Zwangskarbonisierung

[Brausau]

Hallo Braufreunde,

ich zwangskarbonisiere im NC-KEG, habe aber Probleme mit der Punktlandung.

Ich lege den (das?) auf ca. 5 Grad gekühle(n) KEG auf den Boden, gebe 3 bar Druck auf
und rolle damit für eine bestimmte Zeit hin und her. Natürlich ist die Zeit abhängig von der Temperatur und Druck, aber
die Karbonisierung ist trotzdem meist nicht reproduzierbar.

Habt Ihr dafür eine Faustformel?

Schönen Sonntag

Gerold

[Biertrinker]

Das Zauberwort heißt Spundungstabelle

[Lehabraeu]

Hallo Gerold,
Wie viele Tage rollst du denn das Fass?
Erfahrungsgemäß braucht die Nachkarbonisierung 2-3 Tage Zeit - in Abhängigkeit von vielen Faktoren.

Lass den Keg bei den 5 Grad die du hast stehen und das CO2 mal längere Zeit aufgedreht.
Wenn du die Möglichkeit Hast täglich zu probieren findest du bestimmt die richtige Lösung für dich.

[Boludo]

Der Witz am Rollen ist ja gerade, dass es da nur wenige Minuten dauert.
Ich würde es aber auch mal ohne Rollen versuchen und einen Druck anhand der Tabelle einstellen. Das dauert dann halt 1-2 Tage.

Stefan

[Brausau]

Spundungstabelle ist klar. Mir geht es um die praktische Umsetzung um den Wert zu erreichen.
@Hans
Eigentlich mache ich die Karbonisierung bisher in einem Rutsch gleich nach der Abfüllung und suche
nach Konstanten im Ablauf um den vorgegebenen Wert zu erreichen.
Vielleicht habt Ihr da ja Erfahrungswerte.

Bei dem Gedanken, die CO2 Flasche aufgedreht zu lassen ist mir nicht wohl.
Allerdings das tägliche Probieren... gerne. :-)

[Lehabraeu]

Noch eine Frage zur Spundungstabelle:

Beim Spunden wird ja Kohlensäure die im Bier entsteht durch den angegebenen Druck darin gehalten.
Ist genau dieser Druck auch ausreichend die gleiche Menge CO2 reinzupressen?

[Brausau]

Der Witz am Rollen ist ja gerade, dass es da nur wenige Minuten dauert.
Ich würde es aber auch mal ohne Rollen versuchen und einen Druck anhand der Tabelle einstellen. Das dauert dann halt 1-2 Tage.

Stefan

Ich habe gedacht, die passive Methode würde ewig lange dauern und es wäre deutlich mehr Druck
als die Zielvorgabe erforderlich.
Das werde ich mal ausprobieren.
Danke Euch.
Gruß

Gerold

[jemo]

Ich tue mich mit einer Punktlandung auch schwer. Mittlerweile rolle ich den Keg unter Druck ein paar Minuten und lasse ihn dann einen Tag stehen. Dann kontrolliere ich den Druck und meistens karbonisiere ich dann noch etwas nach. Das braucht manchmal auch drei oder vier Durchgänge, aber im Endeffekt stimmt das CO2 dann...

[plopp bier]

Ich habe festgestellt, dass der Druck nach Spundungstabelle nicht ausreichend ist für eine Zwangskarbonisierung ohne Rollen.

Wenn ich ein Fass zum Zwangskarbonisieren in den Kühlkeller mit ca. 2°C stelle brauche ich etwa 1,2bar und zwei Wochen bis das Bier vollständig Karbonisiert ist.
Wie viel g/l in Lösung sind kann ich natürlich nicht genau sagen, aber definitiv nicht die 6,5g/l wie in der Tabelle angegeben.

Dass mit dem Rollen muss anscheinend eine Menge bringen,
sonnst kann ich es mir nicht erklären wie man das Bier in zwei bis drei Tagen Aufkarbonisiert bekommt.

[Lehabraeu]

@gerold

CO2 unbedingt aufgedreht lassen! Sättigt sich ja nur langsam ins Bier. Wenn du Bedenken bezüglich Übersättigung Hast einfach etwas weniger Druck einstellen.

[Lehabraeu]

@blopp beer,

Dann liege ich mit meiner Annahme richtig, das die Tabelle nicht in beide Richtungen funktioniert?

Welchen Druckminderer verwendest du zur Dosierung? Ich habe nur Standard 0-6Bar welche im unteren Bereich leider nicht all zu genau Arbeiten.

[plopp bier]

Ich habe zwei verschiedene Standarddruckminderer mit 0-3bar.
Co2 Flasche ist hierbei selbstverständlich die ganze zeit aufgedreht.

Mit beiden Druckminderern komme ich auf das gleiche Ergebnis.

Was die These der langsamen Aufkarbonisierung auch Bestätigt:
Wenn im Kühlkeller ein Fass angestochen und an die Standleitung angeschlossen wird (2°C;0,8bar)
habe ich am nächsten Tag auch keine 5,4g/l gelöstes Co2 im Altbier. Die Kohlensäure wird auch erst
zugedreht wenn das Fass leer ist und das kann schon mal eine Woche dauern.

Den Gästen fällt der Geschmackliche unterschied zwischen Fassbier und Standleitung immer erst auf,
wenn sie nach dem dritten sehen das aus der Standleitung Gezapft wird.

[uli74]

Ich kühle das Keg auf 2° C und schliess die CO2-Flasche an, stell den Druck auf 2 bar und schaukle das Keg bis im Inneren Stille herrscht. Anschliessend dreh ich den Gashahn zu. Am nächsten Tag nochmal diesebe Prozedur (2 bar und schaukeln bis sich nichts mehr rührt) und dann wird das Keg bei 2° C stehengelassen. Das CO2 dreh ich dann zu und warte ein paar Tage. Wenn ich dann den Druck kontrolliere sollte er bei 0,8 bar liegen, falls nicht drück ich etwas CO2 nach.

[Lehabraeu]

Lass den Druck ohne Schauckeln zwei Tage anstehen (Ventil offen) und du erhältst das gleiche Ergebnisse.

[uli74]

Stimmt, nur ist das nicht so günstig falls irgendwas undicht ist. Dann ist nicht nur das Bier schal sondern auch die CO2.Flasche leer. Deshalb schaukel ich lieber

[gulp]

Stimmt, nur ist das nicht so günstig falls irgendwas undicht ist. Dann ist nicht nur das Bier schal sondern auch die CO2.Flasche leer. Deshalb schaukel ich lieber

Jawoll, Schaukeln nach Spundungstabelle. Wenns pressiert halt so, ganz unten.

Gruß
Peter

[Lehabraeu]

Coole Seite !
Jetzt wundert´s mich, dass es im Forum noch keine Bauanleitung für eine Schaukelmaschine gibt.

[uli74]

Coole Seite !
Jetzt wundert´s mich, dass es im Forum noch keine Bauanleitung für eine Schaukelmaschine gibt.

Die kommt noch. Ich bin dabei, mir eine Fassschaukel zu bauen. Der Scheibenwischermotor liegt schon bei mir rum. Allerdings stammt er aus nem Renault und ich weiss nicht ob ich dann nur noch französische Biere brauen kann. Kann mir jemand sagen ob man damit auch IPA´s und Weißbier schaukeln kann?

Entspricht Bier, das von einem französischen Scheibenwischermotor geschaukelt wurde überhaupt dem RHG?

[ggansde]

Moin,
ein Grund dafür, dass Fass auf die Seite zu legen, ist auch die größere Flüssigkeitsoberfläche um das CO2 aus der Gasphase aufzunehmen.
VG, Markus

[negme]

Muss den Thread ausgraben, da ich gestern zum dritten Mal zwangscarbonisiert per Schaukeln hab. Grundsätzlich funktionierts, dauert aber länger, als ichs mir dachte. Gestern musste ich circa 7 Grad kaltes Bier rund 20 Minuten bei 2,8 Bar schaukeln, um eine ordentliche Menge Co2 reinzubekommen. Das letzte Mal wars ähnlich. Ist das normal?

[Ruthard]

Dann schaukelst du nicht dolle genug. Wie hoch ist der Füllgrad des Kegs? Bei 90% Füllung ist das Gaspolster entsprechend klein und du musst den Schüttelvorgang und das Nachdrücken von CO2 unendlich oft wiederholen, bis die gewünschte CO2 Menge im Bier ist. Bei halbvollem Keg geht das wesentlich flotter.

Cheers, Ruthard

[plopp bier]

Ich habe das mit dem schütteln nun auch ausprobiert!

Bei mir ging es so schnell, dass ich beim ersten mal gleich über karbonisiert hatte.

Das Bier hatte ca. 1°C und wurde mit ca.2,8bar Zwangskarbonisiert.

Wass ich feststellen konnte, ist das es einen großen unterschied macht ob man das Co2 durch den Gasanschluß oder den Bieranschluß ins KEG einleitet.

[negme]

Wie lange hast du geschüttelt? Und kannst du das mit dem Unterschied genauer beschreiben?

[negme]

Dann schaukelst du nicht dolle genug. Wie hoch ist der Füllgrad des Kegs? Bei 90% Füllung ist das Gaspolster entsprechend klein und du musst den Schüttelvorgang und das Nachdrücken von CO2 unendlich oft wiederholen, bis die gewünschte CO2 Menge im Bier ist. Bei halbvollem Keg geht das wesentlich flotter.

Cheers, Ruthard

Das mit dem Füllgrad ist ein guter Hinweis. War gestern ziemlich randvoll, was es natürlich erklären würde. Hab mir vorher nur ein paar Tutorial-Videos angesehen, die sind allerdings nie auf den Aspekt eingegangen

[blub24]

Dann schaukelst du nicht dolle genug. Wie hoch ist der Füllgrad des Kegs? Bei 90% Füllung ist das Gaspolster entsprechend klein und du musst den Schüttelvorgang und das Nachdrücken von CO2 unendlich oft wiederholen, bis die gewünschte CO2 Menge im Bier ist. Bei halbvollem Keg geht das wesentlich flotter.

Cheers, Ruthard

Genau,

das schaukeln geht für beide Parteien viel besser wenn man vorher ordentlich was abgetrunken hat

Grüße,

Nikolas

[Bierwisch]

Mir geht es auch so, daß ich ganz schnell überkarbonisiere. Seitdem ich das bemerkt habe, schüttel ich meine Fässer nur noch kurz und kontrolliere öfter den Druck.

Bitte nicht vergessen – wenn man das Faß an die CO2-Buddel hängt, steigt erst mal der Druck im Kopfraum. Es dauert eine ganze Weile, bis sich davon etwas im Bier löst und sich ein Gleichgewicht einstellt. Daher sollte man den Druck im Faß erst später prüfen, wenn das Gleichgewicht erreicht ist.

Gruß,
Bierwisch

[olibaer]

Hallo zusammen,
das kann man auch berechnen:

Hier ein Beispiel. Es ist gegeben:
Ist CO2-Gehalt 1,7 g/l (0 bar bei 20°C)
Ziel CO2-Gehalt 5,0 g/l (2 bar ü bei 20°C)
Fass Brutto 20 L
Gasraum 2 L
Füllmenge 18 L

Es ergibt sich:
Zwangskaronisierung zu 3,3 g/l CO2 (5 - 1,7)
Ein CO2 Bedarf g im Bier von 59,g CO2 [1]
Ein CO2 Bedarf g im Gasraum von 7,3 g CO2 [1]
Eine Bedarfsumme von = 66,7 g CO2(59+7,3)

Der Sättigungsdruck für 5 g/l CO2 bei 20°C liegt bei 2 bar ü

Definition eines Schüttelvorganges:
Der Druck wird auf 3 bar erhöht, die CO2 Zufuhr getrennt und das Fass so lange gerollt, bis sich wieder der
Sättigunsdruck von 2 bar einstellt.

Je Schüttelvorgang wird CO2 in der Menge von:
1 bar(3bar-2bar) ü x 1,83 g/L CO2 * 2 L Gasraum = 3,66 g eingebracht.

Es ergibt sich Anzahl Schüttelvorgänge von:
Bedarfsumme 66,7 g CO2 / Eintrag je Schüttelvorgang 3, 66 = 18,2 Schüttelvorgänge


Quelle:
[1] Wie viel CO2 befindet sich im Gasraum und in welchem Maß beeinflusst er den CO2-Gehalt im Bier

Gruß
Oli

[Bodo]

...was man nicht alles so berechnen kann...

[gulp]

,2 wäre dann eine fünftel Umdrehung, oder?

Ansonsten habe ich wieder alles falsch gemacht. Zwangscarbonisieren mache ich nur im Notfall und dann mit Hilfe dieser Tabelle. Mehr Druck gibts nicht. Und genug gerollert (ganz unten)ist es, wenn das aufhört zu Blubbern.

Gruß
Peter

[olibaer]

Hallo zusammen,

Ansonsten habe ich wieder alles falsch gemacht.

Quatsch Peter,
alles richtig gemacht. Die Zahlen und Beispiele sind irrelevant, es geht im Kern ums' Verständnis fürs' Handeln & Treiben.

Auch Markus schneidet eine wichtigen Aspekt an:

...ein Grund dafür, dass Fass auf die Seite zu legen, ist auch die größere Flüssigkeitsoberfläche um das CO2 aus der Gasphase aufzunehmen.

Es sind immer die gleichen Themen die hier aufpoppen:

• aufkarbonisieren
• entkarbonisieren
• messen

... und es sind immer die selben Parameter die eine Rolle spielen

• Druck
• Temperatur
• Oberfläche/Gasaustauschfläche
• Bewegung/Homogenität
• Zeit/Dauer

Die Abhänigkeiten sind eindeutig und u.a. hier bis in alle Untiefen hinein gut und hobbybrauerkonform dokumentiert.

Es ist wichtig zu begreifen, dass CO2, vergleichbar mit einem Stück Würfelzucker dass ich in einen Spindelzyliner schmeisse, nicht mehr als eine Zutat ist. Löse ich den Zucker durch schütteln im Spindelzylinder nicht auf, wird die Spindel kein Zehntel mehr anzeigen, obwohl der theoretisch messbare Extrakt da ist. Ganz ähnlich verhält es sich mit CO2 im (NC)Fass bei 20°C und 3 bar ü Druck die ich darauf gebe, um eine Zwangskarbonisierung einzuleiten.
Homogenisiere ich die Zustände in Gas- und Flüssigkeitsphase nicht durch schütteln, kann die Flüssigkeitsphase jedes CO2-Molekül aus der Gasphase per Handschlag begrüssen und ich kann flankierend zusehen, wie mein Bart länger & grauer wird.
Für eine Entkarbonisierung und eine CO2-Messung gilt die umgekehrte Richtung und das bei gleichen Abhänigkeiten.

Diese beschriebenen Abhänigkeiten sind im Beispiel oben in ein paar Zahlen gefasst - nicht mehr, nicht weniger

Gruß
Oli

[flip]

Ich muss mal diesen Thread wieder hervorholen.

Was ich mich gerade frage, ist, ob es eine Rolle spielt, wann die Zwangskarbonisierung durchgeführt wird.
Also, ob direkt nach der HG, während der Reifung oder doch erst kurz vor dem Konsum?

[brewhaha]

Flips Frage wollte ich gerade ähnlich stellen. Wie haltet Ihr Zwangskarbonisierer es mit der Diacetylrast? Jungbier in's Keg, xTage bei Gärraumtemperatur lagern, runterkühlen und dann zwangskarbonisieren?

Viele Grüße Don

[BLTLB]

Hallo zusammen,
das kann man auch berechnen:

Hier ein Beispiel. Es ist gegeben:
Ist CO2-Gehalt 1,7 g/l (0 bar bei 20°C)
Ziel CO2-Gehalt 5,0 g/l (2 bar ü bei 20°C)
Fass Brutto 20 L
Gasraum 2 L
Füllmenge 18 L

Es ergibt sich:
Zwangskaronisierung zu 3,3 g/l CO2 (5 - 1,7)
Ein CO2 Bedarf g im Bier von 59,g CO2 [1]
Ein CO2 Bedarf g im Gasraum von 7,3 g CO2 [1]
Eine Bedarfsumme von = 66,7 g CO2(59+7,3)

Der Sättigungsdruck für 5 g/l CO2 bei 20°C liegt bei 2 bar ü

Definition eines Schüttelvorganges:
Der Druck wird auf 3 bar erhöht, die CO2 Zufuhr getrennt und das Fass so lange gerollt, bis sich wieder der
Sättigunsdruck von 2 bar einstellt.

Je Schüttelvorgang wird CO2 in der Menge von:
1 bar(3bar-2bar) ü x 1,83 g/L CO2 * 2 L Gasraum = 3,66 g eingebracht.

Es ergibt sich Anzahl Schüttelvorgänge von:
Bedarfsumme 66,7 g CO2 / Eintrag je Schüttelvorgang 3, 66 = 18,2 Schüttelvorgänge


Quelle:
[1] Wie viel CO2 befindet sich im Gasraum und in welchem Maß beeinflusst er den CO2-Gehalt im Bier

Gruß
Oli

Saubere Rechnung!

Frage:
In wieweit ändert sich das alles, wenn es nicht bei 20°C sondern 7-10° Grad abläuft? Die CO2 Menge von 1,83g/L pro Bar sind ja auch für 20°C berechnet. Gibt es irgendwo eine Tabelle für die Anpassung an andere Temperaturen?

[gulp]

Gibt es irgendwo eine Tabelle für die Anpassung an andere Temperaturen?

Guggst du hier:

Gruß
Peter

[MaHoHeWa]

Gibt es irgendwo eine Tabelle für die Anpassung an andere Temperaturen?

Guggst du hier:

Gruß
Peter

"BLTLB" meint wohl die Gasphase, nicht die Flüssigkeit.
Das ganzes Zitat (abgekürzt)

Die CO2 Menge von 1,83g/L pro Bar sind ja auch für 20°C berechnet. Gibt es irgendwo eine Tabelle für die Anpassung an andere Temperaturen?

Für Ideale Gase frei herausgepickt:
p*V=m*Rs*T
Also: m1*Rs*T1=m2*Rs*T2

Und damit:
m2=m1*(T1/T2)
Wobei T in °Kelvin gemessen wird.

Also für 7 °Celsius:
1.83*((273.15+20)/(273.15+7))=1.91

Das war jetzt ein Schuss ins Blaue, ich hoffe das stimmt so.

Gruss
Kolja