Desinfektion NC-Kegs nach Saison-Hefe, was ist sinnvoll?

Braufex · #1

Hallo Kollegen,

aufgrund des alten Threads mit dem "verseuchten Gärfass" und dem aktuellen Post mit Desinfektion über Kaliumpyrosulfit möchte ich mich mal mit einem aufgeschobenem Problem befassen und bräuchte dazu Euren Rat:

Ich habe noch drei NC-Kegs, die ich von einem sehr netten Braukollegen (Gruß nach Selva di Fasano

) bekommen habe.
In diesen Kegs waren/sind Saison-Biere.
Ich bin mir noch unschlüssig, wie ich diese Kegs vor einer neuen Benutzung (für normale untergärige Hefe wie z.B. W34/70, W120) behandle, um die Reste der Saison-Hefen zu deaktivieren.

Nach(!) einer gründlichen Reinigung mit parfümfreien Gastro-Spülmaschinenpulver mit Bürste (auch die beiden Degen) bei ca. 40°C könnte ich mir folgende 2 Möglichkeiten der Desinfektion vorstellen:

1.) alle drei Kegs nacheinander mit ca. 0,5 - 1 Liter 70% Isopropanol spülen, Einwirkzeit 30 min, Raumtemperatur
2.) alle drei Kegs nacheinander mit ca. 2 Liter Kaliumpyrosulfit/Zitronensäure-Lösung spülen (20g/l, 5g/l), Einwirkzeit ca. 3 - 4 Stunden, Pulver wird im Keg jeweils frisch mit ca. 90°C heißem Wasser angesetzt.

Bei beiden Lösungen würde ich die Kegs immer wieder vorsichtig schwenken, um die Lösung auf der Innenwand zu verteilen; Schütteln geht aufgrund der fehlenden Dichtungen nicht, die Ventile und die Deckel könnten in einem Topf extra desinfiziert werden.
Die O-Ringe würde ich komplett austauschen.
Lange Gummihandschuhe und Schutzbrille sind vorhanden und Desinfektion wird im Freien durchgeführt.
Eine geeignete Pumpe steht nicht zur Verfügung.

Meine Fragen:
a) Was meint Ihr, ist das zuviel des Guten oder evtl. doch noch nicht ausreichend?
b) ist evtl. die Reinigung mit dem Gastro-Spülmaschinenpulver schon ausreichend?
c) gibt es noch eine bessere/einfachere Möglichkeit?
d) oder kann ich die Kegs für "normale" Hefen gar nicht mehr verwenden?

Habe mit Saison-Hefen noch keine Erfahrung und keine Lust auf Pils/Dunkel ohne Restzucker ...

Und, bevor die Frage kommt, nein, Napalm steht nicht zur Verfügung

Gruß Erwin

SCV · #2

Ich reinige meine NC Kegs immer mit warmen Wasser und Gastro-Spülmaschinenreiniger, mind 1h Einwirkzeit, dann mit Wasser spülen und fülle dann die Kegs mit einer Saniclean-Lösung mit 5 Min. Einwirkzeit. Dann mit CO2 die Saniclean-Lösung rausdrücken und die Kegs sind sauerstofffrei fertig zum Befüllen. Ventile und Deckel werden vorher extra mit SaniClean behandelt.

metaler143 · #3

Ich denke, dass der wichtigste Part die Reinigung vor der Desinfektion ist. Sofern das Keg (innenseite des Getränkedegens nicht vergessen) wirklich sauber ist, erzielst du mit jeder Desinfektion (KPS-Lösung, Propanol, Starsan, ...) ein zufriedenstellendes Ergebnis.

Am schwierigsten wird sich wohl die Reinigung der Ventile gestalten. Ich habe auch welche, bei denen sich Feder und Poppet (kenne leider die deutsche Bezeichnung für den Stöpsel im Ventil nicht) nicht so einfach aus dem Korpus entfernen lassen. Bei denen habe ich immer leichte Bedenken, ob sie wirklich sauber geworden sind.

Viel Erfolg!

San · #4

Das volle Programm zur Reinigung und Desinfektion wird hier beschrieben, aber das nur der Vollständigkeit halber:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=1303

Ich habe dein Eindruck, dass eine Verschleppung von MO eher daran liegt, dass Kleinteile vergessen werden, als dass man nicht genug Geschütze auffährt.
Kann mir nicht vorstellen, dass an Hefe etwas überlebt, wenn man das Keg ein paar Minuten mit zuvor aufgekochtem Wasser halb füllt und dann auf den Kopf stellt. Da kann man sogar die Temperatur messen und sich die Pasteureinheiten selber berechnen. Vielleicht noch Zitronensäure dazu, damit sich kein Kalkschleier bildet, und davor natürlich alkalisch reinigen, aber das hast du ja eh vor.

Braufex · #5

SCV hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 16:12 Ich reinige meine NC Kegs immer mit warmen Wasser und Gastro-Spülmaschinenreiniger, mind 1h Einwirkzeit, dann mit Wasser spülen und fülle dann die Kegs mit einer Saniclean-Lösung mit 5 Min. Einwirkzeit. Dann mit CO2 die Saniclean-Lösung rausdrücken und die Kegs sind sauerstofffrei fertig zum Befüllen. Ventile und Deckel werden vorher extra mit SaniClean behandelt.

Servus Klaus,
machst Du das auch bei einem Keg-Wechsel von Saison- bzw. übervergärenden Hefen wie in meinem Fall, oder ist das Dein Standard-Reinigungsprogramm?
Habe keinerlei Erfahrung mit der Wirksamkeit von Saniclean.

metaler143 hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 20:48 Ich denke, dass der wichtigste Part die Reinigung vor der Desinfektion ist. Sofern das Keg (innenseite des Getränkedegens nicht vergessen) wirklich sauber ist, erzielst du mit jeder Desinfektion (KPS-Lösung, Propanol, Starsan, ...) ein zufriedenstellendes Ergebnis.

Servus Jakob,
die Degen werden mit einer speziellen Bürste natürlich auch von innen gereinigt.

Am schwierigsten wird sich wohl die Reinigung der Ventile gestalten. Ich habe auch welche, bei denen sich Feder und Poppet (kenne leider die deutsche Bezeichnung für den Stöpsel im Ventil nicht) nicht so einfach aus dem Korpus entfernen lassen. Bei denen habe ich immer leichte Bedenken, ob sie wirklich sauber geworden sind.

Ich bin noch am Hoffen, dass sich die Ventile dieser drei Kegs zerlegen lassen. Wenn nicht, muss ich mir noch überlegen was ich mache ...
Die Ventile der anderen Kegs sind komplett zerlegbar, allerdings sind die Gummidichtungen der Ventil-Stöpsel (Kolben? Poppets?) recht schwer zu entfernen. Da muss ich auch noch wegen der Größe der Ersatzdichtungen nachschauen.
Die Ventile meiner CC-Kegs konnte man auch nicht zerlegen ...

San hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Juni 2021, 21:16 Das volle Programm zur Reinigung und Desinfektion wird hier beschrieben, aber das nur der Vollständigkeit halber:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=1303

Ich habe dein Eindruck, dass eine Verschleppung von MO eher daran liegt, dass Kleinteile vergessen werden, als dass man nicht genug Geschütze auffährt.
Kann mir nicht vorstellen, dass an Hefe etwas überlebt, wenn man das Keg ein paar Minuten mit zuvor aufgekochtem Wasser halb füllt und dann auf den Kopf stellt. Da kann man sogar die Temperatur messen und sich die Pasteureinheiten selber berechnen. Vielleicht noch Zitronensäure dazu, damit sich kein Kalkschleier bildet, und davor natürlich alkalisch reinigen, aber das hast du ja eh vor.

Servus San,
danke für den Link, den kannte ich noch nicht. Ist sehr aufschlussreich.
Da geht es hauptsächlich um Brettanomyces, aber was gegen Brett hilft, sollte auf jeden Fall auch gegen Saisonhefen helfen. Oder?
Ich möchte mir einfach sicher sein, mir da nichts einzuschleppen, das mir dann, Stück für Stück, mein gesamtes Equipment befällt.
Da ich die alten Dichtungen bereits vor der Montage demontiere um keine Verstecke zu schaffen, wird es wohl nichts mit "auf den Kopf stellen".
Wobei, wenn man die Kegs mit dem Kopf in einen Eimer stellt, wird auch gleich der obere Außenbereich "bearbeitet" ...

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Was mir jetzt noch weiterhelfen würde ist ist eine Antwort auf folgende Frage:
Kann jemand die Wirksamkeit von
- Saniclean (4ml/l),
- 70% Isopropanol
- eine Mischung von Kaliumpyrosulfit(20g/l)/Zitronensäure (4g/l)
bewerten bzw. gegeneinander vergleichen?
Was wäre von diesen Desinfektionsmitteln das Wirksamste?
Zur Not könnte ich evtl. auch auf H2O2 zugreifen.
Im Augenblick tendiere ich zum KPS mit Zitronensäure.

Gruß Erwin

Braufex · #6

Noch eine Frage:
Ist bei der Vorreinigung eine Natronlauge mit 3% wirksamer gegen die Hefe als Gastro-Spülmaschinenpulver?
Das Spülmaschinenpulver hätte ich vorrätig ...

Gruß Erwin

SCV · #7

Hallo Erwin,
ja ich wende die gleiche Prozedur auch beim Hefe-Wechsel an. Nur Sauerbier mache ich mit getrennten Equipment.
Die Saniclean-Lösung hat einen pH-wert von 2,5 - das überlebt keine Hefe.
VG Klaus

Braufex · #8

SCV hat geschrieben: ↑Freitag 18. Juni 2021, 22:04 Hallo Erwin,
ja ich wende die gleiche Prozedur auch beim Hefe-Wechsel an. Nur Sauerbier mache ich mit getrennten Equipment.
Die Saniclean-Lösung hat einen pH-wert von 2,5 - das überlebt keine Hefe.
VG Klaus

Servus Klaus,
danke für die Info, bei einem Wechsel von "normal" vergärenden Hefen würde ich mir weiter auch keine großen Gedanken machen.

Bin noch am abwägen.
Vielleicht beantwortet mir ja noch jemand die Frage nach der Wirksamkeit der verschiedenen Mittel.
Ich würde mich dann am "gröbsten Keil" orientieren ...

Gruß Erwin

Commander8x · #9

Generell gilt: erst reinigen, dann desinfizieren. Also ist es sinnvoll, im Braubereich erst mal alkalisch zu reinigen,
zB mit Spülmaschinenpulver. Das löst gut Fett, Kohlenhydrate und generell organische Rückstände.

Saniclean ist ein saurer Reiniger, und nur durch seine anionischen Tenside wiekt er auch gegen Mikroorganismen. Den kann man nehmen, um sein Edelstahl blank zu bekommen (Stichwort Kalk oder Bierstein).

Die Wirksamkeit von 70% Isopropanol und Pyrosulfit/Zitronensäure als Desinfektionsmittel schätze ich ähnlich ein: bei ausreichender Einwirkzeit 100%.
Pyrosulfit hat den Vorteil, dass es die oxidierten Rückstände in Lösung hält, während Isopropanol Eiweiß denaturiert und dazu führen kann, dass die Rückstände auf der Oberfläche haften bleiben und du ggf nachreinigen musst.

Kritisch sind alle nicht zugänglichen Stellen wie Dichtungen, Kupplungen, Falze, Schweißnähte.... Da muss man sehr etepetete sein und alles so weit wie möglich demontieren. Hernach natürlich auch wieder clean zusammensetzen.

Gruß Matthias

haefner · #10

Hallo,

also ich desinfiziere schon immer alles mit der von Fruchtweinkeller.de empfohlenen Mischung von 10g Kaliumpyrosulfit + 2g Zitronensäure auf 0,5l Wasser. Dementsprechend skaliere bei Bedarf höhrer Mengen nach oben. Da braucht es aber keine riesige Einwirkzeit sondern ein ausreichendes Benetzen für 5-10 Minuten. Daher reicht mir ein Liter immer bestens. Damit reinige ich Flaschen, Kegs und alles weitere. Selbst infizierte Fässer oder Flaschen waren danach einwandfrei und sind bei mir weiterhin problemlos im Gebrauch.

Allerdings bleiben beim Austrockenen kristallisierte Rückstände. Ich spül die dann immer mit Wasser aus.

Gruß Micha

ggansde · #11

Moin,
ich reinige meine KEG's (viele Sauerbiere, Übervergärer, etc.) mit dem Brewtech Kegwasher, 20 min. Enzybrew, 5 min. Saniclean.
VG, Markus

Braufex · #12

Commander8x hat geschrieben: ↑Samstag 19. Juni 2021, 12:38 Generell gilt: erst reinigen, dann desinfizieren. Also ist es sinnvoll, im Braubereich erst mal alkalisch zu reinigen,
zB mit Spülmaschinenpulver. Das löst gut Fett, Kohlenhydrate und generell organische Rückstände.

Das hatte ich vor. Dann bleibt es bei der Vorreinigung mit Gastro-Spülmaschinenpulver (Calgonit Finish Professional), da hab ich ein 10kg-Paket vorrätig. Auf eine Vorreinigung mit NaOH verzichte ich dann.
Was mir gerade einfällt: EnzyBrew wär auch noch vorhanden, wäre das besser als das FinishProfessional ?

Saniclean ist ein saurer Reiniger, und nur durch seine anionischen Tenside wiekt er auch gegen Mikroorganismen. Den kann man nehmen, um sein Edelstahl blank zu bekommen (Stichwort Kalk oder Bierstein).

Sollte ich Kalk oder Bierstein vorfinden, würde ich evtl. noch mit Saniclean einen Waschgang hinzufügen

Die Wirksamkeit von 70% Isopropanol und Pyrosulfit/Zitronensäure als Desinfektionsmittel schätze ich ähnlich ein: bei ausreichender Einwirkzeit 100%.
Pyrosulfit hat den Vorteil, dass es die oxidierten Rückstände in Lösung hält, während Isopropanol Eiweiß denaturiert und dazu führen kann, dass die Rückstände auf der Oberfläche haften bleiben und du ggf nachreinigen musst.

70% Isopropanal wäre vorrätig.
Da Du der Meinung bist, dass bei entsprechender Einwirkzeit (sind 15 min genug?) alle Hefereste hinüber sind, würde ich das verwenden.

Kritisch sind alle nicht zugänglichen Stellen wie Dichtungen, Kupplungen, Falze, Schweißnähte.... Da muss man sehr etepetete sein und alles so weit wie möglich demontieren. Hernach natürlich auch wieder clean zusammensetzen.

War auch so geplant. Dichtungen werden sowieso alle erneuert. Habe Bedenken, wenn ich da einen Riß übersehe, dass da dann irgend welche Hefereste sich fröhlich die Zellen reiben ...

Danke Matthias

Gruß Erwin

Braufex · #13

haefner hat geschrieben: ↑Samstag 19. Juni 2021, 13:22 also ich desinfiziere schon immer alles mit der von Fruchtweinkeller.de empfohlenen Mischung von 10g Kaliumpyrosulfit + 2g Zitronensäure auf 0,5l Wasser. Dementsprechend skaliere bei Bedarf höhrer Mengen nach oben. Da braucht es aber keine riesige Einwirkzeit sondern ein ausreichendes Benetzen für 5-10 Minuten. Daher reicht mir ein Liter immer bestens. Damit reinige ich Flaschen, Kegs und alles weitere. Selbst infizierte Fässer oder Flaschen waren danach einwandfrei und sind bei mir weiterhin problemlos im Gebrauch.
Allerdings bleiben beim Austrockenen kristallisierte Rückstände. Ich spül die dann immer mit Wasser aus.

Hallo Micha,
Deine Dosierung entspricht ja der 20g KPS/l und 4g Zitr.Säure/l.
Da ich Isopropanal vorrätig habe und Matthias die Wirksamkeit vergleichbar einschätzt, werde ich diesmal Isoprop verwenden.
Sollte ich mir eine Fass-Spül-Anlage zulegen, wird wahrscheinlich die KPS/Zitr.-Säure-Mischung die Desinfektion meiner Wahl.
Isopropanol wäre dann schon aus Gründen des Ex-Schutzes aus dem Rennen.
Sehr wichtig ist für mich der Hinweis, dass sogar infizierte Fässer danach problemlos waren.
Danke vielmals

Gruß Erwin

Braufex · #14

ggansde hat geschrieben: ↑Samstag 19. Juni 2021, 14:13 Moin,
ich reinige meine KEG's (viele Sauerbiere, Übervergärer, etc.) mit dem Brewtech Kegwasher, 20 min. Enzybrew, 5 min. Saniclean.
VG, Markus

Servus Markus,
auch Dir Danke für die Info.

Hab mir den Brewtech Kegwasher mal genauer angesehen, gefällt mir recht gut.
Sieht stabil und robust aus, vielleicht findet der mal den Weg zu mir nach Haus ...
Würde mir einiges an Aufwand zur jetzigen Handreinigung sparen.

Meine Fragen zu dieser Reinigung:
- zerlegst Du das Keg (Ventile/O-Ringe/Degen) zur Reinigung nicht?
Oder verwendest Du diese Kegs dann nur noch für Sauerbiere und Übervergärer?
Ich hätte Bedenken, dass sich in den Montagespalten, den Gewinden und hinter den O-Ringen noch so kleine übervergärende Helferlein verstecken.
Aber vielleicht bin ich ja auch nur einfach ein Schisser ...

Und noch eine Frage: bei der Stromversorgung wird bei Brouwland ein belgisches Kabel mit Aufpreis aufgeführt.
Im Original nur mit US-Kabel.
Wie war das bei Dir und hast Du da basteln müssen?

Gruß Erwin

rakader · #15

ggansde hat geschrieben: ↑Samstag 19. Juni 2021, 14:13 Moin,
ich reinige meine KEG's (viele Sauerbiere, Übervergärer, etc.) mit dem Brewtech Kegwasher, 20 min. Enzybrew, 5 min. Saniclean.
VG, Markus

Habe auch dazu eine Frage: Gibt es den auch für CC-Kegs? Ich finde bei Brouwland nur die NC-Variante.

Grüße
Radulph

ggansde · #16

Moin,

Meine Fragen zu dieser Reinigung:
- zerlegst Du das Keg (Ventile/O-Ringe/Degen) zur Reinigung nicht?
Oder verwendest Du diese Kegs dann nur noch für Sauerbiere und Übervergärer?
Ich hätte Bedenken, dass sich in den Montagespalten, den Gewinden und hinter den O-Ringen noch so kleine übervergärende Helferlein verstecken.
Aber vielleicht bin ich ja auch nur einfach ein Schisser ...

Und noch eine Frage: bei der Stromversorgung wird bei Brouwland ein belgisches Kabel mit Aufpreis aufgeführt.
Im Original nur mit US-Kabel.
Wie war das bei Dir und hast Du da basteln müssen?

Ich habe in der Tat spezielles Sauerbierequipment, aber auch dort möchte ich bestimmte Organismen nicht verschleppen. Ich mache mir keine Sorgen wegen der Ventile, da die Reinigungsflüssigkeit neben der CIP-Kugel ja über die zwei Schnellverschlüsse auch durch die Ventile und Steigrohre gedrückt wird. Ich hatte den Washer in UK bestellt, damals lagen zwei Kabelanschlüsse bei, UK und Deutschland. Falls der Aufpreis zu hoch ist, würde ich einen Reiseadapter verwenden.

Habe auch dazu eine Frage: Gibt es den auch für CC-Kegs? Ich finde bei Brouwland nur die NC-Variante.

Die Schnellverschlüsse sind per Schlauchklemme an zwei Silikonschläuche fixiert. Sollte sich schnell auf CC umrüsten lassen. Eine dedizierte CC-Variante ist mir nicht bekannt.

Was für die Verwendung noch wichtig wäre: Wenn man z.B. 20 KEG's durchwäscht, kühlt die Reinigungsflüssigkeit natürlich ab. Ich bringe sie mit einem Tauchsieder immer wieder auf Betriebstemperatur.

VG, Markus

Innuendo · #17

Hey Erwin,

Braufex hat geschrieben: ↑Samstag 19. Juni 2021, 23:30 Meine Fragen zu dieser Reinigung:
- zerlegst Du das Keg (Ventile/O-Ringe/Degen) zur Reinigung nicht?

die Ventile sind doch schnell abgeschraubt. Die Einzelteile lege ich für ein Stündchen in SpüMa Lauge ein.
Schau Dir mal als Alternative zum Brewtech den NC Keg Washer von crafthardware an. Den habe ich im Einsatz inkl. CIP und zusätzliche NC Anschlüsse. Über die NC Anschlüsse binde ich meinen PWT, Schläuche etc. in den Reinigungskreislauf ein. Für die erste grobe Reinigung direkt nach dem Gebrauch nutze ich noch einen Gardena auf NC Adapter an heißem Frischwasser. Sieht aus wie der Keg Rinser.

Weiß von euch jemand, ob Andreas Staudt den 2. Teil von Zweckmäßige Hygiene im Hobbybereich im Braumagazin noch schreibt?
Innu

Braufex · #18

ggansde hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 07:42 Ich habe in der Tat spezielles Sauerbierequipment, aber auch dort möchte ich bestimmte Organismen nicht verschleppen. Ich mache mir keine Sorgen wegen der Ventile, da die Reinigungsflüssigkeit neben der CIP-Kugel ja über die zwei Schnellverschlüsse auch durch die Ventile und Steigrohre gedrückt wird. Ich hatte den Washer in UK bestellt, damals lagen zwei Kabelanschlüsse bei, UK und Deutschland. Falls der Aufpreis zu hoch ist, würde ich einen Reiseadapter verwenden.

Danke für die Info.
Beruhigt mich, dass es bei Dir ohne das Zerlegen der Ventile funktioniert

Da bei dieser Grund-Reinigung sowieso die O-Ringe getauscht werden, komme ich allerdings eh nicht drum herum.
Bei meinen drei Kegs ist das aber auch kein großer Aufwand, hab ich bis jetzt bei jeder Reinigung gemacht.

Was für die Verwendung noch wichtig wäre: Wenn man z.B. 20 KEG's durchwäscht, kühlt die Reinigungsflüssigkeit natürlich ab. Ich bringe sie mit einem Tauchsieder immer wieder auf Betriebstemperatur.

Gute Idee! 20 Kegs ist natürlich schon eine Hausnummer, da würde ich auch nicht mehr mit der Hand schrubben wollen

Gruß Erwin

Braufex · #19

Innuendo hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 08:24
Braufex hat geschrieben: ↑Samstag 19. Juni 2021, 23:30 Meine Fragen zu dieser Reinigung:
- zerlegst Du das Keg (Ventile/O-Ringe/Degen) zur Reinigung nicht?
die Ventile sind doch schnell abgeschraubt. Die Einzelteile lege ich für ein Stündchen in SpüMa Lauge ein.

Servus Innu,
die Frage habe ich gestellt, weil mich interessiert, wie andere Hobbybrauer in diesem Fall vorgehen.
Einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen, wo noch Luft nach oben und unten ist.
Die Ventile werden bei dieser Reinigung auf jeden Fall zerlegt.
Sollte ich mir aber irgendwann einen Keg-Washer zulegen, werde ich mir bei Kegs, bei denen wieder die gleiche Hefe verwendet wird, diesen Aufwand sparen.

Schau Dir mal als Alternative zum Brewtech den NC Keg Washer von crafthardware an. Den habe ich im Einsatz inkl. CIP und zusätzliche NC Anschlüsse. Über die NC Anschlüsse binde ich meinen PWT, Schläuche etc. in den Reinigungskreislauf ein. Für die erste grobe Reinigung direkt nach dem Gebrauch nutze ich noch einen Gardena auf NC Adapter an heißem Frischwasser. Sieht aus wie der Keg Rinser.

Habe ich mir gestern auch angesehen, hatte noch im Hinterkopf, dass Douglas einen anbietet.
Was mir am Brewtech gefällt:
- Pumpe passend fürs System dabei
- sieht aus, als ob er sehr stabil und robust gebaut ist und sicher im Eimer steht
- die Kupplungen sind über Schläuche verbunden und nicht starr montiert

Was hast Du genau umgebaut bzw. dazugekauft? (Pumpe, CIP, Anschlüsse)
Würd mich schon auch interessieren, vor allem da Douglas einen guten Support bietet und ich in der Nähe wohne.

Weiß von euch jemand, ob Andreas Staudt den 2. Teil von Zweckmäßige Hygiene im Hobbybereich im Braumagazin noch schreibt?

Da warte ich auch schon ganz gespannt drauf ...

Gruß Erwin

ggansde · #20

Moin,
das mit dem Zerlegen ist zumindest bei mir auch so eine Sache. Bestimmte Deckel, Steigrohre und Ventile passen nur zu bestimmten KEG's damit sich nachher wieder alles gut zusammenbauen lässt und dicht ist. Da behalte ich lieber den Überblick.
VG, Markus

Braufex · #21

ggansde hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 09:43 Moin,
das mit dem Zerlegen ist zumindest bei mir auch so eine Sache. Bestimmte Deckel, Steigrohre und Ventile passen nur zu bestimmten KEG's damit sich nachher wieder alles gut zusammenbauen lässt und dicht ist. Da behalte ich lieber den Überblick.
VG, Markus

Das ist auf jedefall auch ein Argument. Und bei 20 Kegs mit Sicherheit kein unwichtiges ...

Gruß Erwin

Seed7 · #22

Desinfektion: Dampf.

Eine tapetendampfmaschine die richtigen kupplungen anbauen. Ueberdruckventil aus dem keg schrauben. Keg auf dem kopf stellen, mann will das kondensat so schnell wie moeglich loswerden denn es kuehlt. Dampf ueber steigrohr einblasen. Dampfen biss die aussenwand ueber 90-95C ist. (bei holzfass ueber 80C). Es ist sinnvoll zu ende auch dampf durch den anderen keganschluss zu leiten (oder immer durch beide gleichzeitig).

Keine weitere chemie ausser wasser benoetigd. Nachspuehlen is auch nicht notwendig ;)
Da es ein offenes, druckloses system ist ist die gefahr gering, dampf aber ist immer heiss. Griller handschuhe sind hilfreich.

Ingo

Innuendo · #23

Meine Version hieß noch "Trident Keg Washer" und war mit einer BacoEng Pumpe. Dazu passend gehörten die Zubehörteile
Trident Keg Washer Rotierende Sprühkugel Adapter
Trident Keg Washer Steckkupplung Adapter

: KegWasher.jpg (18.21 KiB) 4740 mal betrachtet

Ich vermute, die neue Version hat mit der CIP und dem NC Ventiladapter genau die gleiche Funktion.

Rippchen85 · #24

Moin,

Bisher habe ich mir beim hefewechsel keine Gedanken gemacht. Daher die Frage: sind Saison-Hefen denn so viel wiederstandsfähiger?

Ansonsten reichen doch die altbekannten Maßnahmen wie z.B. ordentlich Hitze

Gruß Daniel

Schoki · #25

Rippchen85 hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 10:56 Moin,

Bisher habe ich mir beim hefewechsel keine Gedanken gemacht. Daher die Frage: sind Saison-Hefen denn so viel wiederstandsfähiger?

Ansonsten reichen doch die altbekannten Maßnahmen wie z.B. ordentlich Hitze

Gruß Daniel

Deutlich widerstandfähiger dürften sie eigentlich nicht sein, aber es ist eben wichtig, dass man sie möglichst komplett loswird, da es Übervergärer sind. Bleiben also nennenswert viele Hefezellen übrig, knabbern sie im nächsten Sud den für die "gewollte" Hefe unvergärbaren Restzucker im "fertigen" Bier weg. Das führt dann zu Überkarbonisierung und Fehlaromen.

Braufex · #26

Seed7 hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 09:55 Desinfektion: Dampf.
Eine tapetendampfmaschine die richtigen kupplungen anbauen. Ueberdruckventil aus dem keg schrauben. Keg auf dem kopf stellen, mann will das kondensat so schnell wie moeglich loswerden denn es kuehlt. Dampf ueber steigrohr einblasen. Dampfen biss die aussenwand ueber 90-95C ist. (bei holzfass ueber 80C). Es ist sinnvoll zu ende auch dampf durch den anderen keganschluss zu leiten (oder immer durch beide gleichzeitig).

Servus Ingo,
das wäre natürlich für die Desinfektion bei Vorreinigung per Hand auch noch eine Idee.
Hab aber im Kopf, dass für eine Desinfektion bzw. Sterilisation mindestens 120 -130°C benötigt werden, was drucklos ja nicht möglich ist.
Oder bin ich da auf dem Holzweg, da für das Abtöten der Hefe (was mir jetzt gerade in meinem Fall wichtig ist) die ca. 100°C Dampftemperatur ausreichend sind?

Keine weitere chemie ausser wasser benoetigd.

Das macht das Ganze interessant.
Nimmst Du destilliertes/vollentsalztes Wasser? Thema Entkalken ...

Da es ein offenes, druckloses system ist ist die gefahr gering, dampf aber ist immer heiss.
Griller handschuhe sind hilfreich.

Temperaturbeständige Silikonhandschuhe sind vorhanden.

Wie lange dauert es bei Dir, bis die gewünschte Temperatur am Keg erreicht ist?

Gruß Erwin

Schoki · #27

Braufex hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 12:05
Seed7 hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 09:55 Desinfektion: Dampf.
Eine tapetendampfmaschine die richtigen kupplungen anbauen. Ueberdruckventil aus dem keg schrauben. Keg auf dem kopf stellen, mann will das kondensat so schnell wie moeglich loswerden denn es kuehlt. Dampf ueber steigrohr einblasen. Dampfen biss die aussenwand ueber 90-95C ist. (bei holzfass ueber 80C). Es ist sinnvoll zu ende auch dampf durch den anderen keganschluss zu leiten (oder immer durch beide gleichzeitig).
Servus Ingo,
das wäre natürlich für die Desinfektion bei Vorreinigung per Hand auch noch eine Idee.
Hab aber im Kopf, dass für eine Desinfektion bzw. Sterilisation mindestens 120 -130°C benötigt werden, was drucklos ja nicht möglich ist.
Oder bin ich da auf dem Holzweg, da für das Abtöten der Hefe (was mir jetzt gerade in meinem Fall wichtig ist) die ca. 100°C Dampftemperatur ausreichend sind?

Da gibt es diese schöne Grafik, die immer in den Threads zum Flaschenbacken ausgepackt wird. Ich häng die mal an. Die Grundidee ist die, dass man zum Abtöten von Keimen gewisse Pasteureinheiten benötigt. Diese ergeben sich wiederum aus der Temperatur und daraus, über welche Zeit diese gehalten wird. Das Fazit ist: Wenn du 80 Grad über 10 Minuten einwirken lässt (eigentlich schon vorher, aber mehr schadet ja nicht), sind eigentlich alle relevanten Hefen und bierschädlichen Keime tot. Natürlich musst du aber erstmal warten bis an allen Ecken, wo noch Keime sitzen könnten, auch die entsprechende Temperatur erreicht ist.

Braufex · #28

Innuendo hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 10:18 Meine Version hieß noch "Trident Keg Washer" und war mit einer BacoEng Pumpe. Dazu passend gehörten die Zubehörteile
Trident Keg Washer Rotierende Sprühkugel Adapter
Trident Keg Washer Steckkupplung Adapter
Ich vermute, die neue Version hat mit der CIP und dem NC Ventiladapter genau die gleiche Funktion.

Danke für das Bild, dann tauscht Du wahrscheinlich, je nach Bedarf, den CIP-Adapter gegen den NC-Adapter aus.
Muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen, besteht ja keine Eile ...

Gruß Erwin

Braufex · #29

Schoki hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 12:03
Rippchen85 hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 10:56 Moin,
Bisher habe ich mir beim hefewechsel keine Gedanken gemacht. Daher die Frage: sind Saison-Hefen denn so viel wiederstandsfähiger?
Ansonsten reichen doch die altbekannten Maßnahmen wie z.B. ordentlich Hitze
Gruß Daniel
Deutlich widerstandfähiger dürften sie eigentlich nicht sein, aber es ist eben wichtig, dass man sie möglichst komplett loswird, da es Übervergärer sind. Bleiben also nennenswert viele Hefezellen übrig, knabbern sie im nächsten Sud den für die "gewollte" Hefe unvergärbaren Restzucker im "fertigen" Bier weg. Das führt dann zu Überkarbonisierung und Fehlaromen.

Servus Daniel,
das was Schoki beschreibt, sind genau meine Gedanken, die ich mir mache.
Bei einem Wechsel auf eine Hefe, die ungefähr den gleichen Vergärungsgrad erreicht, würde ich mir im Nachgärungs- oder Reife-Keg nicht so viele Gedanken machen.
Wenn sich allerdings Reste der übervergärende Hefe im Laufe der Reifung und Lagerung über den gewünschten Restzucker hermachen, ist Schluss mit lustig.
Und da möchte ich auf keinen Fall ein Risiko eingehen.
Darum der Aufwand.

Gruß Erwin

Braufex · #30

Schoki hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 12:22 Da gibt es diese schöne Grafik, die immer in den Threads zum Flaschenbacken ausgepackt wird. Ich häng die mal an. Die Grundidee ist die, dass man zum Abtöten von Keimen gewisse Pasteureinheiten benötigt. Diese ergeben sich wiederum aus der Temperatur und daraus, über welche Zeit diese gehalten wird. Das Fazit ist: Wenn du 80 Grad über 10 Minuten einwirken lässt (eigentlich schon vorher, aber mehr schadet ja nicht), sind eigentlich alle relevanten Hefen und bierschädlichen Keime tot. Natürlich musst du aber erstmal warten bis an allen Ecken, wo noch Keime sitzen könnten, auch die entsprechende Temperatur erreicht ist.

Servus Schoki,
Danke für die Grafik, die hilft mir auf jeden Fall das Ganze besser zu verstehen:
1000 PE sind praktisch ausreichend für alle Bierschädlinge und die werden bei 80°C nach ca. 1,5min erreicht.
Dann noch der Zeitaufschlag zur Sicherheit und zum Durchheizen, damit sind wir dann bei Deinen 10min.
Das schöne dabei ist, dass sich der Dampf zum Kondensieren die kühlsten Stellen sucht ...
Man könnte das Keg eigentlich auch mit HT-Armaflex einwickeln, dann funktioniert es noch besser.
Wäre vorhanden ...

Ein besonderer Pluspunkt: die Hitze kommt auch hinter und in die O-Ringe und in sämtliche Ritzen ...

Gruß Erwin

Rippchen85 · #31

Schoki hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 12:03
Rippchen85 hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 10:56 Moin,

Bisher habe ich mir beim hefewechsel keine Gedanken gemacht. Daher die Frage: sind Saison-Hefen denn so viel wiederstandsfähiger?

Ansonsten reichen doch die altbekannten Maßnahmen wie z.B. ordentlich Hitze

Gruß Daniel
Deutlich widerstandfähiger dürften sie eigentlich nicht sein, aber es ist eben wichtig, dass man sie möglichst komplett loswird, da es Übervergärer sind. Bleiben also nennenswert viele Hefezellen übrig, knabbern sie im nächsten Sud den für die "gewollte" Hefe unvergärbaren Restzucker im "fertigen" Bier weg. Das führt dann zu Überkarbonisierung und Fehlaromen.

Vielen Dank für die antwort

Man lernt halt nie aus ... Somit verstehe ich zumindest das Problem

Seed7 · #32

Braufex hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 12:05
Seed7 hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 09:55 Oder bin ich da auf dem Holzweg,

Ein wenig. Bei dampf is es nicht nur die temperatur an sich die arbeitet, auch die kondensation macht mit. Am kondensationspunkt entsteht ein lokaler unterdruk was zu weiteren kondensation leitet und mehr hitze (energie) uebertragung. Das zerstoert die proteine in der zelle. Die schnelle energie uebertragung gibt keine zeit fuer sporen formung. Natuerlich am besten in der autoklave, aber drucklos funktioniert prima, braucht etwas mehr zeit. Fuer kleine teile gibt es den schnellkochtopf.

Ingo

rakader · #33

ggansde hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 07:42 Was für die Verwendung noch wichtig wäre: Wenn man z.B. 20 KEG's durchwäscht, kühlt die Reinigungsflüssigkeit natürlich ab. Ich bringe sie mit einem Tauchsieder immer wieder auf Betriebstemperatur.

VG, Markus

Wieviele Kegs spülst du mit der Flüssigkeit hintereinander?
Ich habe immer so 5 zu reinigen, mal mehr, mal weniger.

Umrüsten auf CC ist klar - bekomme ich hin

Grüße
Radulph

DerDerDasBierBraut · #34

Eine Desinfektion mit Heißdampf kann man sich recht preiswert bauen.
Ich habe mir das Teil ursprünglich gebastelt, um WSL-17 Biere sicher in Kegs zu lagern. Bin damals aber schnell komplett dazu übergegangen, weil eine mehrfache Heißdampf - CO2 "Pendelbefüllung" nicht nur das Keg inkl. aller Bierwege gründlich und chemiefrei desinfiziert, sondern auch den Sauerstoff nahezu vollständig aus dem Keg entfernt.
Dauert pro Keg etwa 15 Minuten. Insgesamt ist jedes Keg rund 25 Minuten überall zwischen 80 und 100°C heiß.

Das Video ist leider etwas spartanisch. Vielleicht mache ich irgendwann ein Besseres.
https://youtu.be/sL8v40EwP8Q

rakader · #35

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: ↑Montag 21. Juni 2021, 00:47 Eine Desinfektion mit Heißdampf kann man sich recht preiswert bauen.
Ich habe mir das Teil ursprünglich gebastelt, um WSL-17 Biere sicher in Kegs zu lagern. Bin damals aber schnell komplett dazu übergegangen, weil eine mehrfache Heißdampf - CO2 "Pendelbefüllung" nicht nur das Keg inkl. aller Bierwege gründlich und chemiefrei desinfiziert, sondern auch den Sauerstoff nahezu vollständig aus dem Keg entfernt.
Dauert pro Keg etwa 15 Minuten. Insgesamt ist jedes Keg rund 25 Minuten überall zwischen 80 und 100°C heiß.

Das Video ist leider etwas spartanisch. Vielleicht mache ich irgendwann ein Besseres.
https://youtu.be/sL8v40EwP8Q

Servus Jens,

da würde mich sehr die Ausstattungsliste dazu interessierten. Sieht super-interessant aus. Danke für die Anregung!

Grüße
Radulph

DerDerDasBierBraut · #36

rakader hat geschrieben: ↑Montag 21. Juni 2021, 00:53 Servus Jens,
da würde mich sehr die Ausstattungsliste dazu interessierten. Sieht super-interessant aus. Danke für die Anregung!

In den Filmchen ist alles zu sehen, bis auf die CO2 Buddel mit Druckminderer. Empfehlen möchte ich nichts, da das Setup vom Kegsystem abhängt. Ich benutze normale Bierkegs mit Flachfitting. Mit CC/NC kenne ich mich nicht aus.
Im Grunde ist der Aufbau aber simpel. Heißdampf und CO2 gehen über ein Y-Stück mit separaten Absperrhähnen über den Gaseingang ins Keg. Über den Bierweg, mit Absperrhahn, kommen Dampf, CO2 und Kondenswasser wieder raus.
Man braucht überall temperaturbeständige Dichtungen. Also NBR oder Silikon. Alles andere wird durch die Hitze weich und geht kaputt.
Mit dickwandigen Silikonschläuchen kann man den "Dampfgenerator" ohne Schellen mit dem Y-Stück verbinden.

rakader · #37

Danke. Das Filmchen habe ich gesehen, deswegen die Fragen. Mir fehlen die Fachbegriffe für die Recherche, dank Deiner Ausführungen sollte ich aber zurecht kommen. Was ist die Marke des Dampfgenerators? Eine schematische Zeichnung der Anschlüsse/Schläuche wäre toll. Ist das möglich?

DerDerDasBierBraut · #38

Syntrox Dampfreiniger 4,5 bar https://www.amazon.de/Syntrox-Germany-2 ... B0789MXM41
Eine Zeichnung mache ich aus Zeitgründen nicht. Außerdem hantiert man mit Druck, Heißdampf und einem knallheißen Keg. Wer sich kein Y-Stück mit 2 Hähnen und Schläuchen vorstellen kann, sollte das System besser nicht nachbauen.

rakader · #39

Y-Stück ist klar, Hähne nicht, Schläuche hast Du erklärt. Traue mir das als Nicht-Handwerker trotzdem zu.

DerDerDasBierBraut · #40

Das ist mein Y-Stück. https://gastro-brennecke.de/de/absperrh ... rer-x.html
Anstatt des "Kotzschlauches", der im Video vom Bierausgang in den Eimer geht, schließe ich seit einiger Zeit mein Edelstahlabziehrohr samt Silikonschlauch an. So wird diese Leitung auch gleich mit Dampf desinfiziert, bevor ich das Jungbier da hindurch in Kegs abfülle.

ggansde · #41

rakader hat geschrieben: ↑Montag 21. Juni 2021, 00:19
ggansde hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 07:42 Was für die Verwendung noch wichtig wäre: Wenn man z.B. 20 KEG's durchwäscht, kühlt die Reinigungsflüssigkeit natürlich ab. Ich bringe sie mit einem Tauchsieder immer wieder auf Betriebstemperatur.

VG, Markus
Wieviele Kegs spülst du mit der Flüssigkeit hintereinander?
Ich habe immer so 5 zu reinigen, mal mehr, mal weniger.

Umrüsten auf CC ist klar - bekomme ich hin

Grüße
Radulph

Moin,
kommt auf die Verdreckung an (z.B. wieviel Bodensatz). Mindestens 10 maximal 20.
VG, Markus

Braufex · #42

Seed7 hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 23:27
Braufex hat geschrieben: ↑Sonntag 20. Juni 2021, 12:05 Oder bin ich da auf dem Holzweg,
Ein wenig. Bei dampf is es nicht nur die temperatur an sich die arbeitet, auch die kondensation macht mit. Am kondensationspunkt entsteht ein lokaler unterdruk was zu weiteren kondensation leitet und mehr hitze (energie) uebertragung. Das zerstoert die proteine in der zelle. Die schnelle energie uebertragung gibt keine zeit fuer sporen formung. Natuerlich am besten in der autoklave, aber drucklos funktioniert prima, braucht etwas mehr zeit. Fuer kleine teile gibt es den schnellkochtopf.

Danke nochmals für die Erläuterung, Ingo.
Dass sich der hohe Energieeintrag an den Kondensationspunkten zerstörerischer als die eigentliche Temperatur auf die Zellen auswirkt, war mir nicht bewusst.

Gruß Erwin

Braufex · #43

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: ↑Montag 21. Juni 2021, 04:15 ... Ich benutze normale Bierkegs mit Flachfitting. Mit CC/NC kenne ich mich nicht aus.
... Man braucht überall temperaturbeständige Dichtungen. Also NBR oder Silikon. Alles andere wird durch die Hitze weich und geht kaputt.

Servus Jens,
EPDM ist auch geeignet, ist gegen Wasserdampf und heißes Wasser bis ca. 160°C beständig.

Hat jemand auch Erfahrungen mit den NC/CC-Kegs bezüglich des Gummi-Fußsockels und -Griffkranzes?
Habe Bedenken, dass sie bei höheren Temperaturen verhärten oder sich ablösen.

Gruß Erwin

DerDerDasBierBraut · #44

Die Kränze von GSG Bierkegs können das ab. https://www.blefakegs.de/blefa-kegs/gsg-keg/
Auch die von den Blefa Klonen mit ABS Kranz. Ich würde unterstellen, dass die Kunststoffteile der CC/NC Kegs auch aus ABS sind.

rakader · #45

Braufex hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Juni 2021, 00:39

Hat jemand auch Erfahrungen mit den NC/CC-Kegs bezüglich des Gummi-Fußsockels und -Griffkranzes?
Habe Bedenken, dass sie bei höheren Temperaturen verhärten oder sich ablösen.

Gruß Erwin

Die Verhärtung nimmt mit zunehmendem Alter zu. Das musste ich zumindest bei Kegs beobachten, die ich leer in einem sonnendurchfluteten Schuppen lagere. Kann es sein, dass UV da seinen Anteil hat?

Erwin: ablösen nicht, aber das Gummi härtet aus. Der Faktor Alter scheint da nicht entscheidend zu sein, sondern wirklich die pralle Sonne.

Gruß
Radulph

sailedaway · #46

Ich fülle meine Kegs nach gründlicher alkalischer Reinigung mit 6 bis 8 Liter kochendem Wasser, und lasse dieses eine halbe Stunde einwirken, nach ein bisschen schütteln, während der Keg auf dem Kopf steht. Über 80 deg werden da länger als 10minuten gehalten.
Steigleitung etc wird gereinigt indem man ein bißchen heisses Wasser ausdrückt.
Bisher keine verschleppten Keime etc.

Braufex · #47

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Juni 2021, 05:57 Die Kränze von GSG Bierkegs können das ab. https://www.blefakegs.de/blefa-kegs/gsg-keg/
Auch die von den Blefa Klonen mit ABS Kranz. Ich würde unterstellen, dass die Kunststoffteile der CC/NC Kegs auch aus ABS sind.

Servus Jens,
die Kunststoffteile aller meiner NC-Kegs sind aus Gummi, kein ABS.
Somit wäre die Frage, welche Temperatur haltet die Vulkanisierung aus.
Wär schade, wenn sich dann nach und nach durch die heiße Desinfektion der Gummi aufgrund verhärteter Vulkanisation löst.
Das Risiko ist mir zu hoch, das kann auch erst nach der 2. oder 3. Desinfektion passieren ...

Trotzdem eine gute und chemiefreie Desinfektionsmethode ...

Gruß Erwin

rakader · #48

Hallo Erwin,

hast Du eine Loslösung aufgrund verhärteter Vulkanisierung schon erlebt? Ich habe hier zwar ausschließlich CC-Kegs, es sollte vom Aufbau aber keinen Unterschied ausmachen. Ich desinfiziere normal bei 60°C, zu heiß ist mir aber schon öfter passiert.

Edit: Bekommt man hartes Gummi ohne Folgeschäden wieder weich?

Braufex · #49

rakader hat geschrieben: ↑Dienstag 22. Juni 2021, 06:55 Die Verhärtung nimmt mit zunehmendem Alter zu. Das musste ich zumindest bei Kegs beobachten, die ich leer in einem sonnendurchfluteten Schuppen lagere. Kann es sein, dass UV da seinen Anteil hat?

Erwin: ablösen nicht, aber das Gummi härtet aus. Der Faktor Alter scheint da nicht entscheidend zu sein, sondern wirklich die pralle Sonne.

Gruß
Radulph

hast Du eine Loslösung aufgrund verhärteter Vulkanisierung schon erlebt? Ich habe hier zwar ausschließlich CC-Kegs, es sollte vom Aufbau aber keinen Unterschied ausmachen. Ich desinfiziere normal bei 60°C, zu heiß ist mir aber schon öfter passiert.

Servus Radulph,
den UV-Effekt kenn ich auch. Bei meinen alten Kegs war der Gummi an der Oberfläche (nach dem Gebraucht-Kauf) leicht porös und ließ sich abrubbeln. Nach gründlichem Schrubben mit rauhem Schwamm war es dann etwas besser.
Das sich durch die Sonne der Gummi nicht löst, glaub ich gerne.

Eine Erhitzung von innen durch Kondensation von Dampf ist da eine andere Hausnummer als 60-70°C oder Sonneneinstrahlung, die da auf die Vulkanisation wirkt.
Eine Ablösung hab ich selbst noch nicht erlebt, möchte aber auch das Risiko nicht eingehen.

Aber vielleicht hat ja jemand das schon mehrmals mit demselben Keg (NC/CC mit Gummi) durchgeführt und gute Langzeit-Erfahrungen gesammelt.

Gruß Erwin

Braufex · #50

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 23. Juni 2021, 19:40 Edit: Bekommt man hartes Gummi ohne Folgeschäden wieder weich?

Das ist ein struktureller Schaden, ist mMn nicht rückgängig zu machen.

Gruß Erwin