Nachträglich Kühltrub entfernen

[Slàinte!]

Hallo,
weiß jemand Rat wie ich nachträglich Kühltrub entfernen kann? Habe vergessen ihn abzutrennen und er ist jetzt mit im Gärfass. Die Gärung läuft seit gestern abend.
Kann ich das ganze nochmal durch den Sputnik filtrieren? Und falls ja, wann mache ich das am besten. Jetzt sofort oder erst wenn die Gärung durch ist?
Die Flaschen mit Speise sind ca. 1/4 mit Kühltrub belegt, ich schätze das Gärfass auch... Schöner Mist

[TeufelchenBW]

Am besten erstmal warten. Bei dder Gärung setzt sich noch so einiges ab. Nach der HG würde ich umschlauchen und erstmal schauen ob eine weitere Filterung überhaupt notwendig ist.

[Cluve]

Moin

Schau mal hier: http://brulosophy.com/2014/06/02/the-gr ... ts-are-in/

Ralf

[Boludo]

Meinst Du Heißtrub?

Stefan

[Slàinte!]

@ Stefan:

nein, ich meine Kühltrub. Ich habe ein IPA gebraut und zur Klärung hatte ich Irish Moss zugegeben in den letzten 10 min zum Würzekochen. Anstatt dann abzukühlen habe ich nach dem Whirlpool direkt heiß ins Gärfass abgefüllt. Der Heißtrub blieb als Kegel in der Würzepfanne.

[negme]

Drinnen lassen, abwarten und ein Selbstgebrautes trinken :)

Ich wär bei meinen knapp 15 Suden überhaupt auch nie auf die Idee gekommen, mir Gedanken über Kühltrub zu machen? Hab auch eigentlich nie davon gehört, hast du das Lesestoff dazu?

[GamZuBo]

Kann man machen. Wird oft an ZKGs gemacht. Ich mach das nie. Bin mir nicht sicher, kann aber zu Schwefelverbindungen (Stinker) führen.

[fredz]

Bei laufender Gärung würde ich ihn nicht mehr versuchen abzutrennen, wie schon von anderen hier gesagt, einfach absetzen lassen.

Vor der Gärung kann man ihn abtrennen, muss man aber nicht unbedingt. Auch sollte man ihn nicht komplett entfernen, sonst läuft man Gefahr ein etwas ,,leer'' schmeckendes Bier zu bekommen. In der Literatur hiess es immer, dass in etwa 50% Kühltrub in der Anstellwürze verbleiben sollten.

Ich selbst entferne auch keinen Kühltrub, habe mir auch im Hobbybereich noch keine Gedanken um seinen Einfluss gemacht.


Gruß

[Slàinte!]

@negme
Drin lassen...das würdest du nicht sagen wenn du diesen "Schlamm" sehen würdest.

Ich vermute mal dass das Problem das Carageen vom Irish Moss ist, das erst bei tieferen Temperaturen sichtbar wird. Werde ich das nächste Mal auf jeden Fall wieder weg lassen.

[olibaer]

Hallo,

die Antwort ist einfach: "umdrücken".

Es ist nicht unüblich, dass die Würze in einem sog. "Setzbottich" oder "Anstellbottich" angestellt wird(viele kleine Brauereien machen das so). Nach 16-24 h wird dann in den eigentlichen Gärbottich umgedrückt(vor oder mit dem Überweißen-> siehe Kräusenstadien). Zurück bleibt am Boden des "Anstellbottichs" der Kühltrub, ggf. Reste des Heißtrubes, Reste des Hopfentrebers und tote, inaktive Hefezellen.

Ob sich die Entfernung des Kühltrubes insgesamt oder für deinen Fall lohnt, ist eine andere Sache. Es lohnt sich bestimmt, wenn Du beabsichtigst die Hefe zu ernten. Inaktive oder tote Hefe nebst sonst. Verunreinigungen ist mit dem Bodensatz/Kühltrub aus dem Anstellbottich im Guli gelandet. Im Gärbottich dagegen befindet sich die vitale Hefe.


Gruß
Oli


Anmerkung:
Wer schon einmal solch einen Anstellbottich gereinigt und gesehen hat, was da so alles nach 24h am Boden liegen geblieben ist, der fragt sich nicht mehr, ob es etwas "bringt" so vorzugehen. Alles was da rum liegt hat keinerlei Mehrwert für die Gärung oder das fertige Biere - das ist Abfall, der nach diesem Prozess genau da ist wo er hin gehört -> Guli.

Da das Thema "Kühlrub entfernen ja/nein" noch immer strittig ist, beglückt diese Anstelltechnik beide Parteien. Im entscheidenden Moment der Gärung, in der Vermehrungs- und Angärphase ist der Kühltrub noch mit dabei(Anstellbottich), danach, während der Hauptgärphase, in der der Kühltrub eher negativ auf das Geschehen wirkt, fehlt er dann(Gärbottich).

Weiter kann mit dieser Anstelltechnik noch entschieden werden, ob eine geringe 2.Belüftung gewünscht ist. Das wird über den Zeitpunkt des Umdrückens geregelt und über die Art und Weise, wie umgedrückt wird. Entweder wird der Gärbottich von unten befüllt(keine 2. Belüftung), oder von oben, mit dem sog. Hundskopf (geringe 2. Belüftung).

Diese Art der Anstelltechnik kann mit wenig Aufwand vieles leisten und gestattet mit einem Mindestmaß an Gerätschaften, also gerade auch uns, ganz gezielte Eingriffe in den Vorgang "Anstellen". Ich könnte mir vorstellen, dass sich an dieser Stelle und gerade im Umgang mit Kaufhefen, so manches reißen lässt(Stichwort 2. Belüftung).

Ich z.B. mache das immer so wie beschrieben, wenn "untergärig" auf "Kaufhefe" trifft - mit durchgängig guten Ergebnissen für Bier und Erntehefe.


Edith sagt: R-Fehler

[Ulrich]

Auch ich bin aus meiner Erfahrung erher dafür. Habe posive Erfahrungen mit Anstellbottichen gemacht.
Aber es wirkt sich unterschiedlich positiv aus.
- Sehr gute Ergebnisse hatte ich bei Bieren (alles UG), die in den ersten 24h ca 0,6% vergoren haben. (Anstelltemperatur ca 7 - 8°C, Anstellhefekonzentration: ca. 10 bis 12 Mio hefezellen/ml)
- Gute Ergebnisse (merkliche Verbesserung) bei bis zu 1,2% in den ersten 24h,
- bei Bieren (besonders bei OG), die mehr als 1,2%/24h vergoren haben hat der Anstellbottich keine wirklich merklichen Vorteile gebracht.

Bei ZKT's ist es einfacher, wenn auch nicht ganz so effektiv, wie Sedimentierbottiche. Die Qualitätsunterschiede (mit und ohne Kaltrubentfernung) sind dennoch merklich.

Aber auch die Rohstoffe, die Technologie und die Anlagentechnik können einen Absetzbottich "unnötig" machen oder im negativem Sinne durchaus befürworten (nötig machen)

[Ulrich]

Auswirkung auf die Qualität der Erntehefe ist erheblich!

[Boludo]

Ich persönlich kenne keinen Hobbybrauer, der den Kühltrub entfernt, und ich kenne einige.
Das muss jetzt nichts heißen, aber so viel ich weiß, ist das bei Hobbybrauern sehr unüblich.

Stefan

[Dave1987]

Kühltrub zu entfernen macht in meinen Augen nur Sinn, wenn es auch genug davon gibt (zum Beispiel beim Einsatz von Irish Moss).
Wäre es nicht auch von Vorteil, wenn man die Menge des Kühltrubs von Beginn an möglichst klein hält? Wie das Technologisch auszusehen hat, da würde ich gerne mal die Experten sprechen lassen.

Ich hatte letztens zum ersten Mal bei einem IPA mit Braugips und CaCl gearbeitet. Keine Ahnung ob es daran lag, aber ich hatte viel mehr Heißtrub als sonst. Hab leider kein pH-Meter, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich bei einem pH-wert von rund 5.4 gelandet bin (Bereich maximaler Heißtrubabscheidung). Nach dem runter kühlen (90min mit Kühlspirale) auf RT hatte ich auch kaum Kühltrub. Hab es damit erklärt, dass vorher mehr Heißtrub abgeschieden wurde.
Die Schüttung (Pale Ale und Carapils Malz) und die Maischeführung (Einmaischen 65°C, Kombirast 68°C) habe ich schon öfter verwendet.
Können meine Überlegungen stimmen, oder übersehe ich etwas?

Grüße
Dave

[aegir]

Ich persönlich kenne keinen Hobbybrauer, der den Kühltrub entfernt, und ich kenne einige.
Das muss jetzt nichts heißen, aber so viel ich weiß, ist das bei Hobbybrauern sehr unüblich.

Wenn du nach dem Kochen mit einer Kühlspirale deine Würze direkt im Topf runterkühlst und dann erst den Whirlpool machst, trennst du auch den Kühltrub mit ab. Und da kenne ich einige, die das so praktizieren.
Andererseits hab ich auch schon oft genug gesehen, dass der Heisstrub mit ins Gärfass geht...

Gruß Hotte

[Ulrich]

Ich persönlich kenne keinen Hobbybrauer, der den Kühltrub entfernt, und ich kenne einige.
Das muss jetzt nichts heißen, aber so viel ich weiß, ist das bei Hobbybrauern sehr unüblich.Stefan

Naja, das bedeutet ja nicht, dass es nicht trotzden positiv für das Bier sein kann, bzw sich unter bestimmten Bedingungen anbietet.

[Ulrich]

Kühltrub zu entfernen macht in meinen Augen nur Sinn, wenn es auch genug davon gibt (zum Beispiel beim Einsatz von Irish Moss).

Das stimmt natürlich.

Wäre es nicht auch von Vorteil, wenn man die Menge des Kühltrubs von Beginn an möglichst klein hält?

Aber ja, die Wahl der Kohlehydrat-Spender, der Hopfen, der pH, Kochzeit, Verdampfungsziffer und Effektivität des Whirpools haben einen Einfluß.

Den Heisstrub hat man gerne so gründlich, wie möglich raus. Beim Kalttrub scheiden sich die Geister. Einige sagen "weg damit", andere benötigen ihn am Anfang, sollte aber vor den Hochkräusen, bzw ab pH<5 raus, andere sagen "bei mir bringt die Kalttrubentfernung nichts", bzw "bei dieser Biersorte hat der Kalttrub keinen nennenswerten Einfluß auf die Qualität.

[olibaer]

Hallo zusammen,

mir erschließt sich bis heute nicht warum "Irish Moos", entlang des Wirkstoffs Carrageen, in die Hobbybrauer-Würze gegeben wird. Seis drum.

Als Kohlenhydrat-Polymer fällt/bindet Carrageen Eiweiß - mehr aber auch nicht. Es bleibt die Aufgabe des Brauers die gefällten/gebundenen Substanzen durch Sedimentation, Filtration, Flotation oder Zentrifugation zu entfernen. Man sollte die Dosage von "Irish Moos" erst einmal so wahrnehmen, dass diese eine "entfernbare Trübung" bildet, sie aber nicht per se entfernt.
Es wäre weitläufig nicht ungeschickt die Zusammenhänge so zu verstehen, dass eine Gabe von "Irish Moos" eher mehr nach einer konsequenten Ausscheidung von Heiß-und Kühltrub verlangt, als das sie selbige ersetzt.

Flankierend geht mit einer überdosierten Carrageen-Dosage die Gefahr einher, dass Restpotentiale, über den Whirlpool durchgereicht, Gelstrukturen in der Würze geschaffen werden, die selbst vitalen Hefezellen den Substrataustausch unmöglich machen. Eine schleppende An-, Haupt-, und Nachgärung wird die Folge sein. "Viel hilft viel" ist keine gute Idee.

Gruß
Oli


Quellen(unsortiert und zum schmökern):
https://de.wikipedia.org/wiki/Carrageen
http://brulosophy.com/2015/03/16/the-ir ... t-results/
http://homebrew.stackexchange.com/quest ... n-of-yeast
http://www.naturkost.de/basics/p10851a.htm
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=13724
http://www.hd-zoom.de/mr-famous-braut-i ... aus-ghana/
https://www.molekularfood.de/wp-content ... od.de_.pdf
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... d&tid=7570

[Dave1987]

Hallo zusammen,

mir erschließt sich bis heute nicht warum "Irish Moos", entlang des Wirkstoffs Carrageen, in die Hobbybrauer-Würze gegeben wird. Seis drum.

Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber eigentlich zur besseren Sedimentation der Hefe. Als Jemand der in Flaschen abfüllt und keine Gefriertruhe (Stichwort Coldcrash) hat, hab ich nicht viele Möglichkeiten die Hefe besser sedimentieren zu lassen. Ich mag nun mal keine mehreren mm Bodensatz in meinen Flaschen. Umschlauchen und länger im Gärfass sedimentieren lassen ist zwar eine Möglichkeit, wird aber irgendwann zwecks Autolyse bei RT auch gefährlich (so hab ich es gehört). Also was bleibt mir übrig, wenn ich doch die Hefe ansonsten mag? Da wäre noch der Einsatz von Gelatine und Kieselsol. Aber sind die Beiden denn besser als Irish Moss?
Der zusätzliche Kühltrub ist natürlich nur eine negative Begleiterscheinung von Irish Moss und von niemanden beabsichtigt. Kann ich mir zumindest nicht vorstellen.

Grüße
Dave

[olibaer]

Hi Dave,

... aber eigentlich zur besseren Sedimentation der Hefe.

Ok.
Wenn ich jetzt Anfänger wäre würde ich fragen, welchen Sinn es wohl hätte ein Additiv "zur besseren Sedimentation der Hefe" bereits vor der Hauptgärung in die Anstellwürze zu geben

Gruß
Oli

[Boludo]

Das Carrageen kommt ja mit in die Anstellwürze und wird nicht mit dem Whirlpool entfernt. Und da hilft es in der Tat, schlecht sedimentierende Hefen wie eine S-33 besser sedimentieren zu lassen.
Irish Moss wjrd oft in amerikanischen Rezepten eingesetzt, wo aufgrund der Kombirast keine Eiweißrast gemacht werden kann. Da hilft es dann gegen Eiweißtrübung.
Zu viel sollte man aber wirklich nicht nehnen, sonst bilden sich unappetitliche Hefeklumpen.
Man benutzt es also um klares Bier zu erhalten, Oli.

Stefan

[Dave1987]

Ich frage mich gerade, ob man mit mit Whirlpool wirklich große Teile des Kühltrubs entfernen kann.
Die Teilchen sind ja viel kleiner (~10µm) als die des Heißtrubs. Erst durch die Zugabe von Irish Moss bilden sie größere Agglomerate.

Ich überlege gerade, ob ich bei Gelegenheit einen Testsud mache. Nach dem Ausschlagen und Abkühlen in einem Gärfass einfach mal einen Whirlpool andrehen und dann die Hälfte des Sudes am Rand abziehen und in ein zweites Gärfass schlauchen. Dann Beide mit derselben Menge Hefe anstellen. Im ersten Gärfass sollte dann der Großteil des Kühltrubs sein, während der Andere größtenteils frei davon ist. Und dann einfach mal schauen wie sich die Gärung und der Fertigprodukt unterscheidet.
Würde das Sinn machen?

Ich hab mal eine Vorlesung zur Technologie der Bierherstellung gehört und dort wurde eine Tabelle gezeigt, welche Zusammensetzung Heiß- und Kühltrub in etwas hat. Neben Eiweiß (~50%) und Kohlenhydraten (20-35%) besteht Kühltrub zu 10-25% aus Polyphenolen. Heißtrub dagegen nur zu 4-8%. Da Irish Moss mehr Kühltrub abscheidet und damit auch mehr Polyphenole, ist das doch noch ein weiterer Vorteil des Klärungsmittels. Oder nicht? So viele Fragen.

Grüße
Dave

[Ulrich]

Ich überlege gerade, ob ich bei Gelegenheit einen Testsud mache. Nach dem Ausschlagen und Abkühlen in einem Gärfass einfach mal einen Whirlpool andrehen und dann die Hälfte des Sudes am Rand abziehen und in ein zweites Gärfass schlauchen. Dann Beide mit derselben Menge Hefe anstellen. Im ersten Gärfass sollte dann der Großteil des Kühltrubs sein, während der Andere größtenteils frei davon ist. Und dann einfach mal schauen wie sich die Gärung und der Fertigprodukt unterscheidet.Würde das Sinn machen?

Du meinst andrehen, absetzen lassen und dann einen Teil abziehen? => Ja natürlich wäre das sehr interessant für uns alle hier.
Da aber mit dem pH Sturz (pH-Abfall) weitere Verbindungen unlöslich werden, würde der Versuch konsequenter sein (aussage Fähiger sein), wenn Du in einem Gärböttich anstellst und nach 24 - 36 Stunden erst teielst.

Ich hab mal eine Vorlesung zur Technologie der Bierherstellung gehört und dort wurde eine Tabelle gezeigt, welche Zusammensetzung Heiß- und Kühltrub in etwas hat. Neben Eiweiß (~50%) und Kohlenhydraten (20-35%) besteht Kühltrub zu 10-25% aus Polyphenolen. Heißtrub dagegen nur zu 4-8%. Da Irish Moss mehr Kühltrub abscheidet und damit auch mehr Polyphenole, ist das doch noch ein weiterer Vorteil des Klärungsmittels. Oder nicht? So viele Fragen. Grüße Dave

hier liegt ja der Hund begraben. Eigendlich wollen wir bestimmte Polyphenole haben, bzw hier ist der Streitpunkt: einige wollen, andere nicht, wieder anderen ist es egal.
Mit fallendem pH verschiebt sich der Isoelektrische Punkt und mehr und mehr Gerbstoffe, (Polyphenole) und nicht isomerisierte Bitterstoffe werden unlöslich und fallen aus.

[Dave1987]

Du meinst andrehen, absetzen lassen und dann einen Teil abziehen? => Ja natürlich wäre das sehr interessant für uns alle hier.
Da aber mit dem pH Sturz (pH-Abfall) weitere Verbindungen unlöslich werden, würde der Versuch konsequenter sein (aussage Fähiger sein), wenn Du in einem Gärböttich anstellst und nach 24 - 36 Stunden erst teielst.

Wenn das mehr Sinn macht, dann würde ich das so testen. Kann sich allerdings noch etwas hinziehen, bis ich dazu komme (demnächst Umzug). Aber ich schreib es auf meine ToDo Liste.
Sonst noch Jemand Vorschläge oder Hinweise zur Umsetzung?

hier liegt ja der Hund begraben. Eigendlich wollen wir bestimmte Polyphenole haben, bzw hier ist der Streitpunkt: einige wollen, andere nicht, wieder anderen ist es egal.
Mit fallendem pH verschiebt sich der Isoelektrische Punkt und mehr und mehr Gerbstoffe, (Polyphenole) und nicht isomerisierte Bitterstoffe werden unlöslich und fallen aus.

Es wäre ja mal etwas Neues, wenn ich sich eine Frage nur mit "Ja" oder "Nein" beantworten lassen würde.
Aber das macht es auch so spannend...

[Ulrich]

Es wäre ja mal etwas Neues, wenn ich sich eine Frage nur mit "Ja" oder "Nein" beantworten lassen würde.

Damit hast Du den Nagel auf den Kopf...
Darum sind Pauschalaussagen ja so gefährlich. Das gute ist aber, dass Du für Dich die Wahrheiten selber erbrauen kannst. Nur jeder Brauer für sich kann nach Versuchen, Vergleichen für sich selber seine Wahrheiten festlegen. Aber es wird immer so sein: Frag 2 Brauer, Du bekommt 3 Meinungen => und jede hat Recht!

[Boludo]

Die Pauschalaussage hier im Forum war bis jetzt immer, dass der Kühltrub gut für die Hefe sei und man ihn deshalb nicht abtrennen soll, vom Aufwand ganz abgesehen.
Aber man lernt ja nie aus

Stefan

[Ulrich]

ja, ob der Aufwand den Erfolg gerechtfertigt, muß jeder für sich entscheiden.
Da sich dieses Forum aber technologisch auf einem hohem Niveau befindet, sollten auch solche Sachen angesprochen werden. (Meine Meinung)

[Dave1987]

Da sich dieses Forum aber technologisch auf einem hohem Niveau befindet, sollten auch solche Sachen angesprochen werden. (Meine Meinung)

Das ist aber nur aufgrund der vielen Experten, die gerne ihr Wissen mit allen teilen, und den wissenshungrigen Usern möglich, die auch mal schwierige Sachverhalte hinterfragen.
Deshalb auch mal ein kurzer Dank an alle, die täglich so viel Mühe und Leidenschaft in das Forum stecken und es damit Tag für Tag ein Stück besser machen.