Fassdruck sinkt nicht bei Abkühlung

[danduril]

Hallo zusammen,

ich stehe irgendwie vor einem Rätsel. Vor zwei Wochen habe ich mein Roggenbier ins CC-Keg gefüllt und etwas vorgespannt, damit der Deckel dicht sitzt. Während der Nachgärung bei Raumtemperatur nahm der Druck zu, bis er irgendwann bei 1,7 Bar stagnierte. Soweit so gut, dachte ich. Also habe ich das Keg in den Kühlschrank gepackt, dort ruht es jetzt seit Freitag bei 9°C.

Merkwürdigerweise hat sich der Druck im Fass allerdings nicht verringert. Eigentlich sollte er doch bei höchstens 1 Bar liegen, oder?

Könnte es sein, dass sich noch zuviel Sauerstoff im Kopfraum befindet, der eventuell andere Temperatur/Druckverhältnisse verursacht? Meine Idee wäre nun, den Druck komplett abzulassen und mit der CO2-Flasche wieder etwa 1 Bar draufzugeben.

Habt ihr eine Idee, bzw. wie würdet ihr das machen?

Viele Grüße,
Daniel

[Kurt]

Das dauert ne Weile. Wenn das Bier im Fass schon bei 9°C ist hilft Schütteln. Klingt vielleicht erstmal paradox, ist aber so. Die dadruch eingebrachte Scherung beschleunigt die Erreichung des Gleichgewichtszustands zwischen CO2 und Bier.

[ehwo]

Servus!

Bier gärt auch bei 9 grad weiter, auch OGs.

Wenn du keinen Spunddruckregler hast, täglich das Fass auf 0,8 - 1 bar Druck ablassen, bis der Druck stimmt und konstant bleibt.

lg ehwo

[danduril]

Natürlich kann das Bier auch bei 9°C weitergären, wenn es jedoch endvergoren ist (was ich annehme), dürfte sich da auch nichts mehr tun...

[schloemi]

Wenn dein Thermometer nicht kaputt ist, dann gehe ich davon aus, dass das Bier eben nicht endvergören ist. Warum solltest du Sauerstoff im Kopfraum haben, hast doch sicherlich vorab mit CO2 gespült? Ansonsten halte dich an die Anweisung von Kurt, die macht Sinn: also Schütteln und warten. Oder noch besser runterkühlen, schütteln und warten.


cu schloemi

[philipp]

Moooment:

Wieviel Kopfraum hast du denn gelassen?

[danduril]

Also ein paar Zentimeter sind das wohl. Grade so, dass das CO2-Rohr nicht im Bier steht.

Geflutet hatte ich das Fass vor der Abfüllung auch nicht. Lediglich nach dem Verschliessen ca. 1 Bar draufgegeben, damit das Fass dicht ist.

[§11]

Schon mal auf die Manometeranzeige geklopft?

Der Druck muesste ja auch ganz ohne Bier sinken. Glaubt man Gay-Lussac (nein, hat nix mit gleichgeschlechtlicher Liebe zu tun) dann ist das Volumen von Gas proportional zur Temperatur. Da das Volumen sich aber nicht anedern kann (Fass) sagt das Gesetz von Amontons das sich der Druck aendern muss. Also ist der Druck in einem fest gegebenen Volumen eine Funktion der Temperatur.

Also ganz ohne das sich Gas im Bier loest, muesste der Druck schon fallen weil das System abkuehlt.

Jan

[danduril]

Ja, alles schon gemacht Auch abgezogen, Manometer entlüftet... Steck ich es drauf, springt die Nadel direkt wieder auf den "zu hohen" Druck. Wohl eine physikalische Anomalie

[Yalaia]

Auch wenn es hart kling, aber es sind doch einige unbekannte im Spiel.

- War das Bier endvergoren bei Abfüllung ? (mein Tipp, da die Gärung auch mal einschlafen kann und durch Zuckerzugabe mit gleichzeitigem "aufrühren/-wirbeln" neu durchstarten kann)
- Zuckerzugabe richtig berechnet ? (dies wird mit ziemlicher Sicherheit verneint werden)

Bevor hier paraphysikalische Phänomene auftauchen, bleib ich eher bei der Schulphysik.

Nichts für ungut und allzeit Gut Sud

Markus

[danduril]

Ich bin mir grundsätzlich schon sicher, dass ich die Zugabe richtig berechnet habe. Das habe ich ja nicht zum ersten Mal gemacht.

Was aber merkwürdig ist, ist, dass der Druck ja auch nicht steigt. Dann müsste der Druckverlust durch Abkühlung exakt der Drckzunahme durch die Nachgärung entsprechen. Komischer Zufall.

Testweise könnte ich das Fass ja wieder rausstellen. Dann müsste der Druck durch die Erwärmung ja wieder zunehmen...

[schloemi]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

[Yalaia]

ok, war ja auch nur ein Versuch

Also Paraphysikalisch: Irrwitzigste Erklärung, du hast das Ventil vom Fass zur Buddel (und zum Manometer) noch zu und siehst das alte Ergebnis weiterhin, da dort der Druck gleichgeblieben ist

Bitte nicht schlagen jetzt ...

[danduril]

Nein, ich habe im Moment gar keine Flasche dran. Das ist so ein Manometer mit Ablassventil zum Spunden...

[§11]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

Auch das wuerde bei Temperturaenderung sein Volumen, sprich Druck aendern.

[philipp]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

Auch das wuerde bei Temperturaenderung sein Volumen, sprich Druck aendern.

Aber nicht in dem Maße, oder?

Ich mein bei CO2 ist es ja nicht die Volumenänderung, sondern die Lösung des zusätzlichen CO2s in der Würze.

[§11]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

Auch das wuerde bei Temperturaenderung sein Volumen, sprich Druck aendern.

Aber nicht in dem Maße, oder?

Ich mein bei CO2 ist es ja nicht die Volumenänderung, sondern die Lösung des zusätzlichen CO2s in der Würze.

Ja schon, aber der Druck muesste ja sogar bei leerem Fass sinken auf Grund der Temperaturaenderung. Erstaunlich ist halt das der Wert constant bleibt

[danduril]

Grade nochmal nachgesehen, dass es sich um normales lebensmittelgeeignetes CO2 handelte. Aber was solls. Die einzige Erklärung ist ja, dass sich Zunahme und Abnahme die Waage gehalten haben.

Nach dem Zwickeln grade, habe ich jetzt noch 1,3 Bar Druck im Fass bei 9 Grad. Das ist ja soweit okay.

Aber was mich noch interessiert: Ist denn die Druckabnahme eher der Lösung oder der Volumenänderung geschuldet?

[olibaer]

Aber was solls. Die einzige Erklärung ist ja, dass sich Zunahme und Abnahme die Waage gehalten haben.

Denke ich auch. Der zeitliche Versatz von Bindung und Entbindung kommen gerne mal' "on top".

Gruß
Oli

[Kurt]

Die Druckänderung ist durch Lösungsvorgänge bestimmt!

[§11]

Die Druckänderung ist durch Lösungsvorgänge bestimmt!

Hast du gelesen das eben keine Druckaenderung stattfindet?

[Yalaia]

Nein, ich habe im Moment gar keine Flasche dran. Das ist so ein Manometer mit Ablassventil zum Spunden...

Moment,

du hast ein Spundventil dran? Dann wäre es ja kein Wunder, wenn der Druck konstant bleibt, da das Ventil bei 1,7 bar abregelt...

Damit wäre eine Überkarbonisierung durch Nachgärung immer noch möglich.

Markus

[§11]

Nein, ich habe im Moment gar keine Flasche dran. Das ist so ein Manometer mit Ablassventil zum Spunden...

Moment,

du hast ein Spundventil dran? Dann wäre es ja kein Wunder, wenn der Druck konstant bleibt, da das Ventil bei 1,7 bar abregelt...

Damit wäre eine Überkarbonisierung durch Nachgärung immer noch möglich.

Markus

Aber der Druck muesste beim Abkuehlen und zusaetzlichem Loesen von CO2 im Bier abnehmen. Ein Spundventil regelt aber den Druck nach oben, indem es bei einem bestimmten Druck oeffnet.

Aber gutter Gedankengang. Was wenn du noch so viel Restextrakt hast das nach wie vor so viel Druck entsteht das das Spundventil abblaest? Dann muss es sich gar nicht die Waage halten?

[danduril]

So, gestern habe ich mal das Roggenbier verköstigt (sehr lecker ). Da ich mit einem Picknickzapfhahn arbeiten musste, hatte ich den Druck vorher auf etwa 0,7 Bar abgelassen. Interessant war, dass das abgelassene Gas definitiv nicht nach CO2 gerochen hatte. Daher ist meine Vermutung doch, dass sehr viel (zu viel) Sauerstoff im Kopfraum vorhanden war. Dieses würde ja, anders als Kohlendioxid, nicht vom Bier aufgenommen und würde somit auch nicht zu der erwarteten Druckabnahme führen.

Da meine Keg-Deckel leider kein Entlüftungsventil haben, überlege ich, wie ich das nächste Mal die Fässer ohne allzu große CO2-Verschwendung fluten kann. Es wäre doch möglich, dass ich den Deckel nach der Abfüllung nur leicht auflege, anschließend langsam CO2 einfließen lasse und erst nach einer gewissen Zeit den Deckel festverschließe (und Druck draufgebe)?

[§11]

Mach das Fass mit Wasser voll und drück das Wasser mit CO2 raus. Dann ist das Fass sicher mit CO2 voll.

[Shortbreaker]

Der Thread ist zwar etwas älter, aber ich habe ein ähnliches Problem am Fermzilla. Das Bier ist ausgegoren und wurde bei 14°C zur Diacetylrast auf 1,8bar gespundet. Jetzt habe ich es auf 4°C heruntergekühlt und im Fermzilla ist immer noch ein Druck von 1,4bar. Er ist allerdings nur mit etwa 40l Bier belegt, d.h. der Kopfraum ist ca. 20l groß (Allrounder 60l).
Müsste man jetzt einfach nur ein paar Tage warten, bis sich der passende Spunddruck einstellt, oder stimmt die Berechnung aufgrund des Kopfraumes nicht mehr so ohne weiteres?
Wenn ich jetzt mittels GDA abfülle, passt dann die Karbonisierung noch, oder müsste ich warten, bis der Druck runter gegangen ist?

[Shortbreaker]

Habe vorhin die Temperatur noch einmal auf 2°C gesenkt und der Druck steht noch immer bei etwa 1,5bar. Zwischenzeitlich habe ich auch die Temperatur überprüft und die Werte des Inkbirds decken sich mit meinem analogen Thermometer.
Neulich meinte jemand hier in einem anderen Thread, dass er denke, dass ich mit zu viel Druck in den GDA gehe. Sehr gut möglich, dass er Recht behalten hat, weil ich die CO2-Flasche bisher einfach immer angeschlossen habe und dann soweit aufgedreht habe, dass der Druck konstant blieb. Ich sollte zukünftig vielleicht den Spunddruck in Abhängigkeit zur Temperatur ermitteln und dann nur etwas höher rein gehen. Also auf etwa 0,9-1 bar.
Es wird schon alles gut gehen, aber eine Erklärung hätte ich schon gerne dafür…

[Braufex]

Müsste man jetzt einfach nur ein paar Tage warten, bis sich der passende Spunddruck einstellt, oder stimmt die Berechnung aufgrund des Kopfraumes nicht mehr so ohne weiteres?
Wenn ich jetzt mittels GDA abfülle, passt dann die Karbonisierung noch, oder müsste ich warten, bis der Druck runter gegangen ist?

Wenn Du Deine wirkliche Karbonisierung über den Druck und die Temperatur korrekt feststellen möchtest, musst Du das Fass schütteln, bis der Druck nicht mehr steigt und sofort danach die Temperatur (bestenfalls in) der Flüssigkeit messen.
Mit diesen beiden Werten kannst Du die Karbonisierung des Fasses in einer Spundungstabelle ablesen
Erst nach dem Schütteln stellt sich ein Gleichgewicht der CO2-Konzentration zwischen Flüssigkeit und Gasraum ein und der Wert wird aussagekräftig.
Ohne Schütten hast Du kein Gleichgewicht und der Wert ist nicht aussagekräftig.
Gerade nach einem schnellen Abkühlen ist der Druck im Gasraum mit Sicherheit noch zu hoch.

Gruß Erwin

[Shortbreaker]

Danke Erwin,

soweit verstehe ich es, was mich aber wundert ist folgendes:
Bei 14°C und 1,8bar habe ich die gewünschte CO2 Menge im Bier. Bei 3°C habe ich noch den gleichen Druck, heisst das jetzt, dass mein Bier überkarbonisiert wird sobald das CO2 vom Bier aufgenommen wird, oder das mein Bier unterkarbonisiert ist, so lange bis der Druck sich auf 0,8bar verringert hat? Wenn aber bei 14°C 5,5g/l enthalten waren, kann es doch bei 3° nicht weniger sein. Das will mir nicht so in den Kopf.

Mal morgen schauen, was der Druck macht.

[württemberg]

Hallo zusammen,
ich habe das gleiche Problem wir Shortbreaker.
Mein letzter Sud, den ich mit dem Fermzilla vergärt habe (Link zur eskalierenden Hefe: viewtopic.php?t=33765) hatte nach der Abfüllung mit dem GDA kein CO2 (schale Überraschung ).
Auf Basis der Spundungstabelle habe ich bei dem Sud nach der Gärung immer wieder CO2 aus dem Tank abgelassen um den korrekten Druck in Abh. der Temperatur einzustellen.
Ende vom lied, wie schon beschieben: schal...

Wie hier im Thread von Erwin beschrieben, soll vor einer realistischen Abnahme des korrekten Spunddrucks der Gärtank geschüttelt werden.
Nun das Problem: den Fermzilla 60L kann ich nicht schütteln mit 47 L (47kg!!!). Die Wände sind zu dünn und verformen sich.

Aktueller Status: 11°C mit einem mittlerweile konstanten Druck von 1,6 bar. Für mein fränksiches Rotbier bin ich da mit 5,7g/l CO2 in der Überkarbonisierung. Aktuell bin ich aber auf dem Trip: mehr hilft vielleicht mehr...

Nach dem letzten schalen Missgeschick hat ein Braukollege gemeint, ich habe das CO2-Gleichgewicht im Fermzilla in die falsche Richtung getrieben durch das Ablassen von CO2 für den korrekten Spunddruck.

Könnt ihr mir einen Tipp geben, wie ich weiter vorgehen soll?

Ich sehe folgende Optionen:
1. Coldcrah mit der Hoffnung, dass der Druck dann gemäß den physikalischen Gesetzen fällt und ich damit rechnen kann, dass die Karbonisierung stimmt
2. Das Bier nochmal eine Woche unter den Bedingungen stehen lassen um auf jeden Fall mindestens 5 g/l im Bier zu haben und nach einer Woche langsam Druck ablassen auf den korrekten Spunddruck (führt sich an wie eine Wiederholung des Fehlers vom vorhergehenden Sud)
3. irgendwie versuchen zu schütteln... dann hab ich aber den "Schlauchschaum" mit all den braunen Hopfenharzen wieder im Bier...

Hier noch ein aktuelles Foto vom Gärstand.

[Shortbreaker]

Ich habe beim letzten Bier am Ende der Gärung etwa 18°C erreicht (obergärig) und dementsprechend den Spundapparat eingestellt. Dann habe ich das ganze für knapp 5 Tage ruhen lassen (bei besagter Temp. und entsprechendem Druck) und dann für 2 Tage Cold Crash gemacht und nichts nachgeregelt. Dann habe ich mittels Wintap abgefüllt und den Druck durch das Abfüllen erst auf 0,8bar fallen lassen. Diese habe ich dann mittels CO2 Flasche aufrecht erhalten und abgefüllt. Das Bier ist einwandfrei karbonisiert.
Übrigens, sobald da Druck auf dem Fermzilla ist, lassen sich die Wände nicht mehr eindrücken, der bläst sich auf wie eine PET-Flasche.

[württemberg]

So, gerade habe ich das Fränkisch Rot gezwickelt.

Ich habe die Gärung für 6 Tage bei 11 grad laufen lassen.
Dann habe ich das Spundventil drauf gepackt und auf 1,3 bar eingestellt.
Der Druck ist pro Tag um ca. 0,05 bar gestiegen. So bin ich über 10 Tage auf ca. 1,8 bar gestiegen.
Meine Erwartung war, dass das CO2 doch damit genug Druck und Zeit hat für die Carbonisierung…
Aber es ist nichts an CO2 drin.

Ist hier jemand der mir bei meinem nun mehr 2. CO2losen 47L-Sud einen Tipp geben kann? Ich werde das Gefühl nicht los, dass ic in einen Prozessfehler habe…
Ich habe heute über einen Picknick Hahn gezapft. War natürlich eine Schaumparty, aber daran kann es doch nicht liegen?!?!

[maecki-maecki]

Ich habe heute über einen Picknick Hahn gezapft. War natürlich eine Schaumparty, aber daran kann es doch nicht liegen?!?!

Doch

Wenn Du erst alles mit dem Picnictap entbindest darfst Du Dich nicht wundern wenn nix mehr drin ist. Hats Du einen Kompensatorzapfhahn? Oder Füll Dir mit Gegendruck in einen Flasche und probier dann.

Mäcki

[Schullebernd]

Danke Erwin,

soweit verstehe ich es, was mich aber wundert ist folgendes:
Bei 14°C und 1,8bar habe ich die gewünschte CO2 Menge im Bier. Bei 3°C habe ich noch den gleichen Druck, heisst das jetzt, dass mein Bier überkarbonisiert wird sobald das CO2 vom Bier aufgenommen wird, oder das mein Bier unterkarbonisiert ist, so lange bis der Druck sich auf 0,8bar verringert hat? Wenn aber bei 14°C 5,5g/l enthalten waren, kann es doch bei 3° nicht weniger sein. Das will mir nicht so in den Kopf.

Mal morgen schauen, was der Druck macht.

Hi Shortbreaker,
aus gegebenem Anlass und um deine Frage zu beantworten - Ja!

Betrachten wir deinen Gärtank und nehmen an, dass das Bier darin endvergoren ist, also keine Nachgärung mehr stattfindet. Im Inneren befinden sich 40l (hoffentlich gutes) Bier und 20l CO2-Gas im Kopfraum. Es herrscht eine gewisse Temperatur und Druck und dadurch hat sich eine gewisse Menge CO2 im Bier gelöst. Das ist das Anfangsgleichgewicht. In deinem Fall sind das 14°C bei 1,8bar und 5,5g/l CO2 im Bier. Wenn du jetzt die Temperatur auf 9°C senkst (und keine anderen Parameter veränderst), stellt sich ein neues Gleichgewicht ein. Es passieren mehrere Dinge:
1. Die Temperatur sinkt auf 9°C (das passiert relativ schnell)
2. Der CO2-Druck im Gasraum sinkt, wie Jan schon erwähnt hat, auf Grund des Temperatur-Dichte-Verhältnisses von Gas (das passiert auch relativ schnell)
3. Durch die niedrigere Temperatur hat das Bier eine höhere CO2-Löslichkeit und es nimmt weiteres CO2 aus dem Gasraum mit auf (das passiert sehr langsam, wenn man nicht schüttelt).

Dadurch, dass CO2 vom Kopfraum ins Bier übergeht, verringert sich die Menge des CO2 im Kopfraum und damit auch wieder der Druck. Der veränderte Druck hat wieder eine andere CO2-Löslichkeit zur Folge. Nach einiger Zeit stellt sich ein neues Gleichgewicht ein. Ich habe das mal in ein paar Formeln gegossen und war selbst etwas überrascht. In deinem Fall sieht das (theoretisch) so aus:

Das Interessante ist, dass die Temperaturänderung den CO2-Druck erst einmal gar nicht so sehr verringert. Aber die CO2-Löslichkeit des Bieres nimmt stark zu. Wenn dein Kopfraum im Gärtank jetzt relativ groß ist, dann wird dein Bier ordentlich nachkarbonisiert.
Aus deinen anfänglichen 5,55g/l CO2 werden dann 5,80g/l und es bleibt noch immer ein Druck von fast 1,5bar. Der Druck wird also nicht weiter sinken.

Ich habe mir das Thema angeschaut, weil es mir neulich auch passiert ist, dass mein Bier etwas überkarbonisiert war. Das Gleichgewicht von CO2 im Bier und Druck hängt stark von der Kopfraumgröße ab und verschiebt sich schnell bei Temperaturveränderungen.

[Schullebernd]

...
soweit verstehe ich es, was mich aber wundert ist folgendes:
Bei 14°C und 1,8bar habe ich die gewünschte CO2 Menge im Bier. Bei 3°C habe ich noch den gleichen Druck, heisst das jetzt, dass mein Bier überkarbonisiert wird sobald das CO2 vom Bier aufgenommen wird, oder das mein Bier unterkarbonisiert ist, so lange bis der Druck sich auf 0,8bar verringert hat? Wenn aber bei 14°C 5,5g/l enthalten waren, kann es doch bei 3° nicht weniger sein. Das will mir nicht so in den Kopf.

Mal morgen schauen, was der Druck macht.

Kleiner Nachtrag:
Selbst bei 3°C würde dein Druck nicht unter 1bar fallen und dein Bier wird deutlich nachkarbonisiert (6,08g/l):

Je nach Kopfraumgröße muss man vorher Druck ablassen, um eine gewünschte C02 Sättigung bei der Zieltemperatur zu erhalten.
BTW: Kurz vorm Abfüllen würde ich keinen Druck ablassen. Das würde ich ein paar Tage vorher machen. Beim Druckablassen entbindet sich CO2 und das bringt die schön abgesetzte Hefe am Boden wieder in Schwebe.

[Kolbäck]

Aha, danke! Das erklärt, warum mein halbes Keg, das bei 15° gut karbonisiert war, jetzt (nach ein paar Monaten) bei 3° nur Schaum zapft - es hat sich auch ohne CO2-Zufuhr aufkarbonisiert.

Das macht Durchlaufkühler wie meinen Pygmy etwas weniger praktisch, wenn man auf die Temperatur mehr achten muss als den Zapfdruck anzupassen.

[Link21]

Hey Schullebernd

Danke für deine Erklärungen.
Diese machen absolut Sinn und erklären dieselben Probleme, welche ich auch schon hatte.

Diesen Kalkulator welchen du hierbei verwendest, könntest du uns diesen allenfalls zur Verfügung stellen?
Ich habe es immer wieder, dass ich meinen Drucktank nicht vollständig fülle und dann ärger mit der Karbonisierung habe.

Danke und Gruss

[Schullebernd]

Hey Schullebernd

Danke für deine Erklärungen.
Diese machen absolut Sinn und erklären dieselben Probleme, welche ich auch schon hatte.

Diesen Kalkulator welchen du hierbei verwendest, könntest du uns diesen allenfalls zur Verfügung stellen?
Ich habe es immer wieder, dass ich meinen Drucktank nicht vollständig fülle und dann ärger mit der Karbonisierung habe.

Danke und Gruss

Gerne, freut mich, wenn ich was sinnvolles zu beitragen kann. Ich werde mal versuchen den Rechner online zu stellen und kann dann gerne den Link verteilen.

[Shortbreaker]

Ich habe gerade ein Helles im Fermzilla, das eigentlich durch sein müsste. Da bei der Probennahme in der Bierleitung immer ein Rest Bier bleibt, der nicht weiter vergärt zumindest nicht im gleichen Maße wie der Rest im Fermenter, wollte ich diese kurz mit CO2 frei spülen. Da ich keine Gasflasche zur Hand hatte, habe ich einfach ein KEG mit gleichem Druck an die Bierleitung angeschlossen und am Fermenter Druck über das Sicherheitsventil abgelassen. Zuvor war die Oberfläche des Bieres absolut klar und nun sieht sie genauso aus wie im Beitrag Nr. 30 hier von Württemberger gezeigt.
Ist das eine Folge des Druckablassens, oder fängt die Hefe doch noch einmal an. Halte ich zwar für extrem Unwahrscheinlich, da der scheinbare Vergärgrad bereits sehr hoch ist, aber ich dachte ich frage mal nach.
Falls man es nicht gescheit sieht, der Schaum ist nicht weiß wie bei frisch gezapftem, sonder eher bräunlich/Hefefarben.

[Matthias H]

Hallo,
wenn Du Druck ablässt, entbindet sich mehr oder minder plötzlich die Kohlensäure.
Die Bläschen reißen u.a. noch nicht sedimentierte Hefe mit nach oben, ist eigentlich logisch, oder?

[Shortbreaker]

Ja, das hätte ich mir auch so oder so ähnlich erklärt, wollte aber hier noch einmal nachfragen. Ab morgen geht es dann in den Cold Crash und spätestens dann sollte alles wieder absinken!

[Shortbreaker]

Mal wieder zurück zum Ursprünglichen Thema.
Ich hatte jetzt zwei Sude so gespundet, dass die Karbonisierung während der Diacethylrast bei 4,5g/l liegen soll. Beim anschliessenden Cold Crash ist der Druck nicht gesunken und das auch über mehrere Tage nicht. Ich habe ihn dann etwas abgelassen aber nicht soweit, dass ich bei der vorherrschenden Temperatur ebenfalls auf die 4,5g/l kommen würde.
Nach einigen Tagen bzw. Wochen empfinde ich diese Biere als zu wenig spritzig, denke also, dass sie wirklich eher im Bereich 4.5g/l liegen. Die Biere die ich auf 5.5g/l gespundet habe und deren Druck ich nach der Diacethylrast nicht abgesenkt habe sind hingegen für meinen Geschmack schön spritzig und entsprechen wohl den 5.5g/l. Zukünftig werde ich also den Druck nach abgeschlossener Gärung nicht wieder anfassen und weiterhin so abfüllen. Es scheint so, als würde das CO2 während des Cold Crashes nicht wieder großartig ins Bier zurück gehen. Möglicherweise müsste man es schon heftig schütteln um es quasi wieder zum Aufkarbonisieren zu zwingen.
Hat jemand andere Erfahrungen gemacht?

[jbrand]

Bei der Flaschengärung kommt ja immer wieder die Frage auf, ob man die Flasche vor der Druckmessung schütteln soll oder nicht. Die richtige Antwort darauf ist schütteln, so zum Beispiel auch bei der MEBAK dokumentiert https://www.mebak.org/methode/b-420-26- ... trisch/739.

Diese physikalischen Grundsätze gelten natürlich auch für Fässer.

[Schullebernd]

Das Entbinden von CO2 aus dem Bier geht immer schneller als das Binden (die Aufnahme) von CO2 aus dem Kopfraum. Wenn im Kopfraum der Druck abfällt (so wie du es in deinem #39 Beitrag getan hast), dann herrscht im Bier ein höherer Druck (vereinfacht dargestellt) als im Kopfraum. Das führt dazu dass sich überall im Bier vereinzelt CO2 Moleküle entbinden und als Bläschen zur Oberfläche aufsteigen. Das passiert so lange, bis sich wieder ein CO2-Gleichgewicht eingestellt hat. Das geht relativ schnell. Kann aber auch dazu führen, dass wieder Hefepartikel vom Bodensatz mitgerissen werden und deine schon gut geklärte Würze wieder ordentlich trüb wird (Matthias hat das ja schon geschildert).
Anders herum funktioniert es genau so, nur viel viel langsamer. Wenn du den Druck im Kopfraum erhöhst, dann ist dort der Druck sozusagen höher als im Bier (wieder vereinfacht dargestellt). Über die Zeit wandern dann immer mehr CO2 Moleküle ins Bier und werden dort gebunden. Das geht allerdings sehr langsam, weil sie nur dort wo Bier und Kopfraum sich berühren (an der Bier-Oberfläche) ins Bier übergehen können (nicht so wie beim Entbinden, wo sie irgendwo Bläschen bilden und aufsteigen). Durch schütteln kann man diesen Vorgang deutlich beschleunigen, weil man damit schlagartig die Kontaktoberfläche vergrößert und das CO2 kann sich viel schneller im Bier binden.
In der Quelle von jbrand steht außerdem, dass es noch einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss vom Zuckergehalt auf die Löslichkeit von CO2 im Bier gibt. Man wird also nie so richtig die Werte erhalten, die man theoretisch errechnet.

Deine Erfahrungen passen somit zur Fachliteratur. Ich mach das mittlerweile so:
Gegen Ende der Gärung stelle ich meinen Spundungsdruck auf den gewünschten CO2 Gehalt bei der entsprechenden Temperatur ein. z.B. 1,52 bar für ca. 5 g/l CO2. Das wird auch gut erreicht, da CO2 im Bier durch die Gärung entsteht und sich auch gleich im Bier löst. Nach der Diacethylrast hast man also so ziemlich genau die CO2 Sättigung im Bier, wie gewünscht. Dann gehts in den Cold Crash und es wird gewartet, bis das Bier die Temperatur (z.B. 4°C erreicht hat). Der Druck sinkt nur geringfügig nach der kurzen Zeit. Dann lasse ich Druck ab bis auf den Wert für 5g/l CO2 bei 4°C (also 0,8 bar). Da die Würze in der kurzen kauf weiteres CO2 aufgenommen hat, entbindet sich durch das Druckablassen auch kaum CO2 (das Bier trübt also auch nicht weiter nach). Jetzt herrscht im Tank eigentlich wieder ein sauberes Gleichgewicht und wir können dem Bier zeit zum Sedimentieren geben.
Wenn ich dann unten Hefe abziehe möchte, schließe ich eine CO2 Flasche an und gebe etwas Überdruck drauf (so 0,2 bar mehr). Dann lasse ich (bei angeschlossener CO2 Flasche) die Hefe ab. Danach wird die CO2 Flasche abgeklemmt und ich lasse den Druck wieder auf 0,8 bar ab. Durch den Überdruck beim Ablassen der Hefe, vermeidest du, dass sich CO2 entbindet und dein Bier wieder trüb wird.
Was mir auch aufgefallen ist, dass man generell ruhig 0,1 bar mehr Druck nehmen kann, als die Rechner ausspucken. Ein wenig mehr CO2 im Bier ist meiner Meinung nach besser ist, als zu wenig - was anscheinend auch deiner Erfahrung entspricht.

[Shortbreaker]

Ja, deswegen lasse ich den Druck eigentlich gar nicht mehr ab. Dadurch wird kein bzw. kaum CO2 ins Bier eingebracht und den zusätzlichen Druck kann ich noch zum Abfüllen/Umdrücken nutzen, was CO2 spart. Da ich nur Soda-Stream-Kartuschen als CO2 Quelle habe, geize ich damit zugegebenermaßen gerne etwas herum.

[olibaer]

Hallo Schullebernd, hallo zusammen,

Das Entbinden von CO2 aus dem Bier geht immer schneller als das Binden (die Aufnahme) von CO2 ...

Wie kommst Du darauf?

Rund um die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeiten ist mir keine physikalische Größe bekannt, die diese Annahme bestätigt.
Soweit mir bekannt, ist die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeit allgemein abhängig von:

• Gas
• Zusammensetzung und Inhaltsstoffe der Flüssigkeit
• Temperatur
• Druck
• Oberfläche
• Zeit

Die "Richtung", hier das Wechselspiel zwischen Karbonisierung <-> Entkarbonisierung, spielt ganz offensichtlich keine Rolle.


Anmerkung:
Schütteln oder Rollen fördert ausschließlich den Gasaustausch an den Grenzflächen bis hin zum Partialdruck (Homogenität der Probe) und beeinflusst damit vornehmlich die Größe "Zeit". Die Löslichkeit selbst bleibt davon unverändert, ganz egal in welche Richtung. Siehe auch die Anmerkung von jbrand, post #43.

Lesenswert/Erreichbare Quellen:
Kalinowski, R.; Kribbeln auf der Zunge, Getränkeindustrie 10/2002, Verlag W. Sachon GmbH
Kalinowski, R.; Das Lösen von Gasen in Flüssigkeiten – Kohlendioxid in Getränken, TES - Technische Experten & Sachverständige 01/2024, Abgerufen 11.01.2026


... handwerklich ins Thema eingelesen und für einen Beitrag zusammengefummelt

[MaltHopMagic]

Anmerkung:
Schütteln oder Rollen fördert ausschließlich den Gasaustausch an den Grenzflächen bis hin zum Partialdruck (Homogenität der Probe) und beeinflusst damit vornehmlich die Größe "Zeit". Die Löslichkeit selbst bleibt davon unverändert, ganz egal in welche Richtung. Siehe auch die Anmerkung von jbrand, post #43.

Hallo olibaer, jbrand,

das ist auch mein physikalisches Verständniß. Schütteln "ersetzt Zeit" zum Gasaustausch, ändert aber die gelöste Gasmenge in der Flüssigkeit nicht, solange das System geschlossen bleibt.

Jens hat aber im Zusammenhang mit der Flaschengärung auf die MEBAK Methode verwiesen. Das Argument haben ich schon häufiger gelesen.
Die Behauptung ist dabei immer: eine Flasche, die während der Flaschengärung mit Manometer steht, zeigt nach Ende der Flaschengärung nicht den richtigen Druck, man muss erst noch schütteln. Das konnte ich bisher im Versuch nicht nachstellen. Druck nach Ende Flaschengärung = Druck wenn zusätzlich noch geschüttelt wird.

Eine sinnvoller Anwendungfall der Schüttelmethode wäre:
- Ich finde eine verschlossen Flasche, deren Druck ich messen will.
- Flasche auf, Druck entweicht = Öffnung der Systemgrenze.
- Manometer drauf, und schütteln wenn ich schnell ein Ergebnis haben möchte. (Statt sehr lange zu warten, bis das System wieder ausgeglichen ist.)

Das ist aber etwas anderes, als ein dauerhaft geschlossenes System, was bereits ein Manometer hat. Kann es sein, das die Schüttelmethode in der Anwendbarkeit oft falsch verstanden wird?

[Schullebernd]

Hallo Schullebernd, hallo zusammen,

Das Entbinden von CO2 aus dem Bier geht immer schneller als das Binden (die Aufnahme) von CO2 ...

Wie kommst Du darauf?

Rund um die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeiten ist mir keine physikalische Größe bekannt, die diese Annahme bestätigt.
Soweit mir bekannt, ist die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeit allgemein abhängig von:

• Gas
• Zusammensetzung und Inhaltsstoffe der Flüssigkeit
• Temperatur
• Druck
• Oberfläche
• Zeit

Die "Richtung", hier das Wechselspiel zwischen Karbonisierung <-> Entkarbonisierung, spielt ganz offensichtlich keine Rolle.


Anmerkung:
Schütteln oder Rollen fördert ausschließlich den Gasaustausch an den Grenzflächen bis hin zum Partialdruck (Homogenität der Probe) und beeinflusst damit vornehmlich die Größe "Zeit". Die Löslichkeit selbst bleibt davon unverändert, ganz egal in welche Richtung. Siehe auch die Anmerkung von jbrand, post #43.
…

Servus olibear,
ganz einfach, ich bin von dem ruhenden Gärbehälter ausgegangen, von dem weiter oben in Shortbreakers Beiträgen die Rede ist.
Da kommt Schütteln oder Aufwirbeln nicht in Frage und in solchen Fällen gilt, dass das Entbinden vom CO2 deutlich schneller geht - es findet volumetrisch statt, als die Aufnahme an der Grenzfläche (Oberfläche).

Deine theoretischen Ergänzungen sind natürlich korrekt und nichts anderes habe ich erläutert.