Krasse Differenzen Rezept von MMuM vs. BF ??

[retorix]

Hallo,

ich bin schon mehrfach über die eklatanten Differenzen bei der Berechnung der Malzmengen zwischen MaischeMalz&Mehr und Brewfather gestoßen.
Wenn ich identischen Sudhausausbeuten (Bsp. 70%), identische Ausschlagmengen (38 Liter) und identische Stammwürze (12,4%) in beiden Programmen einstelle, ergeben sich folgende Ergebnisse:

- MM&M: 6,78 kg Malz, 5 % Alk.
- Brewfather: 9,4 Kg Malz, 4,5 % Alk.

Das ist doch total krass!?
Wie kann ich mir das erklären? Welchen Werten würdet ihr eher trauen?

Gruß, Reto

[DerDallmann]

Das sind 2 paar Schuhe. Als Faustformel gilt Efficiency (brewfather) * 08 = Sudhausausbeute.

Edit:
Hierzu muss ich sagen, dass ich selbst noch nie mit Brewfather und Brewhouse Efficiency zu tun hatte. Von der Faustformel weiß ich nur durch lesen hier im Forum. Also ohne Gewähr!

[Braufex]

Kannst Du das Rezept bei MMuM mal eingeben und dann den Link der Seite posten?
Dann kann man da mal drüberschauen.

MMuM verwendet die Sudhausausbeute. 70% ist da schon ein höherer Wert. Normal sind Werte von ca. 55 - 70%
Mit Brewfather arbeite ich nicht, aber ich vermute er verwendet nicht die Sudhausausbeute sondern die Breweffizienz.
Dieser Wert wird anders berechnet und ist bei gleicher Sudhausausbeute deutlich höher (ca. 70-90%)

Gruß Erwin

[Kroko Bräu]

Die SHA ist ja definiert durch eine einfache Formel.

Sudhausausbeute [%] = Extraktgehalt [%] x Ausschlagmenge [L] x spez. Dichte / Schüttung [kg]

Da kannst du selber nachrechnen, dass der MMuM-Wert rauskommt. Wäre auch seltsam.

Effizienz ist was anderes:
https://www.hans-schneider.de/blog/sudh ... effizienz/

[§11]

Einfach gesagt, die Ausbeute bezieht sich was aus einer Masse Malz an Extrakt gewonnen wird. Dabei wird das Malz lediglich gewogen. D.h. zum Beispiel das der Feuchtegehalt des Malzes das Ergebnis beeinflusst

Eine Effizienz (im Sinne eines Leistungsgrades), bezieht sich darauf wieviel Extrakt ich in den Prozess gebe und wieviel Extrakt daraus gewonnen wird.

Hat ein Malz einen Extraktgehalt von 80%, kann die Sudhausausbeute theoretisch maximal 80% betragen, während die Effizienz 100% betragen kann.

Cheers

Jan

[thopo68]

Die SHA ist ja definiert durch eine einfache Formel.

Sudhausausbeute [%] = Extraktgehalt [%] x Ausschlagmenge [L] x spez. Dichte / Schüttung [kg]

Da kannst du selber nachrechnen, dass der MMuM-Wert rauskommt. Wäre auch seltsam.

Effizienz ist was anderes:
https://www.hans-schneider.de/blog/sudh ... effizienz/

Hat der Verfasser dieser Seite seinen Text eigentlich gelesen, bevor er ihn veröffentlichte, oder hat er sich nur auf Autocomplete verlassen?

[Spittyman]

Die SHA ist ja definiert durch eine einfache Formel.

Sudhausausbeute [%] = Extraktgehalt [%] x Ausschlagmenge [L] x spez. Dichte / Schüttung [kg]

Da kannst du selber nachrechnen, dass der MMuM-Wert rauskommt. Wäre auch seltsam.

Effizienz ist was anderes:
https://www.hans-schneider.de/blog/sudh ... effizienz/

Hat der Verfasser dieser Seite seinen Text eigentlich gelesen, bevor er ihn veröffentlichte, oder hat er sich nur auf Autocomplete verlassen?

Das ist tatsächlich erstaunlich

[olibaer]

Das sind 2 paar Schuhe. Als Faustformel gilt Efficiency (brewfather) * 08 = Sudhausausbeute.

Edit:
Hierzu muss ich sagen, dass ich selbst noch nie mit Brewfather und Brewhouse Efficiency zu tun hatte. Von der Faustformel weiß ich nur durch lesen hier im Forum. Also ohne Gewähr!

Vereinfacht könnte man sagen, dass die Sudhausausbeute % die Ausbeute von der Malzschüttung beschreibt, wohingegen Brewhouse Efficiency % die Ausbeute von der Extraktschüttung beschreibt.

Unsere Basismalze enthalten ca. 80 % Extrakt. Die restlichen 20 % setzen sich hauptsächlich aus Eiweiß und Wasser zusammen:

-> 1 kg Basismalz enthält ~ 0,8 kg Extrakt


Beispiel:
Nehmen wir an es werden aus 1 kg Basismalz 5 L kalte Anstellwürze mit 12°P hergestellt. Die Dichte für die 12°P wird mit 1,0465 angenommen.

1. Berechnung Sudhausausbeute SA %:
SA % = 5 x 12 x 1,0465 / 1 kg Basismalz = 62,8 %

2. Berechnung Brewhouse Efficiency BEF % (Das Kürzel BEF habe ich eben erfunden):
BEF % = 5 x 12 x 1,0465 / 0,8 kg Extrakt = 78,5 %

Schön zu sehen wie für das Beispiel 1(SA) die Malzschüttung selbst in Ansatz gebracht wird (1 kg), wohingegen für das Beispiel 2(BEF) nur der in der Malzschüttung enthaltene Extraktanteil in Ansatz gebracht wird (0,8 kg). Siehe dazu auch den Beitrag #5 von Jan.

Schlussendlich lässt sich der Anteil Wasser und Eiweiß, den die Malzschüttung im Bauch hat, im Sinne einer Extraktgewinnung überhaupt nicht ausbeuten. Die Ausbeute für diesen Teil der Malzschüttung ist immer 0 %, weswegen die Brewhouse Efficiency stets weit über der Sudhausausbeute liegt. Hier wird mit dem reinen Brauwert, dem Extraktwert, der Schüttung gerechnet und nicht mit der Schüttung selbst.

Der Faktor 0,8 vereinfacht das Szenario und geht eben von der Annahme aus, dass 1 kg Basismalz ca. 0,8 kg Extrakt enthält und wenn man sich darauf einlassen möchte darf gelten:

SA % = BEF % x 0,8

bzw.

BEF % = SA % / 0,8

[retorix]

Lieben Dank @olibaer !

1. Berechnung Sudhausausbeute SA %:
SA % = 5 x 12 x 1,0465 / 1 kg Basismalz = 62,8 %

2. Berechnung Brewhouse Efficiency BEF % (Das Kürzel BEF habe ich eben erfunden):
BEF % = 5 x 12 x 1,0465 / 0,8 kg Extrakt = 78,5 %

Mit diesem Beispiel nähern sich die Werte zumindest stark an.

Da habe ich als frischer Brewfather User nochmal richtig was dazu gelernt - und nachdem ich vorhin mein Anlagenprofil entsprechend angepasst hatte, passen nun endlich auch die eigenen eingepflegten Rezepte wieder zu meiner Anlage.

Ein Hoch auf das Forum!

[retorix]

Und gerade habe ich nochmal einen weiteren Erklärungsansatz selbst raus gefunden:
In dem zweiten Video zu Brewfather erklärt Dave im Kontext des Anlegens eines Anlagenprofils, dass sich die SA, so wie wir sie anwenden, immer auf die Ausbeute im Kessel bezieht.
Brewfather bezieht bei dieser Form der "Wirkungsgrad"-Berechnung aber auch noch den finalen Schritt mit in die Berechnung ein: hier wird nämlich die schlussendlich gewonnene Menge im Gärbehälter als Zielwert genommen - also echt das, was dann am Schluss hinten raus kommt. Trub- und Totraumverlust des Kessels werden also auch noch berücksichtigt.
Das ist wohl im Bier-Kulturkreis jenseits des Antlantiks die dort gängige Berechnung bzw. Angabe.

Ich dachte mir gerade, dass das bei den dortigen Bierstilen mit vergleichsweise hohem Hopfenanteil (welcher eben auch mehr Flüssigkeit bindet) durchaus Sinn macht. Vieleicht kann ein Bierhistoriker ja mal was zu meiner These schreiben.

Fazit: Analog zu Wissenschaft und Technik, verhält es sich wohl auch beim Brauen: SI-Einheitensystem vs. angloamerikanisches Einheitensystem.

[DerDallmann]

Beispiel:
Nehmen wir an es werden aus 1 kg Basismalz 5 L kalte Anstellwürze mit 12°P hergestellt. Die Dichte für die 12°P wird mit 1,0465 angenommen.

......

Der Faktor 0,8 vereinfacht das Szenario und geht eben von der Annahme aus, dass 1 kg Basismalz ca. 0,8 kg Extrakt enthält und wenn man sich darauf einlassen möchte darf gelten:

SA % = BEF % x 0,8

bzw.

BEF % = SA % / 0,8

Danke

[olibaer]

Und gerade habe ich nochmal einen weiteren Erklärungsansatz selbst raus gefunden:
In dem zweiten Video zu Brewfather erklärt Dave im Kontext des Anlegens eines Anlagenprofils, dass sich die SA, so wie wir sie anwenden, immer auf die Ausbeute im Kessel bezieht.
Brewfather bezieht bei dieser Form der "Wirkungsgrad"-Berechnung aber auch noch den finalen Schritt mit in die Berechnung ein: hier wird nämlich die schlussendlich gewonnene Menge im Gärbehälter als Zielwert genommen - also echt das, was dann am Schluss hinten raus kommt. Trub- und Totraumverlust des Kessels werden also auch noch berücksichtigt.
Das ist wohl im Bier-Kulturkreis jenseits des Antlantiks die dort gängige Berechnung bzw. Angabe.

Ich bin ein absoluter Freund davon, Rezepturen in Zusammensetzung, Prozessen und Volumen bis zum Anstellzeitpunkt zu denken und zu planen.

Dinge, die immer gleich sind in ein Anlagenprofil, oder allgemeiner in einen Stammsatz zu packen, ergibt Sinn:
Die Planungssicherheit für den variablen Anteil einer Rezeptur geht hoch, der Erfassungsaufwand von Bewegungsdaten geht runter.

An dieser Stelle wird Brewhouse Efficiency aber auch zum Problem:
Einerseits ist klar geregelt, wie gerechnet wird, anderseits bleibt offen, was genau in die Berechnung einfließen darf.
Optionale Parameter eines individuellen Anlagenprofils jedenfalls sollten kein Teil davon sein, sonst gerät auch hier der Rezepttausch zum Glücksspiel.

Verschieden davon Mash Efficiency:
Hier werden die Rohdaten (Volumen, Extraktkonzentration) zur Berechnung genau dann erfasst, wenn der Treber (die ursprüngliche Schüttung) aus dem Prozess genommen wird. Die Extraktgewinnung ist final abgeschlossen. In klassischer Literatur kennt man diesen Moment als "Pfanne voll".
Mash Efficiency kommt der Begrifflichkeit Sudhausausbeute am nächsten.

Hint:
Sich genau an der Stelle "Treber ist aus dem Prozess" Volumen und Extraktkonzentration zu notieren ist Gold wert. In welcher Einheit weiterverrechnet ist erstmal unerheblich. Viel nachgelagertes Ungemach lässt sich anhand dieser Eckdaten nachvollziehbar erklären.

[Frommersbraeu]

Hi Oli,
Da bin ich 100% bei dir, die Mash efficiency ist für mich auch der wichtigste Parameter (wird im Protokoll bei BF auch so erfasst) damit steht und fällt das Rezept. Der Rest an Verdunstung und Verlust beim Ausschlagen lässt sich durch ein wenig Verünnungswasser, welches ich als Sicherheit immer einplane, problemlos steuern

[§11]

Dinge, die immer gleich sind in ein Anlagenprofil, oder allgemeiner in einen Stammsatz zu packen, ergibt Sinn:
Die Planungssicherheit für den variablen Anteil einer Rezeptur geht hoch, der Erfassungsaufwand von Bewegungsdaten geht runter.

Und hier "denken" Viele nicht weit genug, denn die SHA ist eben keine, wie oft behauptet, reine Anlagenkenngröße. Das wäre sie nur bei absolut identischer Schüttung (gleicher Extraktgehalt des Malzes usw.) und gleichem Feuchtegehalt des Malzes.

Was bleibt? Messen. Wenn ich einen Sud mit X% StW. brauen will, dann muss ich eben auch messen, sonst wird es ein Blindflug.

Cheers

Jan