Gärung eingeschlafen oder nicht?

[Cobo]

Alles Gute im Neuen Jahr

Gleich mal eine Frage zu meinem Problem Milk Stout welches ich hier beschrieben habe: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 34#p310624

Auch mit einer zweiten Hefe und erhöhter Temperatur wollte die Gärung nicht wieder anspringen. Ich habe heute also eine Messprobe genommen und mit dem Refraktometer gemessen. Das sind die Ergebnisse aus MMuM:https://www.maischemalzundmehr.de/index ... rix=12%2C5

Angenommen die Gärung wäre schon durch (nach 2 Tagen!) wäre dann ein SVG von 61% nicht sehr niedrig? Die Windsor vergärt doch sonst immer im Bereich um 70-75%

Hab Sorge mir Flaschenbomben zu bauen...

[Bergbock]

Wie viel Milchzucker ist denn drin nach Rezept? Für eine reine Malzschüttung wäre der EVG in der Tat etwas wenig.
Milchzucker wird aber nicht vergoren, von daher kommt es also darauf an, welchen Anteil an der Stammwürze der Milchzucker hat.

Gute Neues!
Frank

[Malzwein]

Die Windsor habe ich auch schon deutlich unter 60% EVG gehabt, mit einem SVG unter 50%. Beim Stout ist bei mir 66%/54% EVG/SVG normal.

[Cobo]

Wie viel Milchzucker ist denn drin nach Rezept?

Schüttung:
3175g Maris Otter Malt (62%)
454g Röstgerste (9%)
368g Karamellmalz dunkel Typ II (7%)
340g Münchner Malz Typ I (7%)
284g Gerstenflocken (6%)
258g Röstmalz Spezial Typ II (5%)
227g Haferflocken (4%)

Zusätze:
500g Milchzucker (10 Min.)

[Bergbock]

Der Terrill-Formel würde ich hier nicht vertrauen, das Problem mit ihr ist, dass sie nur im Bereich der absoluten Endvergärung richtig ist. Da das aber u.U. gar nicht der Fall ist, ist die Aussage hier mit Vorsicht zu genießen. Laut Standardformel (die den gesamten Bereich der Gärung abdeckt) hättest Du nur 49% SVG, das wäre schon recht wenig für mein Empfinden.
Am Milchzucker alleine kann's nicht liegen, dafür sind 500g zu wenig.

[Cobo]

Eben... aber ich habe jetzt alles versucht, vom wärmerstellen, aufrühren bis hin zu erneuter Hefegabe... nichts

[Bergbock]

Hast Du mal mit was anderem nachgemessen als Deiner iSpindel, wenn diese schon den Wert nicht korrekt anzeigt?

[Cobo]

Ja, die Werte oben kommen vom Refraktometer

[integrator]

Moin Leute,
ich habe schon oft mit der oben genannten Hefe (Danstar Windsor Ale) gearbeitet. Gerne wenn der Scheinbarer Endvergärungs­grad nicht so hoch sein soll. Ich habe sie jetzt in meinem Weihnachtsbier eingesetzt und bin sehr verwundert wie schnell die gearbeitet hat und das auch noch bei 18°C.
Nach zwei Tagen hat sie die Würze von 14,8 auf 8,8 Brix (Milchzucker rausgerechnet) bei 18°C runter gearbeitet. Ob es an der ungewollten längere Maltoserast von 50 min. lag weiss ich nicht.
Bin mal gespannt wie die sich verhält wenn ich meinen 80%'tigen Alkoholauszug mit Holunderblüten und Vanille dazu gebe.

[Caesarrr]

Hi zusammen!

ich hole den Beitrag mal aus dem Schlaf.

Vergehre auch eben ein Milk Stout mit Windsor.

Schüttung war:

• 84% Pilsner Malz 7,05kg

• 9% Karamell Malz Dunkel 0,75kg

• 7% CARAFA® II Spezial 0,6kg

• Zusätzlich: Laktose 0,75kg

Gepitcht wurde am Sonntag um etwa 01:30 und so sieht der Gärverlauf derzeit aus:

Die Krausen setzten sehr rasch ein und nach etwa 36h war der Spuck vorbei.. ist die immer so schnell?

Laut Rezept sollte ABV bei 5.2% liegen...

Ich hab auch OG und FG korriegiert mit: 750/40 = 0.019X340 = 6.375. Ergo muss um 0.003 korrigiert werden.. aber das würde ich doch von OG und auch bei Fg jeweils abziehen.. Ergbnis bleibt ja dann gleich.. also 3.8% ABV.. Da kann doch was nicht stimmen.. oder ist die Windsor manchmal so?

Würdet ihr dann nochmal was pitchen? Oder wie weiter vorgehen? Oder tut sich da noch langsam was in den nächsten Tagen?

Danke
Paul

[§11]

Wie sieht denn dein Maischprogramm aus?

Bei der Alkoholberechnung ist es erstmal egal ob du die Laktose abziehst. Der Rechner berücksichtigt nur die Differenz und errechnet dann mit der Balling Formel den Alkohol, der aus der Differenz enstanden ist. Du musst nur entweder bei OG und FG abziehen oder eben nirgends. 3.8 (genauer 3.6) sind Gewichtsprozent. ABV ist dann 4.5%

Cheers

Jan

[Caesarrr]

Das Programm war:

• Einmaischen bei 66°C

• 66°C für 70min

• Abmaischen bei 78°C

Dachte eben auch, dass das Herausrechnen der Laktose egal sein muss, da es ja nur um die Differenz geht..

Wie kommst du auf ABW, wenn ABV dort steht? Wenn es 4,7 wären, wäre es ja immerhin schon näher am Ziel. Frag ich mich aber dennoch, warum sie schon aufgehört hat..

[Caesarrr]

Vorhin ist der SG auf 1.031 gefallen.

ABV berechnet man doch: (1.061-1.031)x131.25 = 3.9375

[olibaer]

Hallo Paul, hallo zusammen,

der Alkoholgehalt ist doch erst einmal egal.

Aktuell liegst du bei einem scheinbaren Vergärungsgrad Vs von 48 %:

• SG=1.061 -> P=15 %
• SG=1.031 -> Es=7.8 %

Wenn du ABV=5,2 % geplant hast, dann müsstest du in der Endvergärung hier ankommen:

• SG=1.061 -> P=15 %
• SG=1.020 -> Es=5.2 %

... was einem scheinbaren Endvergärungsgrad VsEND von rund 65 % entspricht.

Da fehlt noch so einiges an Extraktprozenten (~2,6 %) bis zur geplanten Endvergärung und ich bin mir nicht sicher, ob man mit der geplanten Kombi aus

• Schüttung
• Maischverfahren
• Laktose
• Windsor

... überhaupt dort hingelangen kann. Ich vermute eher nicht.
Der Maische zusätzlich 10-15 min. bei ~63 °C zu gönnen könnte einiges bewirken und der Dosagezeitpunkt der Laktose ebenso (Maischen, Kochen).

[Caesarrr]

Hi Oli,

Laktose wurde beim Kochen bei etwa 10min beigeben.

Kann ich nun noch was machen, um es zu retten?

[olibaer]

Hi Oli,
[...]
Kann ich nun noch was machen, um es zu retten?

Wenn dann nur über die Klassiker:

• Zeit
• Temperatur
• Druck
• Homogenität/Bewegung
• Hefezellkonzentration nebst Vitalität und Viabilität [1]

Wenn du den Endvergärungsgrad bzw. den EsEND der Anstellwürze nicht bestimmt hast, wird es natürlich schwierig zu wissen, wo das Ende der Vergärung aus der Kombi Würzezusammensetzung + Hefestamm wirklich liegt.

Quellen:
[1] White, Chris; Zainasheff, Jamil. Yeast: The Practical Guide to Beer Fermentation, Brewing Elements Series. 2010.


Edits:
(1) 202603041252: Quellenangabe angepasst. Quellenangabe zu [2] nicht mehr erreichbar.

[rakader]

@Olibaer - für was steht P, für was steht Es? Ist im Fließtext nicht erklärt. Den wenigsten dürften die Kürzel der Braumathematik durchgehend geläufig sein.
@Caesarr - Was ich mich frage: Mit wieviel Päckchen wurde angestellt?
Die Temperaturkurve zeigt ferner nach unten; manche Hefen mögen das überhaupt nicht. Die Windsor ist bekannt, dass sie schnell einschläft; es gibt Berichte, dass sie mit höherer Gärungstemperatur wieder aufwacht. Ihr Bereich ist 18-22 °C, Gärungstemperatur aber bis 25 °C.

Edit: Tippfehler

[Caesarrr]

@Caesarr - Was ich mich frage: Mit wieviel Päckchen wurde angestellt?
Die Temperarturkurve zeigt ferner nach unten; manche Hefen mögen das überhaupt nicht.

3 Päckchen...

Temperatur ist zwischen 19-21°C Nacht/Tag... Macht es Sinn noch was nachzupitchen? Habe noch 3 zu Hause..

LG
Paul

[rakader]

3 Päckchen sind optimal. Aber die Temperatur dürfte zu niedrig sein. Für ein klares Profil werden zwar 20 °C empfohlen, aber die Hefe arbeitet bis 22 °C, die Gärungstemperatur liegt gar bis zu 25 °C. Hilfreich ist natürlich, wo die Temperatur gemessen wird - in der Gärung sollte sie 2-3 °C höher liegen als außen.

Ich würde 2 °C erhöhen und 2 Tage zuwarten, wenn sich dann immer noch nichts tut nochmal 1 °C mehr.
Es ist bekannt, dass die Hefe schnell einschläft, aber auch, dass man sie wieder aufwecken kann.
Die Temperatur nach Deinem Screenshot fiel nach Tag 3 von 22 °C ab - das hat sie offenkundig nicht gemocht.

Grüße
Radulph

[IronHosch]

Wurde der Wert der gelben Kurve auch mit einer "echten" Refraktometer-/Spindel-Messung verifiziert? Die schwimmenden "iSpindeln" sind nicht zwingend genau.

[Caesarrr]

Ah ok.. macht Sinn..ich hatte eher Angst, dass sie zu Warm wird, weil ich 18-20°C gelesen hatte.. aber als es wärmer wurde, ging sie ja eig richtig ab.. Dann mach ich es hier heute Abend wieder wärmer.. und hoffe ich kann sie wieder aufwecken.. :)

[Caesarrr]

Wurde der Wert der gelben Kurve auch mit einer "echten" Refraktometer-/Spindel-Messung verifiziert? Die schwimmenden "iSpindeln" sind nicht zwingend genau.

Vorgestern ja.. werde ich heute Abend auch wiederholen... ich hatte gehört, dass sich die schwimmenden Pillen auch zusetzen können. Hatte aber Angst, wenn ich zu oft etwas aus dem Speidel-Hahn auslasse, ich mir auch etwas eintragen kann..

[rakader]

Hast Du ein Refraktometer für eine 2. Messung zur Hand? Wenn ja, damit nochmal gegenchecken.

Ah ok.. macht Sinn..ich hatte eher Angst, dass sie zu Warm wird, weil ich 18-20°C gelesen hatte.. aber als es wärmer wurde, ging sie ja eig richtig ab.. Dann mach ich es hier heute Abend wieder wärmer.. und hoffe ich kann sie wieder aufwecken.. :)

Ja, stimmt schon, der Temperaturbereich ist bei der Hefe weit gefasst - 15-22 °C, manche sprechen gar von einem erweiterten von 14-25 °C. Problem wird bei Dir der Temperaturabfall sein, so sehe ich das.

Für ein klares Geschmacksprofil wird immer 20 °C empfohlen. Aber davon musst Du Dich jetzt wohl verabschieden, das ist nicht mehr zu halten.

Pitchen würde ich nicht machen.

[Meikel M.]

Vorgestern ja.. werde ich heute Abend auch wiederholen... ich hatte gehört, dass sich die schwimmenden Pillen auch zusetzen können. Hatte aber Angst, wenn ich zu oft etwas aus dem Speidel-Hahn auslasse, ich mir auch etwas eintragen kann..

Ich bin selber Anfänger und habe gelesen/gehört, dass man eh keine Proben aus dem Hahn nehmen sollte da dadurch die "Angriffsfläche" für Infektionen recht hoch ist. Besser wohl mit einer Einwegpipette von oben. Ob das richtig ist können gerne die Experten beantworten.

[integrator]

Laktose wurde beim Kochen bei etwa 10min beigeben.

Kann ich nun noch was machen, um es zu retten?

Hallo Caesar,
ich sehe hier keine Probleme. Mit deinem Maischprogramm und der Windsor lande ich immer um die 67% Endvergärung.
Letztendlich wird es ein sehr süsses Bier, ich denke das wolltest du auch erreichen ... oder?

[afri]

Besser wohl mit einer Einwegpipette von oben. Ob das richtig ist können gerne die Experten beantworten.

Ohne Experte zu sein: das sollte eigentlich einleuchten keine Proben aus dem Hahn zu nehmen. Der Hahn wird sauber angebaut und dann genau einmal genutzt, nämlich um abzufüllen oder umzuschlauchen.

Proben müssen nicht mit einer Pipette entnommen werden, es geht auch mit einem sauberen Stahllöffel oder einer -kelle.

[Duc1302]

Wenn man den Hahn mit IPA einsprüht (vor und nach der Entnahme), braucht man den Gärbehälter nicht öffnen und schließt damit die viel größere Infektionsquelle aus.

[rakader]

Ah ok.. macht Sinn..ich hatte eher Angst, dass sie zu Warm wird, weil ich 18-20°C gelesen hatte.. aber als es wärmer wurde, ging sie ja eig richtig ab.. Dann mach ich es hier heute Abend wieder wärmer.. und hoffe ich kann sie wieder aufwecken.. :)

Halte uns auf dem Laufenden, was die Tipps Dir bringen.

[afri]

Wenn man den Hahn mit IPA einsprüht (vor und nach der Entnahme), braucht man den Gärbehälter nicht öffnen und schließt damit die viel größere Infektionsquelle aus.

Ich vermute, du meinst Isopropanol, aber einsprühen mit starkem Bier hat als Idee auch etwas :-)

Dennoch sehe ich das anders. Die Infektionsgefahr eines nicht sauberen Hahnauslaufs (Einsprühen womit auch immer ist keine Reinigung und Dreck kann man nicht desinfizieren) halte ich für zumindest ebenso klein oder groß wie eine vorsichtige Probenahme von oben mit sauberem Werkzeug.

[Caesarrr]

Halte uns auf dem Laufenden, was die Tipps Dir bringen.

Mach ich.. viele Optionen gibt es nicht. Hab den Speidel nun noch besser eingepackt und den Inkbird etwas hochgedreht.

So sieht es derzeit aus. Temp ist auf jedenfall höher.. tut sich dennoch nichts..

Habe auch eben mit dem Refractometer gemessen. Etwa 9,5°Bx / 1,038 SG..

Das wäre ja sogar etwas höher als elektronisch gemessen..

Interessant ist jz aber, gebe ich den Wert bei Brewfather ein, sieht es so aus:

Bin nun maximal verwirrt…

[Caesarrr]

Vl ist es doch einfach fertig…

[rakader]

Kann sein. Einfach öfter messen. Im Brewfather steht unten Korrekturfaktor - der macht durchaus etwas aus. Ich habe bei mir Novtony eingestellt (Refrakometermessung Korrektur). Terill ist weniger gut. Schau mal in den Einstellungen. Novotny liefert den besten Mittelwert. Das Thema wurde vor langer Zeit hier in einem exzellten Faden diskutiert. Finde es leider nicht auf Anhieb…
Jetzt warte einfach mal ab, was das Jungbier über Nacht macht.

[Caesarrr]

Schau mal in den Einstellungen. Novotny liefert den besten Mittelwert.

Den Punkt finde ich nicht in den Einstellungen.. gäbe nur Alkoholgehalt: „Standard“ oder „Alternativ“

[olibaer]

Hallo Paul, hallo zusammen,

Habe auch eben mit dem Refractometer gemessen. Etwa 9,5°Bx / 1,038 SG.
[...]
Bin nun maximal verwirrt…
[...]

Das hier ist das Problem: 9,5°Bx / 1,038 SG
In Bier gemessen entsprechen 9,5°Bx keiner relativen Dichte SG von 1,038.

Auch der Brix-Wert unterliegt einem Alkoholfehler, den es für Bier herauszurechnen gilt, um auf die Dichte, hier SG, schließen zu können.
Dazu sind mehrere Formelwerke bzw. Korrelationsmodelle bekannt, die das leisten. Die meisten Online-Rechner implementieren eines oder mehrere dieser Modelle.

Mit dem Korrelationsmodell nach Novotný linear berechnet sich für 9,5°Bx eine relative Dichte SG zu = 1,0221 (Korrekturfaktor = 1,04, Stammwürze P = 15 Gew.- %, Stammwürze P = 15,6 °Bx).
Insofern passen die Berechnungen sowohl in Beitrag #31 , als auch in Beitrag #30 (Brewfather)

Mit deinen Angaben zur Stammwürze P=15 %, deinem aktuellen Brix-Wert=9,5 °Bx und einem Korrekturfaktor von 1,04, rechne ich nach Novotný linear so:

Bieranalyse0675.PNG (82.5 KiB) 169 mal betrachtet

[Caesarrr]

Hallo Paul, hallo zusammen,

Das hier ist das Problem: 9,5°Bx / 1,038 SG
In Bier gemessen entsprechen 9,5°Bx keiner relativen Dichte SG von 1,038.

Auch der Brix-Wert unterliegt einem Alkoholfehler, den es für Bier herauszurechnen gilt, um auf die Dichte, hier SG, schließen zu können.
Dazu sind mehrere Formelwerke bzw. Korrelationsmodelle bekannt, die das leisten. Die meisten Online-Rechner implementieren eines oder mehrere dieser Modelle.

Mit dem Korrelationsmodell nach Novotný linear berechnet sich für 9,5°Bx eine relative Dichte SG zu = 1,0221 (Korrekturfaktor = 1,04, Stammwürze P = 15 Gew.- %, Stammwürze P = 15,6 °Bx).
Insofern passen die Berechnungen sowohl in Beitrag #31 , als auch in Beitrag #30 (Brewfather)

Mit deinen Angaben zur Stammwürze P=15 %, deinem aktuellen Brix-Wert=9,5 °Bx und einem Korrekturfaktor von 1,04, rechne ich nach Novotný linear so:

Bieranalyse0675.PNG

Vielen Dank Oli,

Klingt gut und zeigt also, dass die Messwerte des Hydrometers nicht genommen werden können, oder es muss entsprechend im App die Anpassung vom Supportteam vorgenommen werden. Aber immerhin reicht es, um die Aktivität zu sehen und festzustellen, wann sich vermeintlich nichts mehr tut.

Und der Weg über Brewfather war dann richtig von mir und offenbar ist es ziemlich genau nach Rezept vergoren und fertig. Hätte mich auch gewundert, weil ich dir gezwickelte Probe gekostet habe und sie schmeckt eig recht gut.

Wo ich noch nicht voll dahinter steige sind die 2 versch. Brewfather Tools zur Alkoholberechnung:

• Refraktometer / Brix: Angeblich nur zur Umrechnung laut Anleitung. Aber hier kommt ja der offenbar korrekte Wert raus.

• Alkohol/Vergärungsgrad/Klaorien: Hier kommt der selbe Müll raus, wie im App meines Hydrometers..

Vielen Dank für eure Hilfe und Tipps!

[rakader]

Wo ich noch nicht voll dahinter steige sind die 2 versch. Brewfather Tools zur Alkoholberechnung:

• Refraktometer / Brix: Angeblich nur zur Umrechnung laut Anleitung. Aber hier kommt ja der offenbar korrekte Wert raus.

Vielen Dank für eure Hilfe und Tipps!

Dazwischengegrätscht: Ich messe immer mit dem Refraktometer und habe die iSpindel (Hydrometer) eingemottet. Die Refraktometerkurve wird im Kleinen Brauhelfer 2 bei mir mit der Novotný-Formel berechnet; die ist am besten für den Gärverlauf und Endvergärung über einem bestimmten Wert (niedriger ist Terrill besser). Der von @olibaer verlinkte Artikel auf die Braugruppe Graz diskutiert Vor- und Nachteile sehr gut.

Ich sehe laut Screenshot, dass die Brewfather-app offenkundig Novotný verwendet. Somit wäre mich fortan die Konsequenz künftig das zu benutzen und die Unsicherheitsfaktoren aus meiner Prozesskette zu entfernen.

Schön dass es geklappt hat.

Cheers
Radulph

[Colindo]

Wo ich noch nicht voll dahinter steige sind die 2 versch. Brewfather Tools zur Alkoholberechnung:

• Refraktometer / Brix: Angeblich nur zur Umrechnung laut Anleitung. Aber hier kommt ja der offenbar korrekte Wert raus.

• Alkohol/Vergärungsgrad/Klaorien: Hier kommt der selbe Müll raus, wie im App meines Hydrometers..

Du hattest in #22 erwähnt, dass du mit einem externen Messgerät nachgemessen hast und suggeriert, dass das gleiche herausgekommen ist. Wenn das mit einer Spindel war, dann ist der Rechner "Alkohol/Vergärungsgrad/Kalorien" richtig. Wenn du aber nur mit Refraktometer misst, musst du die Werte immer über "Refraktometer/Brix" umrechnen, bevor du sie mit Rezeptdaten oder dem Hydrometer vergleichen kannst.