IBU Abstufungen, wie deutlich

[Scarabeo]

Moin,
nachdem ich mich etwas mit Hopfenmengen und IBU beschäftigt habe ist mir die Frage durch den Kopf geschossen wie das mit der Abstufung des IBU Werts ist.
Also wenn ich z. B. einen Sud mit 15 IBU habe und einen mit 20 IBU ist der zweite Sud deutlich bitterer als der erste?
Verhält es sich so das die Bitterkeit im Bier ansteigt wie z. B. die Lautstärke die ja in Db gemessem wird. Bei der Lautstärke ist der Unterschied von 10 Db auf 11 Db deutlich zu hören.
Dagegen ist der Unterschied von 20°C auf 21°C bei der Temperatur fast nicht zu spüren. Wie muß ich mir die Abstufungen beim IBU vorstellen.

Uff, ish hoffe das ist verständlich.

[tauroplu]

Hallo, nach meinem Geschmacksempfinden ist der Unterschied von 5 IBU Einheiten schon deutlich zu schmecken. Allgemein wird gesagt, dass man Bitterwerteunterschiede überhaupt erst ab 5 IBU schmeckt (gleiches Bier vorausgesetzt). Keine Ahnung, ob ich schon 2 oder 3 Einheiten schmecken würde, 5 aber sehr wohl. Das alles aber unter der Voraussetzung, dass man Nichtraucher ist und dass man überhaupt in der Lage ist, bestimmte Schwellenwerte wahrzunehmen. Das ist bei jedem Menschen mitunter sehr unterschiedlich ausgeprägt.

[Ladeberger]

Analytisch betrachtet ist das eine lineare Einheit: 1 IBU = 1mg/l Iso-Alphasäure

Die sensorische Wahrnehmung steht aber auf einem anderen Blatt und ist vom Bier und Tester abhängig.

Gruß
Andy

[Brauknecht96]

Was du meinst, ist schon verständlich. :-) Im Prinzip beschäftigt dich das Verhältnis aus rechnerischer zu wahrnehmbarer Bittere.

Ich finde das Thema extrem subjektiv. Manche IPAs mit 60+ IBU kommen einem wenig bitter vor, da die Bittere durch den höheren Alkoholgehalt, den "kräftige Körper" und die Hopfenaromen untergehen. Wogehen einem ein schlankes Pils mit 35 IBU schon deutlich bitter entgegentreten kann. Ein direkter Vergleich von rechnerischen Werten bei unterschiedlichen Bieren ist m.E. gar nicht, eventuell nur als Anhaltswert möglich.

Ein und dasselbe Bier kannst du allerdings schon über eine IBU-Skala vergleichen. Allerdings fehlt dir die Möglichkeit der Klassifizierung, also was ist eigentlich "doppelt so bitter". Also eigentlich auch nicht so hilfreich.

Dein Vergleich zum Schalldruckpegel finde ich gar nicht so schlecht. Der Schalldruckpegel verhält sich logarithmisch zur Schallleistung. (Kurze Korrektur: Eine Erhöhung des Schalldruckpegels um 3-5 dB wird als "doppelt so laut" empfunden). Hier ist es allerdings anders herum: Eine Erhöhung um 5 IBU wird von 25 auf 30 IBU i.A. als spürbar bitterer empfunden, eine Erhöhung von 60 auf 65 IBU als kaum wahrnehmbar. Anders herum: Um die gleiche wahrnehmbare "Bittereerhöhung" wie beim 25-IBU-Bier zu bekommen, müsstest du beim 60-IBU-Bier wahrscheinlich 30 IBU drauflegen.

Ich glaube, weil das Ganze so dermaßen subjektiv ist, wirst du mit deiner Frage nicht so weit kommen. Mit Sicherheit wurde das Thema im wissenschaftlichen Bereich schon intensivst beackert. Vielleicht kennt jemand ja 'ne Literaturstelle.

LG

[Scarabeo]

Hallo Brauknecht,
Danke, Deine Antwort, und die der anderen natürlich auch, reichen mir völlig aus. Ich will das nicht wissenschaftlich geklärt haben. Wollte ja nur wissen wie sich der IBU-Wert verhält. Das da noch viele andere werte eine Rolle spielen ist schon klar. Vielen Dank!

@tauroplu
Bin seit ca 30 Jahren militanter Ex-Raucher und schmecke inzwischen wieder. ;o))

[cerveceriasultana]

Bin zufällig gerade über diesen Artikel gestolpert. Wäre für dich bestimmt auch interessant zu lesen.

[Scarabeo]

Danke,
leider sind meine angelsächsischen Sprachkenntnisse nicht so ausgeprägt das ich das zu 100 % verstehen kann.

[flip]

Kann man recht kurz zusammenfassen.

Du kannst bspw. 60 IBU erreichen, indem du den Kopfen ziemlich lange kochst. Also alles bei Kochbeginn bzw. nach Würzebruch hinein und dann warten.
Dann erhältst du objektiv und subjektiv ein recht bitteres Bier, mit wenig aroma.

Du kannst aber auch so wenig wie möglich Hopfen von Begin an kochen und den Rest erst gegen Kochende bzw., in den Whirlpool geben. Dann erreichst du (durch Nachisomerisierung und kürzere Kochzeit) auch 60IBU,
allerdings gehen dann primär die Hopfenaromen ins Bier. Du benötigst also wesentlich mehr Hopfen, erhältst dadadurch aber ein intensiveres Aroma.
Dieses Bier wird objektiv auch 60IBU haben, aber subjektiv dir milder, aromatischer vorkommen.

Daher ergibt es auch wenig Sinn, Aromahopfen zu Beginn des Kochvorganges zu verwenden, da vom Aroma nicht wirklich was übrig bleibt.

[chixxi]

Fand ich auch ganz spannend (Runter scrollen, da ist der Text in DE): http://hopflavors.blogspot.ch/2015/04/t ... units.html Auf jeden Fall nicht so einfach wie das am Anfang den Anschein macht...

[tauroplu]

Zitat flip: "Daher ergibt es auch wenig Sinn, Aromahopfen zu Beginn des Kochvorganges zu verwenden, da vom Aroma nicht wirklich was übrig bleibt."

Das sehe ich nicht nur anders, ich habe auch andere Erfahrungen gemacht. Durch das lange Kochen von Aromahopfen bilden sich Hopfenöle, die sehr wohl feine und ausgewogene (schwer flüchtigen)Hopfenaromen ins Bier bringen. Und die Vorderwürz IBUs kann man sehr wohl recht gut berechnen.

[flip]

Ja, Vorderwürze ist etwas anderes.

Ob allerings der Unterschied eines Single-Hop (I)PA mit dem, wo die erste Hopfengabe durch eine Hochalphasorte ersetzt (und reduziert!) wurde, schmeckbar ist, keine Ahnung. Da müsste man mal ein Experiment
durchführen. Das würde dann aber wieder abhängig von der Kochzeit sein. Also ein 60min Single-Hop würde eher schmeckbar sein, als 90min.

[tauroplu]

Das stimmt allerdings.

[philipp]

Verhält es sich so das die Bitterkeit im Bier ansteigt wie z. B. die Lautstärke die ja in Db gemessem wird. Bei der Lautstärke ist der Unterschied von 10 Db auf 11 Db deutlich zu hören.

Dezibel ist aber auch eine logarithmische Skala, d.h. alle 3 Dezibel verdoppelt sich die Lautstärke. Bei einer Steigerung von 6 Dezibel vervierfacht sich die Lautstärke sogar.

Aber auch beim Audio gilt: Zu Hause an der Hifianlage hörst du das - im Autoradio auf der Autobahn nicht. So ähnlich auch beim Bier: Ein süßer Bock mit 25IBU muss nicht bitterer schmecken als ein furztrockenes Lager mit 15 IBU.

[Trisman]

Und um der Ausführung von Phillip noch etwas hinzuzufügen:
Bei einer Lautstärke hat man ja auch den direkten Vergleich. Du drehst während der laufenden Musik den Lautstärkenregler, dann ist 1 dB sehr gut hörbar. Bei dem Bier wirst du aber in den aller seltensten Fällen zwei genau gelich gebraute Biere haben, die sich nur dadruch unterscheiden, dass das eine wenige IBU mehr hat als das andere und die dann hintereinander im Vergleich probieren. Und wenn man jetzt verschiedene Biere mit verschiedenen geänderten Faktoren hat, die sich auch im IBU Wert Unnterscheiden, dann kann es auch sein, dass das rechnerisch mildere Bier bitterer schmeckt als das andere, weil vielleicht das Brauwasser andere Werte hatte.

[Scarabeo]

Moin,
ich sehe schon üben, üben, üben und Erfahrungen sammeln. ;o))

Ich Danke Euch für die Informationen. Das da noch mehr Fakten mit reinspielen ist mir schon klar. Wollte nur generell wissen wie sich die Bitterkeit verhält. Und das weiß ich jetzt. Vielen Dank!

[olibaer]

Hallo zusammen,

Eine Erhöhung um 5 IBU wird von 25 auf 30 IBU i.A. als spürbar bitterer empfunden, eine Erhöhung von 60 auf 65 IBU als kaum wahrnehmbar.

Zur Beantwortung der Frage "IBU Abstufungen, wie deutlich", ist dass die entscheidende Aussage.

Je höher der Gesamtgehalt an Iso-Alphasäuren, um so schwieriger wird es Veränderungen wahrzunehmen. Weiter stellt unser Bitterempfinden keine 1:1 Beziehung zum isomerisierten Hopfeneinsatz dar. Ein Export mit 25 IBU kann auch mal' als bitterer empfunden werden, als ein Pils mit 35 IBU - woran auch immer das im konkreten Fall liegt.

In einem geschulten sensorischem Kontext würde man das vielleicht so beschreiben, dass mit zunehmenden Iso-Alpha-Säure-Gehalt die "Differenzschwelle" steigt.

Nicht ohne Grund werden Tester Mittels "Schwellenwerts- und Rangordungsprüfungen" regelmäßig geschult und üperprüft. Damit das auch in einen wissenschaftlichen Rahmen passt und Verkostungsergebnisse statistisch ausgewertet werden können, sind die unterschiedlichen Aspekte einer Schwellenwertsprüfung klar definiert. Geschult und ermittel wird immer je Prüfer und Attribut(süs, sauer, bitter, salzig). Folgende Definitonen sind für unterschiedliche "Schwellenwerte" gültig:

• Reizschwelle: niedrigste Konzentration, bei der eine Veränderung zur 0-Probe wahrgenommen wird. Das Geschmacksmerkmal muss nicht erkennbar sein (z.B. "süß").
• Erkennungsschwelle: niedrigste Konzentration eines Geschmacksmerkmals, bei der es erkannt und benannt werden kann (z.B. "süß").
• DIfferenzschwelle: Geringste Differenz zweier Konzentrationen, die sensorisch noch erkannt werden kann.
• Sättigungsschwelle: Konzentration, ab der zu noch höheren Konzentrationen stärkerer sensorischer Eindruck mehr wahrnehmbar ist(z.B. Bier mit 75 IBU atzu Bier mit 85 IBU).

Für alle Geschmacksattribute(süß,sauer,bitter,salzig) lässt sich allgemein formulieren, dass mit fortschreitender Annäherung an die "Sättigungsschwelle", die "Differenzschwelle" zunimmt. Für das Attribut "Bittere", in Kombination mit "Bier", gilt das ganz besonders. "Bier als Lösungsmittel" für "Bittere" wirkt sowohl fördernd als auch neutralisierend auf unsere Wahrnehmungen und der durch den Hopfen eingebrachte "Bittergeschmack" hat zusätzlich hydrophobe Eigenschaften im Gepäck, die "auf der Zunge" ggf. dominant in Erscheinung treten und auch gerne länger anhaltend dort verbleiben(ich denke das kennt jeder).

Als Anregung gedacht und mit dem dezenten Hinweis versehen, dass "IBU-Abstufungen" zum Geschmackempfinden als diffus und nicht zuverlässig zu werten sind. Für uns, die wir "nie" eine Analyse unserer Bitterstoffe gesehen haben bietet sich ohnehin an, auf einen Abgleich gänzlich zu verzichten. Das ändert aber nichts daran, dass ein in einer Rezeptur geplanter IBU-Wert als "Größe" ernst genommen werden sollte.


Gruß
Oli

[flying]

Bei Hopfen mit hohem Cohumolon Anteil wirken die Biere trotz gleicher IBU deutlich bitterer.

[flip]

Öhm, welche sind das denn?

[tauroplu]

Kuck mal hier.

[flying]

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die Iso-Alphasäuren aus Cohumolon um 21% bitterer wirken als die aus Humolon.

[deralex]

Ich denke das lässt sich sehr schwer beantworten. Bisher wurde zwar viel dazu gesagt was es für Auswirkungen hat wenn man verschiedene Biere und deren IBUs nebeneinander stellt bzw. die IBUs eines Bieres variiert. Ich denke aber auch der Tester ist entscheidend. Nicht nur im Bezug auf subjektive Wahrnehmung sondern auch im Bezug auf "Unterschiede von 5 IBU schmecken". Dann kann man gerne auch mal die Berechnung bzw. die Exaktheit von IBUs in Hobbybrauerbieren anzweifeln. ;)

Zum Thema: Aromahopfen als Bittergabe schmeckt man nicht mehr sondern nur "bitter". Da muss ich klar widersprechen. Ich habe schon das gleiche Bier (Pils) mit Magnum und Tettnanger gebraut als Bittergabe (80 Minuten gekocht). Da waren geschmacklich Welten dazwischen. Man konnte klar den Tettnanger rausschmecken. Aus diesem Grund mache ich Bittergaben nur noch sehr ungerne mit Aromahopfen weil er mir Geschmäcker ins Bier bringt die ich dort eigentlich gar nicht haben will.

[flip]

Kuck mal hier.

Aaah, wenn man auf die Lupe klickt...

Interessant, weil solche Angaben findet man nirgends so wirklich. Und wo habt ihr denn die Erkäuterungen dazu gelesen? Ich suche schon die ganze Zeit, aber finde nicht wirklch was.

Ich habe mal interessenhalber ein paar Sorten durchgeklickt und würde sagen, dass ein Cohumolon-Anteil von 20-25% als niedrig zu bezeichnen wäre.
Bei Humolon gibt es einige Sorten die bei ~10% liegen, die klassischen amerikanischen Flavor-Hops bspw.

Das würde auch erklären, warum diese Hopfensorten so kräftig sind, allerdings wenig Bitterkeit ausströmen. Allen voran Citra, wo die Konzentration bei niedrigen Werten am höchsten ist.

[flying]

Der Saphir hat wohl mit den geringsten Cohumolon- Anteil. Einer der mildesten Hopfen die ich kenne...

Es gibt bei den Alphasäuren Humulone, Cohumulone, Adhumulone, Posthumulone und Prähumulone. Die unterscheiden sich etwas voneinander. Die Humolone haben als Seitenkette Isovalerat und das Cohumolon hat Isobutyrat. Dieses ist wohl auch für den alten Käsefußgeruch verantwortlich.

[rakader]

Bei Hopfen mit hohem Cohumolon Anteil wirken die Biere trotz gleicher IBU deutlich bitterer.

Ich krame diesen alten, aber sehr wertvollen Thread aus, da sich nach einer Verkostungsrunde exakt diese Frage stellt: Bittere ist nicht gleich Bittere.
Gegeben ist ein IPA mit Grundbitterung Hallertauer Magnum 30% bei 55 IBU, nach der Verkostung frage ich mich, ob der Magnum, der sonst mit einer weichen Bittere beschrieben wird, durch einen noch weicheren Hopfen ersetzt werden kann.

Der Thread verleitet mich dazu, künftig stärker auf Cohomulon zu achten als bisher.

Wie seht Ihr das? Gibt es nach einigen Jahren neue Erkenntnisse, Tabellen, die zwischen scharfer und weicher Bittere bei Bitterungshopfen unterscheiden? Im Kopf habe ich die Idee, Magnum beim nächsten Sud zu ersetzen.

Grüße
Radulph

[§11]

Meiner Erfahrung nach spielt vor allem das Verhältnis Stammwürze bzw. Restextrakt zur Bittere eine entscheidende Rolle. Ein Bock mit 20°P und 30 IBU schmeckt deutlich weniger bitter als ein Weißbier mit 30 IBU. Das selbe Phänomen, nur deutlich schwächer gibt es bei Hopfenaroma. Ein Weißbier mit einer reinen, neutralen Grundbittere schmeckt weniger bitter als eine mit den selben Bittereinheiten gepaart mit einer wuchtigen Hopfenblume.

Unser Problem ist hier das unser Geschmacks- und Geruchsinn sehr komplex ist und durch den Riechkolben praktisch immer einer „Vorverarbeitungen“ unterzogen wird. Man könnte vereinfacht sagen das diese Sinne nicht objektiv sind, sie werden mit abgelegter Emotionen bewertet. Das hat evolutionstechnisch große Vorteile. Wenn du, z.B. Feuer riechst muss du nicht nachdenken vorher du den Geruch kennst und er etwas gutes bedeutet. Genauso wenn du z.B. verdorbenes Fleisch im Mund hast.

Gruß

Jan

[Boludo]

Ich finde IBU ist keine geeignete Angabe, um die Bittere eines Bieres zu beschreiben.
Hab neulich ein Altbier mit 50 IBU gemacht, die man überhaupt nicht gemerkt hat.
Eine andere Möglichkeit, die Bittere zu messen, fällt mir aber auch nicht ein.

Stefan

[Pappelbräu]

Man sollte ja auch bedenken, dass die Bittere eines Bieres auch durch andere Faktoren beeinflusst wird, die nicht mit IBU gemessen werden. Röstmalz, Hefebittere, Hopburn, alles nicht zu unterschätzen.
Außerdem: Bei der Frage, ob man 3 IBU Differenz schmecken kann: Kann man denn 3 IBU Differenz als Hobbybrauer gut bestimmen im Brauprozess? Das ist auch nicht so einfach. Wenn man also zwei Biere mit 3 IBU Differenz braut und dann versucht, den geschmacklichen Unterschied zu erfassen, kann es gut sein, dass man da Phantomen hinterherjagt...

[Boludo]

Kann man denn 3 IBU Differenz als Hobbybrauer gut bestimmen im Brauprozess? Das ist auch nicht so einfach. Wenn man also zwei Biere mit 3 IBU Differenz braut und dann versucht, den geschmacklichen Unterschied zu erfassen, kann es gut sein, dass man da Phantomen hinterherjagt...

Kann man nicht wirklich. Wir haben ja etliche Biere auf der HBCon gemessen. Da waren einige krasse Ausreißer dabei. Ein paar haben aber relativ gut getroffen. Meistens macht man sich aber was vor.

Stefan

[gulp]

Vielleicht hilft ja die Bitterness Ratio weiter: http://beersmith.com/blog/2009/09/26/ba ... ess-ratio/

Beispiel: Ein Pils mit sagen wir mal einer "Gravity" von 1.048 und 30 IBU hat eine Ratio von 0,6.
Ein Bockbier mit z.B: 1.064 und 30 IBU hat eine Ratio von 0,46. Ein deutlicher Unterschied.

Irgendwelche "Imperial" Hopfenbomben mit über 100 IBUS kommen dann auf eine Ratio von 1,25 aufwärts.
Gute Tools, wir Brewfather oder Beersmith geben die Ratio automatisch an.

Gruß
Peter

[renzbräu]

Vielleicht hilft ja die Bitterness Ratio weiter:

...und bei MMuM.de Hopfenrechner gibt es das auch mit IBU zu °P:

wahrgenommene Bittere: Verhältnis aus berechneter Bittere und Stammwürze; ein Verhältnis von <1.0 gilt als "sehr mild", 1.0 - 1.5 als "mild", 1.5 bis 2.5 als "ausgewogen", 2.5 bis 3.0 als "moderat herb" und >3.0 als "sehr herb" (siehe Theoriteil)

[rakader]

Vielleicht hilft ja die Bitterness Ratio weiter: http://beersmith.com/blog/2009/09/26/ba ... ess-ratio/

Beispiel: Ein Pils mit sagen wir mal einer "Gravity" von 1.048 und 30 IBU hat eine Ratio von 0,6.
Ein Bockbier mit z.B: 1.064 und 30 IBU hat eine Ratio von 0,46. Ein deutlicher Unterschied.

Irgendwelche "Imperial" Hopfenbomben mit über 100 IBUS kommen dann auf eine Ratio von 1,25 aufwärts.
Gute Tools, wir Brewfather oder Beersmith geben die Ratio automatisch an.

Gruß
Peter

Die Bitterness Ratio ist bei mir Standard. Ich gleiche die immer noch mit dem Bierstil nach BJCP ab. War hier 0,8, bei 18°P, also für ein IPA recht moderat. Ich kann mich aber, wie von Jan angesprochen, selbst täuschen, da ich schon lange keinen echten Bitterungshopfen wie Magnum mehr verwendet habe; da mag man entsprechend getriggert sein.

Im Kleinen Brauhelfer fehlt leider so eine Angabe.

Gruß
Radulph