobilanz ... packungen/

Wie schon oben erwähnt kommt da allerdings nicht unbedingt das raus, was in der öffentlichen Wahrnehmung vorherrscht.
Ich habe mir das mal kurz im Ergebnis angeschaut... ich werds aber wohl nochmal ganz durchschauen...
- Bei Bier zu Hause schneidet die Pfandflasche am besten ab. :thumbup
- Bei Milch schneiden alle gleich gut/schlecht ab, nur der PE-Beutel führt. den müsste man zu Hause allerdings umfüllen und die Flasche waschen. Keine Ahnung ob das mit drin ist. Jedenfalls gibts den hier eh eher nicht. Die Getränkekartons sind in der Studie teilweise zu 100% erneuerbar, was hier im Thread weiter oben anders diskutiert wurde.... :Grübel
- Bei Wasser zu Hause schlägt Sodastream alles, klar. Ansonsten führt eine 1,5l PET-Flasche, die nach meinen Erfahrungen hier im Haus aber eher selben leer getrunken wird. 1l Glas ist genausogut wie 0,5l PET.

Insgesamt ist es tatsächlich das was ich erwartet habe.
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Re: Dosen Plastik Video

#41

Beitrag von Johnny H » Sonntag 19. Mai 2019, 11:43

Sura hat geschrieben:
Sonntag 19. Mai 2019, 11:28
[...]
Ich habe mir das mal kurz im Ergebnis angeschaut... ich werds aber wohl nochmal ganz durchschauen...
- Bei Bier zu Hause schneidet die Pfandflasche am besten ab. :thumbup
[...]
Da muss man sehr vorsichtig sein und sich die Rahmenbedingungen ganz genau anschauen, zumal im Text wie folgt differenziert wird:
text carbotech.JPG
text carbotech.JPG (41.75 KiB) 1042 mal betrachtet

Edit: für mich war das Erstaunliche bei dieser und anderen Studien aber vor allem das enorm schlechte Abschneiden von Glas-Einweg. Anhang A4 listet ALLE untersuchten Verpackungsformen auf: am schlechtesten sind Einwegweinflaschen aus Übersee - da schlagen bei Glas die Transport- bzw. Gewichteffekte sowie der hohe Energiebedarf beim Wiedereinschmelzen (ca. 1500°) ganz besonders negativ zu Buche.

Glas-Einweg hat übrigens generell ein recht schlechte Umweltbilanz, auch bei kürzeren Transportwegen. Kommt aber in der öffentlichen Wahrnehmung kaum rüber

Edit 2: letzten Absatz ergänzt.
Zuletzt geändert von Johnny H am Sonntag 19. Mai 2019, 15:19, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Dosen Plastik Video

#42

Beitrag von UntergärigesPils » Sonntag 19. Mai 2019, 12:18

Ja, auch wenn viele da die Nase rümpfen, Bag-in-a-Box-Wein hat seine Vorteile.

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Re: Dosen Plastik Video

#43

Beitrag von §11 » Sonntag 19. Mai 2019, 14:38

Wenn man es ganz genau nehmen will, müsste man bei Behälterglas auch die Beschichtung mitrechnen. Meines Wissens nach können Antiscuffingbeschichrungen, um nur ein Beispiel zu nennen, auch auf Kunststoffen basieren.

Jan
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Re: Dosen Plastik Video

#44

Beitrag von Johnny H » Sonntag 19. Mai 2019, 15:17

§11 hat geschrieben:
Sonntag 19. Mai 2019, 14:38
Wenn man es ganz genau nehmen will, müsste man bei Behälterglas auch die Beschichtung mitrechnen. Meines Wissens nach können Antiscuffingbeschichrungen, um nur ein Beispiel zu nennen, auch auf Kunststoffen basieren.

Jan
Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Findet so etwas auch Anwendung bei Bierflaschen?

Ansonsten gibt es auf den ersten Blick (den ich diesbezüglich gerade vorgenommen habe) viele verschiedene Beschichtungstechniken für Glas, die aber nicht alle auf Kunststoffen basieren. Das kommt ganz auf den Zweck an.

Ich weiß leider auch zu wenig darüber, wie man eigentlich Klarglasflaschen gegen UV-Licht schützt. Ich glaube, das löst man über das Glas selbst und nicht über eine Beschichtung.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

hkpdererste
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Re: Dosen Plastik Video

#45

Beitrag von hkpdererste » Sonntag 19. Mai 2019, 17:19

Ein paar Punkte von mir zu der schweizer Studie:

-Faszinierend wie gut Tetrapack abschneidet obwohl in der IST Analyse ohne recycling gerechnet wird und 100% in der MVA landen

-es ist meines Wissens die aktuellste ihrer art ... Die deutschen Studien sind ja doch schon etwas älter

-man beachte auch immer die "von bis linie" (mir fällt der Name der Teile nicht mehr ein) ... So kann durchaus auch die böse Dose aus der modernen Abfüllanlage besser abschneiden als die gute Flasche aus der kleinen Brauerei die einfach keine finanzen für Modernisierung hat

-und zuletzt die für mich wichtigste Erkenntnis ... Die Umweltwirkungen des Produktes, in unserem fall Bier, ist immer wesentlich höher als die der Verpackung. Also statt im minibereich bei den verschiedenen Packmitteln zu feilschen einfach mal des letzte Bierchen, das ehh am nächsten Morgen den schweren Kopf macht weglassen, bringt mehr.

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Johnny H
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Re: Dosen Plastik Video

#46

Beitrag von Johnny H » Sonntag 19. Mai 2019, 18:25

hkpdererste hat geschrieben:
Sonntag 19. Mai 2019, 17:19
[...]
-und zuletzt die für mich wichtigste Erkenntnis ... Die Umweltwirkungen des Produktes, in unserem fall Bier, ist immer wesentlich höher als die der Verpackung. [...]
Das ist mir auch ganz deutlich aufgefallen!

Wobei man hier sicherlich eine eigene Ökobilanz verschiedener Brauereiszenarien bräuchte, denn es dürfte klar sein, dass der Hobbybrauer oder die Kleinbrauerei auf dem technologischen Stand (quasi) des 19. Jahrhunderts energetisch ganz anders abschneidet als die hochtechnisierte Großbrauerei mit Brüdenkondensation, Wärmetauschern, schonendem Kochen etc. - allerdings auch einen sehr viel höheren Einsatz von herzustellender(!) Technologie hat!

Ich kenne da leider nur ein anekdotisches Beispiel eines Kollegen, dessen Hobbybrauanlage energetisch um Faktor 8 schlechter abschneidet als die Energiebetrachtung einer Großbrauerei. Eine Gesamtbetrachtung kenne ich aber leider nicht.
hkpdererste hat geschrieben:
Sonntag 19. Mai 2019, 17:19
[...]
-man beachte auch immer die "von bis linie" (mir fällt der Name der Teile nicht mehr ein) ... So kann durchaus auch die böse Dose aus der modernen Abfüllanlage besser abschneiden als die gute Flasche aus der kleinen Brauerei die einfach keine finanzen für Modernisierung hat
[...]
Error bars - Vertrauensbereich.

Es ist aus meiner Sicht nicht nur die Modernität der Abfüllanlage, es ist vor allem auch das Transportszenario und das schwere Gewicht der Flasche, das mit zunehmender Distributionsentfernung immer stärker ins Gewicht (sic!) fällt.
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Re: Dosen Plastik Video

#47

Beitrag von afri » Sonntag 19. Mai 2019, 21:45

Eben. Je weniger km die Flaschen oder auch Dosen transportiert werden, desto besser für die Ökobilanz. Und auch fürs Bier, aber das ist eine andere (meine) Baustelle.

Mich wundert die gute Bilanz von Tetra nicht, denn die platzsparende Verpackung ist die, die am meisten Produkt bei möglichst wenig Luft transportiert. Da sich die eckige Bierflasche aus verschiedenen Gründen noch nicht durchgesetzt hat, muss man an dieser Stelle halt von umso schlechterer Bilanz ausgehen, je länger die herkömmlichen Bierkisten herumkutschiert werden.

Warum jedoch die gute Bilanz von Tetra durch diese bescheuerten Schraubverschlüsse wieder etwas verringert wurde, erschließt sich mir nicht. Es gab eine Zeit, in der die Tetrapacks fast geometrische Quader waren und auf den Paletten wenig Luft zwischen den Milchpackungen transportiert wurde. Seit vielen Jahren ist das zuungunsten der Ökobilanz nicht mehr so, ich finde keine "alten" Verpackungen mehr. Das doofsinnige dabei: ich muss die Packung trotz der raumfüllenden Drehverschlusslaschen aufreißen, um den letzten Tropfen heraus zu bekommen, da ist also nix gewonnen, nur verloren, ganz nebenbei.

Dass eine Hobbybrauerei energetisch mies abschneidet, dürfte niemand verwundern. Ich freue mich zwar, wenn am Brautag die Sonne scheint, weil dann meine Güsse solar erwärmt nicht nur schneller, sondern auch billiger werden, aber es scheint nun einmal nicht jedes Mal die Sonne. Die meisten hier haben wohl keine Rückgewinnung von irgend einer Energie, die beim Brauen aufgewendet werden muss, oder? Ich habe wenigstens einen unterirdischen Tank fürs Kühlwasser, aber auch das dürften wohl nicht viele haben. Ist eben Hobby.
Achim
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