Warum braucht mein Keg mehr Speise als die Pullen ?

[djmoehre]

Hallo,

Das ich mit der Karbonisierung meiner NC KEGs auf Kriegsfuß stehe kann man im alten Forum zur Genüge nachlesen.

Ich habe meine Speise für Flaschen und 5l Dosen immer mit dem Sudplaner berechnet. Die Ergebnisse decken sich - bis auf Kleinigkeiten - mit der Fabier Berechnung. Das Ergebnis, sowohl subjektiv vom Geschmack, wie auch mit Manometerkontrolle ermittelt, war immer innerhalb üblicher Schwankungen OK.

Seit 5 Suden verwende ich NC Kegs immer mit dem gleichen Ergebnis: Das Bier im Keg hat zu wenig blubber. Z.B. Statt angepeilten 5g/l sind es nur 4g/l. Die Fässer sind mit ca. 16l gefüllt und mit CO2 auf 1,5 bar vorgespannt, damit der Deckel dicht ist.

Beim letzten Sud habe ich die Speisemenge um 20% erhöht um dann ggf. einfach durch Spunden auf den gewünschten Wert zu kommen. Was soll ich sagen, mit gaaaaanz viel Geduld und gaaaaaanz langsam erreiche ich den errechneten Druck für die gewünschten 5g/l .

Warum braucht das Keg 20% mehr Speise als die Buddel oder die Partydose um auf den gleichen CO2 Gehalt zu kommen??

[hoggel1]

Hallo djmoehre,

Meine doofe Antwort: Must halt mal die Suche nutzen !

Ne jetzt im ernst: Im alten Forum sind da 2 Threats, die ich dir ans Herz legen würde, die Namen weis ich nicht mehr genau.

Im einem geht es um den Druckaufbau im Keg bzw. in der Flasche.
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... 581&page=1

Der 2. kam von Olibaer und war eigentlich schon eine wissenschafltiche Abhandlung inkl. Tabellen, anhand derer man die korrekte karbonisirung von Fässern inkl. beachtung des Totraumes berechnen konnte.
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=23652

MfG
Thomas

Edit: Links gefunden und eingefügt.

[djmoehre]

Die kenne ich beide. Das trifft aber nicht so ganz mein Problem.

Der erste Fred zeigt vergleiche des Druckverlaufs über die Zeit. Dort kann man sehen, dass die Nachgärung im Keg deutlich länger dauert als in der Flasche. Das ist bei mir nicht relevant, da ich immer von einem Stabilen Zustand Rede, wo der Druck nicht mehr steigt. Das dauert bei mir im Keg auch sehr lange, aber irgendwann ist es halt fertig.

Der zweite Fred behandelt den Kopfraum und verschieden Gase. Das habe ich auch schon berücksichtigt. Erstens durch Vorspannen des Kegs und zweitens durch minimieren des Kopfraums. Bei meinen Fäßern befinden sich genau 2,4g CO2 im Kopfraum. Die fehlen zwar den 16l Bier, das sind aber lange nicht die 20%, die ich zu finden versuche...

[gulp]

Ich frag mich gerade wieso dein Keg überhaupt Speise braucht. Jagste mehr CO2 rein und gut.

Gruß
Peter

[djmoehre]

Ich frag mich gerade wieso dein Keg überhaupt Speise braucht. Jagste mehr CO2 rein und gut.

Gruß
Peter

Was soll ich nun dazu sagen???? Weil ich eben mit Speise arbeite.

[gulp]

Wenn du sowieso schon 1,5 bar CO2 draufjagst, brauchst du doch gar keine Speise mehr. Ein paar mal wiederholen und fertig.

[djmoehre]

Ich möchte es aber mit Speise machen. Alles hat Vor- und Nachteile und ich möchte diese Diskussion bitte in diesem Fred nicht schon wieder führen.

[gulp]

Huch, kein Problem, und tschüss!

[schloemi]

Hast du mal gespindelt? Sind die Werte in Pulle und Keg identisch?

[djmoehre]

Am Ende der Nachgärung nicht. Am Ende der Hauptgärung waren sie da natürlich, da die Suppe aus dem selben Gärbottich kommt.

[schloemi]

Es wär halt mal interessant, ob der Restextrakt in der Flasche identisch ist mit dem aus dem Keg.
Sind die Werte gleich und die Speisezugabe war in beiden Systemen identisch, so denke ich schon, dass gegebenenfalls das Keg-System trotz Vorspanndruck undicht sein könnte.

Liegt der Restextrakt im Keg höher, so deutet dies darauf hin, dass insgesamt weniger endvergören wurde.

[djmoehre]

In dem Fred von Oli wird deutlich, dass man die Proben vor dem Messen schütteln muss.
Also habe ich eben mal geschüttelt. Vor dem Schütteln 2,2 bar. Nach dem Schütteln 2,6 bar.
Die Speisemenge war ja bewusst höher gewählt, um den Kopfraum zu kompensieren. Die 2,2 bar zeigen die gewünschten 5g/l an. Die 2,6 bar zeigen 5,7 g/l an. Das wäre zufällig genau der Wert, auf den ich mit der erhöhten Speisemenge gekommen wäre, wenn ich keinen Kopfraumim Faß hätte.

Ich checke das nicht. Welcher Wert ist jetzt richtig?

Olibaer! Hilfe !

[DerDennis]

Nur so ein Gefühl: versuchs mal mit dem Wert, der sich einige Stunden nach dem Schütteln einstellt...

Grüße

[djmoehre]

Nur so ein Gefühl: versuchs mal mit dem Wert, der sich einige Stunden nach dem Schütteln einstellt...

Grüße

Ok. Die Messung folgt dann morgen früh.

Kleine Anmerkung. Nach dem Schütteln war der Kopfraum voll mit Schaum. Ganz einfach daran zu sehen, das nach dem abziehen des Manometers ein wenig Flüssigkeit aus dem Ventil kam.

[djmoehre]

Moin!

So, heute morgen immer noch genau 2,6 bar im Keg.

Das kann jetzt verstehen wer will, ich aber nicht mehr.

@Olibaer: Könntest für mich evtl. bitte nochmal erklären, wieso das Schütteln so einen Einfluß hat?

[schloemi]

@Olibaer: Könntest für mich evtl. bitte nochmal erklären, wieso das Schütteln so einen Einfluß hat?

Ja bitte. Hab ich auch nicht so ganz verstanden. Für mich fühlt sich das eher so an, als ob Maddin sich jetzt noch mehr CO2 aus seinen (eh schon faden) Bier rausgeschüttelt und lediglich den Druck im Kopfraum erhöht hat. Ähnlich wie wenn man sich den Spass macht und seinem Kollegen sein Dosenbier ordentlich durchschüttelt bevor es es in seiner frisch renovierten Wohnung öffnet. Die Bewegung des Kegs und damit die Bindung des CO2 ins Bier hinein hatte ich immer im Zusammenhang mit angeschlossener CO2-Flasche verstanden. Oder wird durch das Schütteln nochmal die abgesetzte Hefe aktiviert?

[hoggel1]

Hallo Braukollegen,

So wie ich das verstanden habe, kann eine Flüssigkeit mehr CO² aufnehmen, wie Ihr eigentlich "zusteht", d.H. es ist mehr CO² gelöst, wie lt. Tabelle Ihr eigentlich zusteht.

Durch das Schütteln wird nur ein gleichgewicht hergestellt.

Anderes Beispiel: Wenn man das Bier aufkarbonisiern will, kann man ja auch 3 Bar draufhauen, aber das CO² ist ja nicht sofort gelöst, wenn man ordentlich schüttelt, stellt sich ein Gleichgewicht ein und der Angezeigte Druck entspricht auch dem gelösten CO².

So meinen laienhaftes Verständniss. Ware natürlich schön, wenn jemand mit fachwissen das ganze erklären könnte.

MfG
Thomas

[olibaer]

Hallo zusammen,

ich werde mich heute Abend dazu melden - im Moment fehlt mir die Zeit (djmoehre,Martin: Deine Nachricht habe ich erhalten)

Gruß
Oli

P.S.: hoggel1/Thomas erwähnt schon das Wichtigste - es geht u.a. um die Herstellung eines Gleichgewichtes zum Zeitpunkt der Messung(siehe Dalton-Gesetz).

[djmoehre]

Hallo,

ich habe mich in freudiger Erwartung der Meinung von Oli schon mal mit den angedeuteten Themen Dalton-Gesetz und Partialdrücke beschäftigt. Dannach komme ich auch zum dem Schluß: Der Wert nach dem Schütteln ist der richtige.

Dabei stellt sich mir nur folgende Frage: Gehen die bekannten Rechner und Tools für die Speiseberechnung und den Spundungsdruck auch davon aus?
Zweifel plagen mich aus folgendem Beispiel heraus: Ich habe alle Berechnungen in meinem Beispiel mit Fabier gemacht, ist aber egal, da alle Rechner mehr oder weniger gleich sind.
Zur Berechnung der Speisemenge gehen wir davon aus, das im Bier nach der HG schon CO2 vorhanden ist. Wieviel? Das hängt nur von der Temperatur ab, da der Druck ja mit Atmosphärendruck konstant ist. Bei 20°C sind das nach Fabier 1,65 g/l CO2. Nun ist es egal, ob ich das Gärfaß nach Ende der Gärung noch einen Tag oder eine Woche stehen lasse. Es sind immer noch mehr oder weniger 1,65g/l CO2. Warum auch nicht, Druck und Temperatur haben sich nicht geändert. Nun mache ich einen Anfängerfehler und Schüttele das Bier vor dem Abfüllen gewaltig. Entweder direkt das Gärfaß beim Transport oder ich lasse die Würze plätschern beim Schlauchen. Der Anfänger wundert sich über das Ergebnis, nämlich zu wenig CO2 im Bier.

Wie kann das nun sein? Ich habe doch weder Druck noch Temperatur verändert. Es müssten also nach dem Schütteln immer noch die 1,65g/l CO2 drin sein. Sind sie aber nachweislich nicht.

Erinnern wir uns an die "Regel" "Erst schütteln, dann messen" . Das würde bei dem oben genannten Szenario nicht so gut funktionieren, da der Speiserechner eben von einem CO2 Gehalt von 1,65g/l ausgeht und uns damit vorschreibt nicht zu schütteln.

Genau deshalb komme ich zu der Frage ob die bekannten Spundungtabellen und Rechner eben nicht auch eine Messung ohne Schütteln vorraussetzen?
In einer großen Brauerei wird der Lagertank ja auch nicht geschüttelt, bevor der Druck gemessen oder gespundet wird. Ich denke, die benutzen aber die gleichen Tabellen und Rechner wie ich.

[philipp]

Wie kann das nun sein? Ich habe doch weder Druck noch Temperatur verändert. Es müssten also nach dem Schütteln immer noch die 1,65g/l CO2 drin sein. Sind sie aber nachweislich nicht.

Ab jetzt: Meine unbelegte Vermutung:

Prinzipiell hättest du beim destillierten Wasser Recht - und auch beim Bier.

Wenn du durch das Schütteln allerdings die ganzen Schwebstoffe in das Bier bringst, kann sich dann bei einem Druckabfall (Abfüllen durch Schwerkraft oder geringerem Gegendruck) das CO2 an den Schwebstoffen besser entbinden.

Beispiel: Schüttel mal eine Flasche Weizenbier gut durch und öffne die dann direkt. Bestimme mal von dem bisschen, was in der Flasche übrig bleiben wird, den CO2-Gehalt.

[djmoehre]

Ich versethe was Du meinst Philipp. Auch das wäre ein Argument gegen das Schütteln des Kegs vor der Druckmessung.

[philipp]

Vor der Messung kein Problem, aber wenn du danach den Druck ablässt, entbindet sich das CO2 schneller (und stellt schneller wieder ein Gleichgewicht her).

[schloemi]

Mal kurz Mess-Verfahren/-Rechnung hinten angestellt: soweit ich dich verstanden habe, war es ja vor allem der subjektive Eindruck, der dich stört, also dass das Bier im Keg (trotz Vorspannung) gefühlt weniger carbonisiert sei, oder? Ich kann hierfür wirklich nur die Gründe finden

a) das System ist nicht dicht, bzw. es wurde Spunden CO2 abgegeben

b) Die Speisekonzentration und/oder Menge war nicht identisch (du hattest das mE schon ausgeschlossen)

c) Der Restextrakt im Keg ist höher, d.h. die Nachgärung noch nicht abgeschlossen oder Gärung ist frühzeitig ins Stocken gekommen


Dennoch bleibt der Thread spannend. Ich würde nämlich ganz gerne die Frage ergänzen, wie es sich mit der CO2 Bindung verhält, wenn man keine kontanten Temperaturen ansetzen kann, also diese über Tag&Nacht hin im Bereich von 5-7°C schwanken. Man müsste ja dann eigentlich vom schlechtestens Wert bei der Berehcnung ausgehen, oder?

[djmoehre]

a) kann ich ausschließen. Das Phänomen tritt bei 3 Kegs in gleicher Weise auf. Alle 3 habe ich einer Druckprüfung unterzogen.

c) ist noch im Rennen. Lässt sich aber beim aktuellen Sud nicht prüfen, da ich keine Flaschen abgefüllt habe. Könnte die Nachgärung nicht optimal verlaufen, eben weil das Keg vorgespannt ist? Die Hefe arbeitet also von Anfang an unter Druck und damit Stress.

[schloemi]

Hallo Maddin,

Ich denke deine Antwort könnte wirklich hier in der tollen Herleitung von Oli steckenviewtopic.php?f=7&t=647

Das Verhältnis Gasraum zu Flüssigkeitsraum in einem geschlossenen Behälter wirkt sich in der Form auf den zu erwartenden CO2-Gehalt g/L im fertigen Bier aus, dass mit zunehmendem Gasraum der CO2-Gehalt im Fertigbier abnimmt.

Also das nächste Mal bis oben hin vollmachen ?!

schloemi

[djmoehre]

Ja, bis oben hin voll machen oder - wie Oli auch schreibt - das Keg mit CO2 Vorspannen. Und genau das habe ich getan.

[schloemi]

Ja das genaue Ausrechnen überlasse ich Dir, nur anhand der Zahlen von Oli 15l Bier zu 5l Gasraum, ergab sich bereits ein Defizit von 1,5g/l CO2 im Bier und müsste (wenn ich es richtig verstanden habe) mit 3 bar Vorspannung kompensiert werden. Vielleicht war es bei dir nicht genug der Vorspannung? ggf. addieren sich noch weitere Seiteneffekte.

[olibaer]

Hallo Martin(djmoehre),

ich denke der Balling-Formel und den bekannten Gasgesetzen können wir erst einmal vertrauen. Wenn wir das tun und von Prozess-, Meß- und Probenahmefehler einmal absehen bleibt nichts anderes übrig als festzustellen, dass unabhängig von der Gebindegröße (Füllstatus "voll") identische Speisemengen für einen identischen Ziel-CO2-Wert im Endprodukt zu geben sind(identische und homogene Halbfertigprodukte in der Mischung natürlich vorausgesetzt -> Bier, Hefe, Speise -> identische anlaytische Eckdaten).

Die CO2-Messung so wie wir sie durchführen benötigt einen geschlossen Behälter (im befüllten Zustand ohne Gasraum) in dem sich Druck und Temperatur feststellen lassen. Die Meßparameter müssen sich zum Zeitpunkt der Messung im Gleichgewichtszustand befinden. Damit dieser Zustand eintritt wird die Probe "zwangsentkarbonisiert"(schütteln) bzw. so lange versucht CO2 aus der Probe zu entbinden bis der ansteigende Druck in der (Mess)Probe eine weitere Entbindung der CO2 bei gegebener Temperatur verhindert. In diesem Gleichgewichtszustand zwischen Ist-CO2-Gehalt, Temperatur und Druck ist die Probe zur Messung bereit - und nur dann: der Druck und die Temperatur wird abgelesen und der CO2-Gehalt kann berechnet werden.

Warum das Schütteln bzw. das "Zwangsentkarbonisieren" der Probe für eine Messung nötig ist lässt sich aus den unten verlinkten Inhalten ermitteln. Ab davon lässt sich das auch aus diversen Analysenvorschriften herauslesen - die MEBAK-Bände stellen hier zur Vertiefung der Meßmethoden das Optimum dar.

Weshalb sich in Deinen benannten Chargen im Ergebnis Unterschiede ergeben lässt sich aus den hier kommunizierten Inhalten nicht zweifelsfrei ermitteln. Die Spanne reicht von "inhomogen" bis hin zum "Meßfehler" als mögliche Ursache - die Herren Balling, Dalton und Avogadro sehe ich in jedem Fall nicht in der Schusslinie

P.S.: Eine Musterlösung hab ich also auch nicht parat. Vieles hast Du schon als mögliche Ursache ausgeschlossen und ich hab mich jetzt mit ein paar weiteren Erkenntnissen hinten dran' gehängt und trotzdem ist es so wie es ist - unbefiedigend im Ergebnis - und hier enden dann auch die Möglichkeiten dieses Mediums. Der Sachverhalt muss erst mal ungeklärt bleiben so fern kein Orakel draus werden soll. Kannst gerne nochmal mailen ... telefonieren ist auch eine Option


Gruss
Oli


Quellen und Verweise:
http://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante
http://de.wikipedia.org/wiki/Mol
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideales_Gas
http://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Henry
http://de.wikipedia.org/wiki/Gasgesetze
http://www.iup.uni-heidelberg.de/instit ... /lehre/Aqu aPhys/docMVEnv3_12/AqSysSkript_Kap6.pdf
http://e-collection.library.ethz.ch/ese ... 29/eth-201 29-02.pdf
http://www.brewrecipedeveloper.de/misc/ ... 2imGasraum UndImBierBei20Grad.zip
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... =23652#pid

[djmoehre]

Vielen Dank Oli!

Sehen wir uns beim Doemens Seminar? Vielleicht haben wir ja dann 5 Minuten Zeit, mal über das Thema zu reden. Abends bei einer Kanne Bier evtl. .

Ich halte mal fest. Mein Wert von 2,2 bar vor dem Schütteln ist falsch. Der Wert von 2,6 bar nach dem Schütteln ist der richtige, um den CO2 Gehalt zu berechnen. Korrekt?

Bleibt noch die Frage, was passiert beim Spunden? Da stelle ich ja den gewünschten Druck anhand der gleichen Tabellen ein, die ich auch für meine Messung verwende. Allerdings wird kein Lagertank geschüttelt.

Du bist davon ausgegangen, dass in meinen Flaschen und im Keg die gleiche CO2 Menge entsteht. Das sehe ich auch so bis auf eine kleine Restunsicherheit: da das Keg vorgespannt ist, arbeitet die Hefe von Beginn an unter Druck, das ist ein Unterschied zwischen Flasche und Keg. Kann dieser zu einer nicht identischen CO2 Produktion der Hefe führen?

[djmoehre]

Ich aktiviere das Thema noch mal, da ich mittlerweile auf meine letzte Frage eine Antowort habe. Ulrich hat mir auf die Sprünge geholfen.

Das vorspannen des Kegs ist für die Nachgärung extrem kontraproduktiv. Die Hefe arbeitet nicht so gerne unter Druck. Zusätzlich löst sich von Anfang an viel CO2 und es steigen wenig Blasen auf. Dadurch erhält man eine schlechte Durchmischung und wieder eine Verzögerung der Nachgärung. Die Hefe sinkt unter Druck schneller zu Boden und dann ist aus die Maus.