Isopropanol (IPA) Desinfektion

[Shab1309]

Moin zusammen,

ich desinfiziere alle meine Sachen seit Jahren immer mit IPA, auf 70% konzentriert, und spüle sie zur Sicherheit mit klarem Wasser nach.
Als IPA nutze ich Technischen (99.9% rein), aus Deutschland, also keinen pharmazeutisch zugelassenen.

Gestern ist es das erste Mal passiert. Ich habe mit 2 Freunden gebraut, war etwas abgelenkt und habe vergessen das Gärfass nach der Desinfektion klarzuspülen
Ich schätze ich werde zum desinfizieren ca. 50 mal gepumpt haben. Das Fass stand danach etwa 1 Stunde offen rum.

Ich habe nachdem ich es bemerkt mal getestet: bei 70 Sprühern ergeben sich ~ 32 g Flüssigkeit.
Mal den Worst Case angenommen: es wäre nichts verdampft, + Rundungen + Sicherheitsfaktor = wären maximal 30g IPA auf 42 Litern Bier im Fass.

In wissenschaftlichen Beiträgen konnte ich eine letale Dosis von 2-4 ml/kg Körpergewicht recherchieren z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK493181/.

Die Dosis wäre also, selbst wenn man 5 Liter trinken würde, weit von der lethalen Dosis entfernt (2-4% der lethalen Dosis, je nach Gewicht). Allerdings kann ich nichts zur Toxizität bei geringer Aufnahme von IPA finden. In jeder Flasche wären im Schnitt immer noch 0.35g IPA.

Was noch hinzukommt: ich weiß nicht, woraus die 0.01% Restinhalt des IPA bestehen.

Hat jemand mehr Infos, sodass ich einschätzen kann ob das Bier in den Ausfluss kommt oder ob ich mir immer mal wieder eine Flasche aufmachen werde.

Danke und frohe Ostern
Beste Grüße

[Stuggbrew]

Hallo Shab.

Ja das klingt nach „dumme braufehler“.
Meist sind die Reststoffe noch Aceton oder Derivate aus der Gewinnung des IPA.
Grundsätzlich ein Auszug aus dem Datenblatt eines IPA:

„Isopropanol ist leicht giftig. Seine Toxizität ist dabei stärker als jene von Ethanol einzustufen, liegt aber deutlich unterhalb der von Methanol. Todesfälle sind selbst nach Einnahme größerer Mengen selten. Vergiftungserscheinungen können nach oraler Einnahme, dem Einatmen oder eine Aufnahme über die Haut auftreten. Zu den typischen Symptomen gehören Benommenheit, Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Temperaturverlust sowie ein Abfallen des Blutdruckes und Herzrhythmusstörungen. Langfristige Schädigungen des Nervensystem, der Leber und der Niere sind möglich. Das Einatmen kann betäubend wirken und Hirnfunktionsstörungen auslösen. Für ausreichende Belüftung beim Umgang mit Isopropanol ist daher zu sorgen“

Deine Restmenge ist je Flasche natürlich gering; ich persönlich würde aber zum wegleeren tendieren, da ich bei sowas immer dann ein schlechtes Gefühl hätte beim trinken (bin aber auch anerkannter Hypochonder )

[Silbereule]

Achtung unqualifizierte These:

Wenn die Konzentration so hoch ist, dass sie für den Menschen gefährlich wäre, müsste sie es doch erst recht für die Hefe sein. Und dann würde es erst gar kein Bier werden.

[peter_braut]

stimme zu

[Shab1309]

Erstmal danke Euch allen.

@Silbereule
Ja, da ist möglicherweise was dran. Die Gärung war bereits nach 6 h angekommen und ist im vollem Gange. Ingesamt tendiere ich auch zum austrinken statt wegschütten. Es muss ja nicht alles auf einmal sein

[MaltHopMagic]

Achtung unqualifizierte These:

Wenn die Konzentration so hoch ist, dass sie für den Menschen gefährlich wäre, müsste sie es doch erst recht für die Hefe sein. Und dann würde es erst gar kein Bier werden.

Von Hefe kann man leider nicht auf den Menschen schließen. Jeder Organismus reagiert anders auf chemische Substanzen. Nicht zuletzt deshalb sind Tierversuche umstritten, weil sich Ergebnisse nicht so ohne weiteres übertragen lassen.

Schnecken fressen (für den Menschen) giftige Pilze.

Bei so etwas gibt es leider keine einfachen Zusammenhänge.

[coyote77]

Ich habe gelesen, dass Isopropanol vollständig verdampfen soll, anschließend nicht nachspülen. So stellt man eine Desinfektion sicher und vermeidet Rückstände. Tödlich ist das in solchen Dosen nicht, aber gesundheitsfördernd auch nicht

[Tigerdan]

Das mit dem 50x Pumpen verstehe ich nicht ganz. Hast du da 50x mit einer Sprühflasche gesprüht? Und dann das Fass geschüttelt oder wie funktioniert dein Desinfektionsvorgang? Wenn es sich um ein handelsübliches Fass handelt, dann verdampft durch die kleine Öffnung nicht allzu viel Isoprop in einer Stunde. Der Dampfpunkt von Isopropanol liegt bei 82 Grad, also über dem von Ethanol. Vermutlich hast du aber nach dem Brauen eh mehr Methanol als Isopropanol in deinem Bier. Kannst ja mal mit einem Messbecher nachmessen, welches Volumen 50 Sprühstöße sind und das dann zusammen mit dem Volumen deines Suds posten. Dann kann ich wahrscheinlich Entwarnung geben. Isopropanol ist jetzt nicht soo giftig. Ich werde auch demnächst wieder mit brauen anfangen und würde dann den Gärtank maximal mit kochendem Wasser ausspülen und auch nur, wenn die Verschmutzung zu hartnäckig ist. Meine Maischefässer für andere Verwendungen reinige ich gründlich mit Schrubber und spüle sie dann nochmal mit Wasser aus. Für mich als Biotechnologe macht das Desinfizieren im Hobbybraubereich nicht so viel Sinn. Normalerweise gibt man ja Hefe in einer beachtlichen Menge in das Fass, eben um jedweder Spontanvergärung mit anderen Mikroorganismen einen Riegel vorzuschieben. Wenn man die richtig startet, haben andere Mikroorganismen dann gar keine Chance sich daneben auszubreiten. Brauereien, die ihr Bier verkaufen, haben selbstverständlich ganz andere Auflagen, was Hygiene betrifft und die Oberflächen sind um einiges größer. Da macht das schon aus Qualitätsgründen mehr Sinn.

[Tigerdan]

P.S. wenn du doch unbedingt mit Alkohol desinfizieren willst, dann nimm doch Ethanol statt Isopropanol... wirkt in der gleichen Konzentration genauso gut...

[Tigerdan]

Achtung unqualifizierte These:

Wenn die Konzentration so hoch ist, dass sie für den Menschen gefährlich wäre, müsste sie es doch erst recht für die Hefe sein. Und dann würde es erst gar kein Bier werden.

Absolut unqualifiziert... sorry. Wir beurteilen ja Lebensmittel gewöhnlich nicht danach, ob sie uns gleich umbringen oder nicht... Beispiel: wenn ich meine Maischen brenne, trenne ich immer den Vorlauf ab, da dieser größere Mengen Methanol enthält. Der kleine Anteil an Methanol wäre allerdings im Gesamtprodukt nicht so gravierend, dass er einen gleich umbringen würde... aber auf lange Sicht ganz sicher - wie Alkohol, nur schneller... daher besser abtrennen.

[Shab1309]

Das mit dem 50x Pumpen verstehe ich nicht ganz. Hast du da 50x mit einer Sprühflasche gesprüht? Und dann das Fass geschüttelt oder wie funktioniert dein Desinfektionsvorgang?

Moin, danke für Deine Antworten.

Normalerweise desinfiziere ich, warte kurz, wische mit einem sauberen Tuch nach und spüle kurz vor dem Befüllen nochmal klar.
Dieses Mal habe ich aber einfach in das Fass mit meiner Sprühflasche gesprüht, bin dann weggegangen, habe mich verquatscht und nichts mehr weiter vor dem Befüllen gemacht.

Das Fass hat schon eine große Öffnung (ich schätze mal d = 25 cm) aber ich denke, da wird trotzdem nicht so viel verdampft sein, weil ich ja nicht gewischt habe und das meiste IPA sich vermutlich als Pfütze unten am Boden gesammelt hat.

Bei 50 x pumpen kommen aus der Sprühflasche ungefähr 22-30 g Flüssigkeit, je nachdem mit welcher Geschwindigkeit gepumpt wird. In meiner Rechnung bin ich sicherheitshalber einfach mal davon ausgegangen, dass ich 70 x gepumpt habe, was bei 0% Verdampfung und 70% Gemisch ca. 30 g reinem IPA entsprechen. Also kämen im Worst Case ~30g reiner IPA auf ~42 l Bier.

Ethanol habe ich bisher wegen des Preises bzw. wenn günstig wegen der Vergällungsmittel vermieden. Ich habe aber gesehen, dass es inzwischen Angebote mit lebensmittelechten Vergällungsmitteln gibt und steige dann vrsl. um, sobald der IPA leer ist.

Beste Grüße

[DevilsHole82]

Ich nutze seit 10 Jahren 99,9%ig Isopropanol in 10 L Kanistern, das ich auf 70% verdünne. Nachspülen tu ich nicht. Wieso sollte man nach einer Desinfektion, wieder mit nicht desinfizierten Leitungswasser "infizieren"? Auch wenn wir in DE eine sehr hohe Wasserqualität haben, kann man nicht ausschließen, dass sich irgendwas einschleicht.
Im übrigen gilt auch im Hobbybereich: Wischdesinfektion vor Sprühdesinfektion

[Kroko Bräu]

Chemiker hier - mach dir keinen Kopf. Isoprop ist, wie oben schon geschrieben, keine wirklich gefährliche Substanz. Woher in der oben verlinkten Quelle die 2mL/kg letale Dosis für den Metaboliten Aceton kommen, weiß ich nicht, das kommt mir schon sehr niedrig vor. (Edit: nee, kann schon passen, das sind ja dann mehr als 100 g)

Vor den übrigen 0,01 % brauchst du auch keine Angst zu haben. Im Bier (oder anderen Gärprodukten) sind ja auch teilweise Fuselalkohole vorhanden, das ist auch alles nicht komplett rein. Mich würde nicht mal verwundern, wenn im vergorenen Bier ähnlich viele andere Alkohole vorhanden sind, wie du durch deine Aktion da rein gebracht hast ;)

Ich desinfizieren bisher auch immer mit reinem IPA: einmal alles durchwischen, dann trocknen lassen bis es nicht mehr riecht.

[Barney Gumble]

Das mit dem 50x Pumpen verstehe ich nicht ganz. Hast du da 50x mit einer Sprühflasche gesprüht? Und dann das Fass geschüttelt oder wie funktioniert dein Desinfektionsvorgang?

Moin, danke für Deine Antworten.

Ethanol habe ich bisher wegen des Preises bzw. wenn günstig wegen der Vergällungsmittel vermieden. Ich habe aber gesehen, dass es inzwischen Angebote mit lebensmittelechten Vergällungsmitteln gibt und steige dann vrsl. um, sobald der IPA leer ist.

Beste Grüße

Interessant, was wird als Lebensmittel-echte Vergällungsmittel verwendet? Klingt iwie komisch, vergällen aber dann Lebensmittel-echt.

Vg
Shlomo

[afri]

Genau, das ist absurd. Vergällt wird das, was nicht getrunken werden soll (und damit steuerliche Vorteile hat). Wozu das dann lebensmittelecht machen? Kapiere ich auch nicht, übrigens wie vieles aus dem desi-Bereich. Es soll ja Menschen geben die ihre Kronkorken aufwändig desinfizieren, um sie dann mit nackter Hand in den Kronverkorker zu legen... Ich jedenfalls würde kein vergälltes Mittel zur Desi verwenden, wenn ich Desi betriebe. Sauber ist sauber genug.

[Shab1309]

Genau, das ist absurd. Vergällt wird das, was nicht getrunken werden soll (und damit steuerliche Vorteile hat). Wozu das dann lebensmittelecht machen? Kapiere ich auch nicht, übrigens wie vieles aus dem desi-Bereich. Es soll ja Menschen geben die ihre Kronkorken aufwändig desinfizieren, um sie dann mit nackter Hand in den Kronverkorker zu legen... Ich jedenfalls würde kein vergälltes Mittel zur Desi verwenden, wenn ich Desi betriebe. Sauber ist sauber genug.

Welches es ist kann ich nicht sagen. Bei Hopfen und mehr gibt es einen 5 Liter Kanister für 35 €.

„Die Alkoholische Sprühdesinfektion ist zur Schnelldesinfektion von Arbeitsflächen, Maschinen und Gegenständen bei der Lebensmittelherstellung geeignet. Nach ca. 15 - 20 Sekunden Einwirkzeit entfaltet Sprühdesi A seine volle Wirkungskraft. Ein Nachspülen ist nicht notwendig, da das Alkoholgemisch restlos verfliegt und eine hygienische Oberfläche hinterlässt.
Damit die Desinfektion mit Sprühdesi A bestens gelingt, müssen Oberflächen und Gerätschaften gründlich gereinigt werden oder sauber sein.

Der Alkohol ist vergällt. Das Vergällungsmittel verfliegt, genauso wie der Alkohol. Der Alkoholgehalt liegt bei ca. 75% Volumen und ca. 60 Gewichtsprozent, nach der Volumenkontraktion sogar etwas höher.“

[Shab1309]

Danke Euch allen für die Beiträge. Werde das Bier auf jeden Fall trinken

[DevilsHole82]

Chemiker hier ...

Ich desinfizieren bisher auch immer mit reinem IPA: einmal alles durchwischen, dann trocknen lassen bis es nicht mehr riecht.

Dann weißt Du aber sicher auch, dass reines Isopropanol weit weniger effektiv gegen MOs ist, als verdünntes oder? Stichwort: Zellwandpenetration.

[Kroko Bräu]

Ich bin Chemiker, kein Mediziner oder Biologe.

Wusste ich nicht. Danke für den Tipp ;)

[Braufex]

Wusste ich nicht. Danke für den Tipp ;)

Optimal sind 70 % Vol.
Hier noch ein bisserl Info dazu:
https://www.ptaheute.de/praxiswissen/re ... r-rezeptur

Gruß Erwin

[hiasl]

Das mit dem 50x Pumpen verstehe ich nicht ganz. Hast du da 50x mit einer Sprühflasche gesprüht? Und dann das Fass geschüttelt oder wie funktioniert dein Desinfektionsvorgang?

Moin, danke für Deine Antworten.

Ethanol habe ich bisher wegen des Preises bzw. wenn günstig wegen der Vergällungsmittel vermieden. Ich habe aber gesehen, dass es inzwischen Angebote mit lebensmittelechten Vergällungsmitteln gibt und steige dann vrsl. um, sobald der IPA leer ist.

Beste Grüße

Interessant, was wird als Lebensmittel-echte Vergällungsmittel verwendet? Klingt iwie komisch, vergällen aber dann Lebensmittel-echt.

Vg
Shlomo

Lecker, dann sind Rückstände der Vergällungsmittel in deinem Bier. Vergällungsmittel werden Stoffen zugesetzt, die eben nicht als Lebensmittel konsumiert werden sollen. Die Motivation kann dabei unterschiedlich sein: z.B. Ethanol --> Steuer oder Rattengift --> Sicherheit.
Nach VO (EG) 3199/93 müssen 100 L Ethanol folgendes zur Vergällung enthalten:

• 1 Liter Isopropylalkohol (IPA)
• 1 Liter Methylethylketon (MEK)
• 1 Gramm Denatoniumbenzoat

(Es gibt Abweichungen in der Industrie: Z.B. wird Ethanol für Kraftstoffe mit eben diesem vergällt.)

Da die Vergällungsmittel eingesetzt werden um einen Verzehr zu verhindern, sind vergällte Lebensmittel eben keine Lebensmittel mehr. Damit erübrigt sich die Zulassung der Vergällungsmittel als Zusatzstoff. "Lebensmittelecht" existiert aber nur im Zusammenhang mit Zusatzstoffen. Desinfektionsmittel fallen unter die Biozidverordnung. Vergällter Ethanol ist - abgesehen vom Zusatz des nicht verdampfenden Vergällungsmittels Denatoniumbenzoat (Bitrex®) - jedoch auch teurer als reines 2-Propanol. Somit erübrigt sich eigentlich dessen Verwendung.

Nicht zu verwechseln:
Es gibt lebensmittelecht "vergällten" Trinkalkohol (entsprechend mit Zusatzstoff(en)), der bleibt aber ein Lebensmittel und fällt nicht unter die Steuerbefreiung, es sei denn er wird beispielsweise gewerblich zu Essig weiterverarbeitet (hier wird dann Essigsäure E260 zur "Vergällung" eingesetzt).
Die "Vergällung" hat hier eher eine "hindernde" Wirkung, so dass nicht etwa Mitarbeiter ständig davon naschen ;-)
Wenn du so was privat kaufst, zahlst du je Liter halt auch die 25 €, die der Primasprit ansonsten ebenfalls kostet.

Siehe auch AlkStG § 27 und AlkStV § 54.

[Kroko Bräu]

Wusste ich nicht. Danke für den Tipp ;)

Optimal sind 70 % Vol.
Hier noch ein bisserl Info dazu:
https://www.ptaheute.de/praxiswissen/re ... r-rezeptur

Gruß Erwin

Danke. Der Mechanismus macht auch absolut Sinn, ich wär nur allein nicht drauf gekommen, und dachte, das wäre eine Preisfrage: Wenn 70 % IPA so gut desinfizieren wie 100 % IPA, wird man halt immer 70 % bevorzugen.

Again what learned.

[stahlsau]

ist auch geil, aus dem Artikel:
"Früher wurde 2-Propanol zur Flächendesinfektion in der Apotheke normalerweise selbst hergestellt. Aufgrund der Biozid-Verordnung ist dies seit Juli 2017 nicht mehr erlaubt. Laut dieser Verordnung darf Isopropanol zur Flächendesinfektion nur noch mit einer Zulassung selbst hergestellt werden. In der Praxis bedeutet das, dass Apotheken für diese Anwendung nun zugelassene fertige Isopropanol-Wasser-Mischungen verwenden."

Der Apotheker, als studierter Fachmann, der beim Pillendrehen und Rezeptmischen des öfteren potentiell tödliche Wirkstoffe dosieren muss, darf sich sein Desinfektionsmittel nicht mehr selber mischen. Die Bürokratie treibt Blüten...

[DevilsHole82]

Ist damit nicht die Herstellung von reinem IPA gemeint? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dem Apotheker untersagt ist ohne Zulassung IPA von 99,9% mit dest. H2O auf 70% zu verdünnen.

[hiasl]

Doch, das ist so. Wenn es als Flächendesinfektionsmittel verwendet werden soll, dann braucht es dafür eine Zulassung, welche für die Apotheken nicht wirtschaftlich wäre. Betrifft übrigens auch den gewerblichen Eigenbedarf. Interessanterweise fällt Handdesinfektion unter medizinische Wirkstoffe, damit darf das in der Apotheke hergestellt werden. Ist also eine echte bürokratische Stilblüte.

[DevilsHole82]

Oh man. Medizinisch in Ordnung, aber als Arbeitsmittel nicht. Da kann man nur