Heftpflaster

[Hein Daddel]

Hallo in die Runde,
ich habe gerade ein frisches Heftpflasterbier zwickeln dürfen und bin extrem frustriert.
Das Bier habe ich identisch vor vier Wochen gebraut, ohne Probleme, Chlor kann ich ausschließen, Wasser kam von DM, keine auffälligen Reiniger in Nutzung.
Es sollte ein NEIPA werden, Mango Madness bei 34°C im Fermzilla vergoren. Hauptgärung quasi aus dem Stand und dann nach 36h durch. Danach habe ich das Bier noch drei Tage stehen gelassen ( bei 34°C). Der Fermenter war peinlichst gereinigt: Kleinteile erst in der Spülmaschine, dann alles mit PBW behandelt, mit Starsan gespült. Schön sauber, aber irgendwo hat sich wer eingeschlichen und ich könnte brechen. Für mich stellen sich mal wieder mehrere unpräzise Fragen:

Welches Arschloch hat mir mein Bier versaut?

"Heftpflaster" scheint ja etwas zu beschreiben was durch Chlorverbindungen verursacht wird, aber auch Ergebnis einer Infektion sein kann. Gibt es für diese Infektion "den einen" Schuldigen (abgesehen von mir), also einen benennbaren Mikroorganismus?

Wann setzt diese Infektion im Gärprozess klassischerweise ein?

Hätte ich regelmäßig gezwickelt wäre ich da schon schlauer. Einen coldcrash hätte ich im Prinzip schon nach drei Tagen machen können, vielleicht war es da noch nicht so wahrnehmbar.
Ich weiß, ich bin nicht allein mit dem Pflaster, in Stralsund habe ich mich gewundert wie viele Biere gepflastert haben. Die Wahrnehmung scheint meiner Erfahrung nach sehr unterschiedlich stark zu sein.
Falls irgend jemand ein ALDC gegen Pflaster erfindet, bitte PM an mich.
Danke, Ende, Hein

[gulp]

34°?
Welche Hefe?

Gruß
Peter

[Hein Daddel]

Mango Madness, Kveik möchte das so.

[emjay2812]

Ich hatte auch mal ein Bier, allerdings mit einer Standardhefe zu warm vergoren. Schmeckte nach Zahnarzt. Vielleicht waren die 34°C doch zu hoch?

[Hein Daddel]

Ich hatte auch mal ein Bier, allerdings mit einer Standardhefe zu warm vergoren. Schmeckte nach Zahnarzt. Vielleicht waren die 34°C doch zu hoch?

Ich habe das Bier identisch ein paar Wochen zuvor ohne Probleme hinbekommen. Kveik Stämme kommen mit hohen Temperaturen klar. Das kann es nicht gewesen sein.

[Räuber Hopfenstopf]

Wenn der Heftpflasterduft nicht von Chlorphenol kommt (und dazu muss Chlor vorhanden sein), kann es eigentlich nur eine Infektion sein. Die Hefe wird interessanterweise nicht als Kveik angegeben, hat aber einen Temperaturbereich von 31-34 Grad. Das ist schon ganz schön hoch.

[Hein Daddel]

Wenn der Heftpflasterduft nicht von Chlorphenol kommt (und dazu muss Chlor vorhanden sein), kann es eigentlich nur eine Infektion sein. Die Hefe wird interessanterweise nicht als Kveik angegeben, hat aber einen Temperaturbereich von 31-34 Grad. Das ist schon ganz schön hoch.

Wenn ich mich recht entsinne wurde die Hefe aus der Ebbegarden Kveik isoliert.

[Räuber Hopfenstopf]

In der Beschreibung steht was von „temperaturtolerant“. Höhere Temperaturen können schnell mal seltsame Ergebnisse bringen. Bei niedrigeren Temperaturen ist die Hefe gegenüber anderen Mikroorganismen im Vorteil, bei Untergärigen erst recht. Bei 35 Grad fühlen sich alle pudelwohl und es geht eher mal was schief.

[DerDallmann]

Ich habe den hype um hohe Gärtemperaturen noch nie verstanden.

[Räuber Hopfenstopf]

Ich auch nicht. Die meisten obergärigen vergären hier bei 17-18 Grad, untergärig bei 8-10. Ein paar Belgier sind die Ausnahme. Generell nehmen die Probleme mit höheren Temperaturen eher zu. Ich habe aber auch den Kveik Hype nie verstanden. Mit einer Ale Hefe wird es ein besseres IPA, mit einer Lagerhefe ein richtiges Lager, für Weißbier nimmt man eine passende Weißbierhefe und für Saison eine Saisonhefe. Die eierlegende Wollmichkveik kann alles, aber nichts richtig. Bier wird es damit, für dunkle Winternächte am Polarkreis oder eine Sonnenwendfeier am Ende der Welt auch sicherlich ausreichend wirkungsvoll. Aber es geht besser. Und auch, wenn die Katastrophe bei (zu) hohen Temperaturen mit Kveik geringer ausfällt, braut man bei etwas geringerer Gärtemperatur meist das rundere Bier. Zumindest habe ich noch nichts getrunken, was das grundsätzlich widerlegt hätte.

[emjay2812]

Ich selbst habe einmal mit der Voss gebraut, war anfangs fantastisch und je älter es wurde umso säuerlicher.

Zur Infektion. Egal was es jetzt ist, falls du in Kunststoff vergärst hast du jetzt ein Problem. Am einfachsten ist entsorgen.

[jbrand]

Die Kveiks haben schon ihre Berechtigung, insbesondere wenn es darum geht, ein Bier schnell zu brauen. Montag brauen und Samstag trinken wird dir mit einer herkömmlichen Hefe nicht gelingen. Ob man das tatsächlich braucht, muss jeder selbst entscheiden.

Aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen habt ihr natürlich Recht. Bei 35 Grad fühlt sich nicht nur die Kveik wohl, wenn es also eine Kontamination gibt, dann wird die durch die hohen Temperaturen natürlich bestens unterstützt. Und Kunststoffbehälter sind dann natürlich nur noch sehr schwer wieder sauber zu bekommen.

Nicht lebensmittelechter Kunststoff kann übrigens auch ein Ausgangspunkt für Chlorphenol sein. Und das kann auch durchaus erst bei der zweiten Verwendung passieren, wenn der Kunststoff durch Alkohol und Sonstigem der vorherigen Gärung angegriffen wurde.

[Spittyman]

. Die eierlegende Wollmichkveik kann alles, aber nichts richtig. Bier wird es damit, für dunkle Winternächte am Polarkreis oder eine Sonnenwendfeier am Ende der Welt auch sicherlich ausreichend wirkungsvoll. Aber es geht besser.

Das kann ich so nicht unterschreiben! Eines der besten Neipas, das ich trinken durfte war mit einer Kveik gebraut worden (Hornindal glaube ich). Dennoch sind Kveiks natürlich nicht die Lösung, was man natürlich auch am stark abgenommenen Hype gemerkt.

Abgesehen von der Sensorik finde ich 38C mit ner normal Ale Hefe schon wegen der Kopfschmerzen hoch problematisch. Ich hatte bei Kveiks zumindest immer Monsterkopfschmerzen.

[Kaso]

Hi

Ich hatte schon die Heftpflaster Erfahrung,

1. Beim letzten Grünhopfenbier (schmeckte wie das Hertl Grünhopfen Bier) dabei ist der Hepfpflaster Geschmack dezent und manche mögen das sogar, in manchen französischen Farmhouse Ales, ist der Geschmack auch präsent. Ich denke die Wildhefen sitzen auf dem Hopfen oder sonst wo.

2. Wenn Biere spät ankommen sind und evtl. eine weitere Hefe gegeben werden musste. War immer obergärig (t ~ 21°C). Dabei habe ich es immer auf Wildhefen zurück geführt weil ich Chlor im Prozess ausschließen konnte. Wildhefen kommen halt mit Fruchtfliegen in den Prozess ( im März eher unwahrscheinlich) oder eben auf Malz- und Getreidestaub. Und Wildhefen fühlen sich bei höheren Temperaturen sauwohl.

Deshalb die Frage, schrotest du im gleichen Raum, in dem du auch gärst oder die Würze kühlst? Das könnte eine Ursache sein.
Der Schuldige wäre dann: Saccharomyces diastaticus

... aber alles nur angelesenes Halbwissen

Gruss Thilo

[Hein Daddel]

Hi

Ich hatte schon die Heftpflaster Erfahrung,

1. Beim letzten Grünhopfenbier (schmeckte wie das Hertl Grünhopfen Bier) dabei ist der Hepfpflaster Geschmack dezent und manche mögen das sogar, in manchen französischen Farmhouse Ales, ist der Geschmack auch präsent. Ich denke die Wildhefen sitzen auf dem Hopfen oder sonst wo.

2. Wenn Biere spät ankommen sind und evtl. eine weitere Hefe gegeben werden musste. War immer obergärig (t ~ 21°C). Dabei habe ich es immer auf Wildhefen zurück geführt weil ich Chlor im Prozess ausschließen konnte. Wildhefen kommen halt mit Fruchtfliegen in den Prozess ( im März eher unwahrscheinlich) oder eben auf Malz- und Getreidestaub. Und Wildhefen fühlen sich bei höheren Temperaturen sauwohl.

Deshalb die Frage, schrotest du im gleichen Raum, in dem du auch gärst oder die Würze kühlst? Das könnte eine Ursache sein.
Der Schuldige wäre dann: Saccharomyces diastaticus

... aber alles nur angelesenes Halbwissen

Gruss Thilo

Danke Thilo, ich schrote draußen, kühlen auch, Malzmühle und Säcke sind leider in dem Raum in dem dann die Würze in den Fermenter kommt, das war mir schon immer etwas heikel, da könnte ich allerdings optimieren indem ich nicht in den offenen Fermzilla laufen lasse sondern den Ablaufschlauch bündig durch eine Schrauböffnung führe. Das ist doch schon mal was.
Beste Grüße!

[Kaso]

... Malzmühle und Säcke sind leider in dem Raum in dem dann die Würze in den Fermenter kommt, ...

Die Malzmühle hatte ich bei mir immer unter Generalverdacht, da es eine der wenigen Gerätschaften war/ist welch nicht nass und heiß gereinigt werden, sondern nur gebürstet und gefönt werden, zwar draussen, aber trotzdem.

Thilo

[Räuber Hopfenstopf]

1. Beim letzten Grünhopfenbier (schmeckte wie das Hertl Grünhopfen Bier) dabei ist der Hepfpflaster Geschmack dezent und manche mögen das sogar, in manchen französischen Farmhouse Ales, ist der Geschmack auch präsent. Ich denke die Wildhefen sitzen auf dem Hopfen oder sonst wo.

Ich bin viel mit dem Fahrrad in Frankreich unterwegs, wenn ich mal Urlaub machen kann. Und wir haben auch viele Brauereien besucht und gesehen, wie dort gearbeitet werden kann und darf. In Deutschland undenkbar. Industriehallen ohne Fliesen oder Bodenablauf, jeder größere Hobbybrauer könnte ein Gewerbe anmelden. Und wir hatten relativ viele Biere mit Säure und Fehlaromen. Deutlich mehr als bei den uns bekannten Hobbybrauern. Dort wird fast ausschließlich obergärig gebraut, Standard ist ein Blonde. Hygiene und Temperatur haben also definitiv einen Einfluss auf solchen Fehlaromen.

[rakader]

34 °C?
Hefe und Hygiene, Temperatur sind sehr naheliegend:

Medizinisch: Medizingeschmack, Duft nach Heftpflaster

Aroma: Duft nach Krankenhaus, Heftpflaster, Hustensirup, Mundspülmittel, Desinfektionsmittel, Chlor, Hallenbad.

Test: Glas schwenken und kurz riechen.

Ursachen: Leitsubstanz: 2,6-Dichlorphenol; GS: 300 ng/L. Verschiedene sog. Phenole ergeben, häufig in Kombination mit chlorhaltigen Reinigungsmitteln (oder gechlortem Brauwasser) und/oder chlor- oder iodhaltigen Desinfektionsmitteln dieses Krankenhausaroma, z.B. 2,6-Dichlorphenol. Phenole können Duftnoten nach Lösungsmittel, Kunststoffe und Medizin auslösen. Solche Phenole können während dem Maischen und/oder beim Anschwänzen und infolge falschem pH-Wert, Temperaturen oder Wassermengen entstehen.

Gewisse Hefestämme können ebenfalls Phenole produzieren, wobei Nelkennoten in gewissen Bierstilen, besonders Hefeweizen und anderen weizenbasierten Bieren erwünscht sind.

Abhilfe: Maische- und Läuterungstechniken genau befolgen, ebenso genaue Anleitungen der Reinigungs- und Desinfektionsmitteln. Hefeempfehlungen für den jeweilig gewünschten Bierstil befolgen. Kein chloriertes Brauwasser verwenden.

Info: https://braumagazin.de/article/bierfehl ... orphenole/

Die eierlegende Wollmichkveik kann alles, aber nichts richtig. Bier wird es damit, für dunkle Winternächte am Polarkreis oder eine Sonnenwendfeier am Ende der Welt auch sicherlich ausreichend wirkungsvoll. Aber es geht besser.

[Hein Daddel]

34 °C?
Hefe und Hygiene, Temperatur sind sehr naheliegend:

Medizinisch: Medizingeschmack, Duft nach Heftpflaster

Aroma: Duft nach Krankenhaus, Heftpflaster, Hustensirup, Mundspülmittel, Desinfektionsmittel, Chlor, Hallenbad.

Test: Glas schwenken und kurz riechen.

Ursachen: Leitsubstanz: 2,6-Dichlorphenol; GS: 300 ng/L. Verschiedene sog. Phenole ergeben, häufig in Kombination mit chlorhaltigen Reinigungsmitteln (oder gechlortem Brauwasser) und/oder chlor- oder iodhaltigen Desinfektionsmitteln dieses Krankenhausaroma, z.B. 2,6-Dichlorphenol. Phenole können Duftnoten nach Lösungsmittel, Kunststoffe und Medizin auslösen. Solche Phenole können während dem Maischen und/oder beim Anschwänzen und infolge falschem pH-Wert, Temperaturen oder Wassermengen entstehen.

Gewisse Hefestämme können ebenfalls Phenole produzieren, wobei Nelkennoten in gewissen Bierstilen, besonders Hefeweizen und anderen weizenbasierten Bieren erwünscht sind.

Abhilfe: Maische- und Läuterungstechniken genau befolgen, ebenso genaue Anleitungen der Reinigungs- und Desinfektionsmitteln. Hefeempfehlungen für den jeweilig gewünschten Bierstil befolgen. Kein chloriertes Brauwasser verwenden.

Info: https://braumagazin.de/article/bierfehl ... orphenole/

Die eierlegende Wollmichkveik kann alles, aber nichts richtig. Bier wird es damit, für dunkle Winternächte am Polarkreis oder eine Sonnenwendfeier am Ende der Welt auch sicherlich ausreichend wirkungsvoll. Aber es geht besser.

Vielen Dank, der Braumagazin Artikel war mir bekannt, ich werde die nächsten 20 Sude mal präventiv eine Prise Metabisulfit geben und weiter schauen wo ich die eine oder andere Infektionsquelle identifizieren kann.

[gulp]

Ich auch nicht. Die meisten obergärigen vergären hier bei 17-18 Grad, untergärig bei 8-10. Ein paar Belgier sind die Ausnahme. Generell nehmen die Probleme mit höheren Temperaturen eher zu. Ich habe aber auch den Kveik Hype nie verstanden. Mit einer Ale Hefe wird es ein besseres IPA, mit einer Lagerhefe ein richtiges Lager, für Weißbier nimmt man eine passende Weißbierhefe und für Saison eine Saisonhefe. Die eierlegende Wollmichkveik kann alles, aber nichts richtig. Bier wird es damit, für dunkle Winternächte am Polarkreis oder eine Sonnenwendfeier am Ende der Welt auch sicherlich ausreichend wirkungsvoll. Aber es geht besser. Und auch, wenn die Katastrophe bei (zu) hohen Temperaturen mit Kveik geringer ausfällt, braut man bei etwas geringerer Gärtemperatur meist das rundere Bier. Zumindest habe ich noch nichts getrunken, was das grundsätzlich widerlegt hätte.

Und jetzt glaubst du, dass die Brauer in Norwegen ein bisschen doof sind und wie die Leute hierzulande irgendwelche IPAs, Lager, oder Weißbiere mit ihren Kveik Hefen brauen?
Die brauen ihre traditionellen Sachen! Und das wohl mit hervorragenden Ergebnissen, wenn man Lars Marius Garshol glauben darf. https://www.garshol.priv.no/ und das Buch: https://www.garshol.priv.no/download/historical-tech/

Ich habe auch ein paar Sude mit Kveik Hefen gebraut. Fettes Zeug mit ordentlich Alk, keines unter 8% Alk. Vol., Gärtemperatur um die 30°, nach spätestens 4 oder 5 Tagen abgefüllt. Da spielt halt die Hefe die erste Geige, nicht irgendwelche Hopfenorgien.

Gruß
Peter

[Räuber Hopfenstopf]

Ich habe nicht gesagt, dass man damit kein ordentliches Bier brauen kann, aber ich teile den Hype nicht und ich habe wenige Biere damit getrunken, die einigermaßen „clean“ waren. Es sind regionale Hefen mit interessanter Geschichte. Und die passen bestimmt wunderbar zu den regionalen Bieren und haben auch ihren Platz in der Hobbybrauerszene. Ich habe aber schon „Lager“ bekommen, die mit Kveik vergoren wurden. Der Kommentar war, dass man sich das Kühlen sparen könne. War nicht schlecht, aber definitiv kein Lager. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Infektionsrisiko im Bereich über 30 Grad erhöht ist. Und hier ging es um die Frage, was da passiert sein könnte. Eine Infektion bei 31 Grad könnte passiert sein und zu dem Heftpflasteraroma führen. Ist ja nur ein Hinweis.

[rakader]

Ich halte den Hype ebenfalls für überzogen, aber als regionale Spezialität natürlich eine deutliche Bereicherung. Nur hat man es damit meiner bescheidenen Meinung nach übertrieben. Wenn man vollkommen am Bierstil vorbeigärt und dass dann als stiltypisch bezeichnet, meldet sich bei mir das Protestgen.
Sicherlich sind starke Biere sympathisch und wer die Alkoholsteuer in Skandinavien kennt, kann sich bei Kveik und dessen Beliebtheit dort auch einen Reim machen

Im spezifischen Fall sehe ich gleichfalls eine zu hohe Temperatur als ursächlich. Hier mit Schrotung zu argumentieren, ist zwar exotisch und möglich, aber doch eher neben der Spur. Mit der Infektionsgefahr bei Kveik-Temperaturen steigen die hygienischen Bedingungen. Wir haben leider nichts über die Gärbedingungen erfahren und können nur mutmaßen. Aber ich habe in diesem Faden bisher keine Stimme vernommen, die den Faktor Temperatur ausschließt.

Metabisulfit habe ich auch schon verwendet. Ob das hilft - die Mengen sind so gering, damit es nicht durchschmeckt.
Den Hinweis von @jbrand mit Kunststoff fand ich interessant.

Fürs nächste Mal - was spricht dagegen Kveik bei niedrigerer Temperatur zu vergären mit mehr Zeit?

Cheers
Radulph

[Kaso]

Hi

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht ganz, wir haben zwar ein Indiz für zu hohe Gärtempersturen, ok. Aber die Diskussion dreht sich immer wieder um Kveik Hefen und den Sinn diese zu verwenden und beim nächsten mal mit Kveik Hefe doch nicht mit der Temperatur nicht zu hoch zu gehen. Aber die verwendete Hefe Mango Madness ist doch gar keine Kveikhefe, sondern eine Reinzuchthefe welche eben, auch durch hohen Gärtemperaturen, viel Frucht ins Bier bringen soll und wohl dafür gezüchtet wurde. Der Hinweis auf die Gärtemperatur Ok aber die Diskussion um Kveik passt hier nicht zum Thema.

Grüsse Thilo

[rakader]

Hi

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht ganz, wir haben zwar ein Indiz für zu hohe Gärtempersturen, ok. Aber die Diskussion dreht sich immer wieder um Kveik Hefen und den Sinn diese zu verwenden und beim nächsten mal mit Kveik Hefe doch nicht mit der Temperatur nicht zu hoch zu gehen. Aber die verwendete Hefe Mango Madness ist doch gar keine Kveikhefe, sondern eine Reinzuchthefe welche eben, auch durch hohen Gärtemperaturen, viel Frucht ins Bier bringen soll und wohl dafür gezüchtet wurde. Der Hinweis auf die Gärtemperatur Ok aber die Diskussion um Kveik passt hier nicht zum Thema.

Grüsse Thilo

Hallo Thilo, schaust Du #3

Mango Madness, Kveik möchte das so.

Daran haben sich alle Diskussionsteilnehmer orientiert. Und da sind wir alle einem Fehler aufgesessen. Tatsächlich ist es eine spezielle NEIPA-Hefe, Kveik-ähnlich und wird immer mit Kveik in Beziehung gesetzt.
Aber egal - das Temperaturthema ist beiden zu eigen.
Aber gut dass Du uns auf den Unterschied hingewiesen hast. War mir auch nicht bekannt.

Gibt es bei Rolling Beers (Frankreich) und Brouwland (Belgien).

Gruß
Radulph

[Hein Daddel]

Mango Madness wurde aus der Ebbegarden isoliert, daher würde ich das im weitesten Sinne Kveik zuordnen. Mal davon abgesehen sind die meisten Pflasterbiere die ich so probieren durfte ganz normal vergoren worden.
Davon zu lesen dass jemand mit Kveik braut löst bei manchen den sogenannten "Forumsreflex" aus. Dieser ist persönlichkeitsbedingt und äußert sich darin dass ungefragt reflexartig persönliche Abneigungen kundgetan werden müssen, die nicht themenrelevant sind, die aber grundsätzlich dazu führen dass das ursprüngliche Thema schnell in den Hintergrund gedrängt wird. Negativität, gern mit einer Prise Versnobtheit, auf keinen Fall Neugierde oder Nachsicht sind dabei eindeutige Kennzeichen. In diesem Forum geht es meiner Erfahrung nach immer besonders schnell, mir ist gerade wieder bewußt geworden warum ich mich hier so selten rumtreibe.
Trotzdem Danke für eure Mithilfe, ich hoffe das nächste Bier wird sauber.