Stout oder Porter?

[Boludo]

Eigentlich find ich diese "was hab ich da gebraut" Diskussionen meist etwas seltsam, nicht jedes Bier lässt sich so einfach in eine Schublade stecken.
Jetzt geht es mir aber auch mal so, und zwar bei einem Stoutrezept.
Die Übergänge Stout/Porter sind ja etwas fließend, viel Erfahrung hab ich auf dem Gebiet nicht und das Thema interessiert mich gerade ziemlich.

Also, was ist das?

50% PiMa, 25% Münchner Typ 1, 10% Weizenmalz, 5% Haferflocken, 4% Caramünch II, 3% Röstgerste, 3% Carafa II.
Hefe, S-04, mit Perle auf ca 38 IBU gebittert, Stammwürze 14°P , EVG ca 70%.

Die erste Verkostung nach nur zwei Wochen nach Abfüllung (natürlich zu früh) ergeben ein sehr komplexes Bier mit irgend wie holzigen, whiskyartigen Aromen (vermutlich vom Caramünch II) und natürlich jede Menge Schokolade und Kaffee. Hintenraus nicht ganz rund, das wird aber noch. Der Schaum ist der Hit.
Ich glaub, da hab ich aus Versehen ein Porter statt einem Stout gemacht, oder?


Stefan, bei dem in letzter Zeit einiges schief läuft

[Neubierig]

Hallo Stefan,

einige Leute sagen, der Unterschied liegt darin, dass bei Porter werden Röstmalz benutzt, bei Stout Röstgerste. So gesehen hast einen Stout. Ich bin von diesem Definition nicht besonders überzeugt - es gibt zuviel overlap bei den zwei Stilen (historisch gesehen).

Cheers,

Keith :-)

[Flat]

Terry Foster in Brewing Porters und Stouts oder auch Ron Pattinson auf seinem Blog würden jetzt wahrscheinlich zu ner langen Rede zur Geschichte von Porter und Stout ansetzen. Ich hab leider nicht soviel Ahnung davon, aber ich empfehle sowohl Buch als auch Blog. (Alleine die Diskussionen in den Kommentaren des Blogs sind teilweise das lesen wert...;-) )

Ich hab die letzte Zeit etwas nach Porter-Rezepten gesucht, und dein Rezept hat zumindest auf den ersten Blick nicht soviel Ähnlichkeit mit nem (Brown)Porter glaub ich.
Dort sind die Schüttungen (zumindest die klassischen Rezepte) deutlich simpler gehalten. Oft eher ne Mischung aus Pale oder Pilsner Malz und Brown Malt. Evtl. einzelne Spezialmalze. Viel Haferflocken oder Weizenmalz-Anteil ist mir nicht oft untergekommen.
Zudem ist es mit 38IBU glaub ich fast schon zu bitter angesetzt.

Auf der anderen Seite wird der Begriff Porter wohl auch gerade in kommerziellen Brauereien sehr dehnbar ausgelegt. So schreibt Foster von einigen Beispielen, wo Inhalt und Label nicht unbedingt zusammenpassen...

Schwieriges aber spannendes Feld...will ich mich auch noch weiter einlesen...

[Boludo]

Hallo Stefan,

einige Leute sagen, der Unterschied liegt darin, dass bei Porter werden Röstmalz benutzt, bei Stout Röstgerste. So gesehen hast einen Stout.

Naja, Carafa II ist ja ein Röstmalz. Ich hab also beides drin.
Vermutlich ist es ein Hybrid

Stefan

[klostersander]

Im Netzt konnte ich dieses finden:

Porter und Stout sind zwei unterschiedliche, aber verwandte Biersorten, die besonders gut in die kalte Jahreszeit passen und die man vor allem an ihrem malzigen Geschmack und ihrer dunklen bis tiefschwarzen Farbe erkennt.

Bei uns in Bayern sind die beiden Biersorten Porter und Stout noch recht unbekannt und seltener anzutreffen und es wird sich kaum einen finden, der auch noch die Unterschiede zwischen Porter und Stout im Detail erklären könnte. Dies ist auch darauf zurückzuführen, dass die Geschichte der Porter und Stouts sehr ähnlich und darüber hinaus miteinander verbunden ist. Für bayerische Brauereien sind die Biersorten Porter und Stout nach wie vor Exoten, an die sich allenfalls die sog. Craft Beer Brauereien herantrauen.

Porter

Die Heimat der Porter befindet sich eher im englischen Sprachraum, wo man hiermit ein obergäriges Bier mit einem Alkoholgehalt von rund 5% Vol. bezeichnete. In Deutschland und insbesondere im norddeutschen Raum und im Baltikum wird der Begriff vorwiegend für dunkles bis schwarzes Starkbier mit bis zu 9% Vol. Alkohol verwendet. Neben der dunklen Farbe ist auch der malzige Geschmack der Biere eigentümlich, die regelmäßig stark gehopft waren und beim Abgang eine gewisse Bittere hinterließen. Die dunkle Farbe der Porter resultiert aus der Verwendung von Röstmalzen, die auch für den etwas rauchigen Geschmack verantwortlich sind. Weit verbreitet und immer wieder zu lesen ist die Legende, dass der Begriff Porter erstmals im London des 18. Jahrhunderts entstanden sei und sich aus der Mischung aus je einem Drittel Ale, Beer und Twopenny entwickelte. Es ist in der Tat wohl eher eine Legende, da der Begriff Porter sehr viel älter ist.

Innerhalb der Porter einzelne Typen zu unterscheiden, bleiben den Biersommelieren und Spezialisten vorbehalten. Die ursprünglichste Version bzw. der dem Original am nächsten kommende Typ ist das Brown Porter: kräftig, dunkel und mäßiges Röstaroma, oft mit Noten von Karamell, Schokolade, Nuss oder Kaffee. Hopfenaroma ist eher schwach ausgeprägt. Es folgt das Robust Porter, das in allen Aromen deutlich ausgeprägter ist. Besonders im Baltikum kennt man das Baltic Porter. Im einzelnen nachzulesen und zu vertiefen unter kgbrauereien.org/biersorten.

Produktbeispiele:

Camba Coffee Porter,
BraufactuM Oscur,
Riegele Robust Porter “Chocolate”.

Stout

Beim Stout handelte es sich ursprünglich um ein Porter mit einem noch höheren Stammwürzegehalt, die man auch Stout-Porter nannte, wobei es Single Stout Porter, Double Stout Porter, Triple Stout Porter und Imperial Stout Porter gab. Hieraus entwickelte sich im Verlauf des 19. Jahrhunderts schließlich die abgekürzte Version Stout. Das Stout ist ebenfalls regelmäßig dunkel bis tiefschwarz und mit einem ausgeprägten Röstaroma. Im Gegensatz zu früher ist das Stout jedoch nicht mehr die stärkere und gehaltvolle Variante des Porters. Geschmacklich ist es dem Porter insoweit ähnlich, als die Röstaromen überwiegen, aber die Hopfenbittere ist deutlich intensiver ausgeprägt. Charakteristisch ist auch die cremige, stabile und schimmernde Schaumkrone. Besondere Ausprägungen des Stouts sind das Milk Stout (Einsatz von Laktose), Oatmeal Stout (Hafer), Chocolate Stout, Coffee Stout, Oyster Stout und Russian Imperial Stout. Im einzelnen nachzulesen und zu vertiefen unter kgbrauereien.org/biersorten.

Produktbeispiele:

Camba Milk Stout,
Camba Imperial Stout,
Camba Dry Stout,
Crew Roundhouse Kick Imperial Stout,
Maxbrauerei Russian Imperial Stout.

Das Revival von Porter und Stout

Wegen der Getreideknappheit infolge der beiden Weltkriege und der zunehmenden Besteuerung der Rohstoffe nahm die Stammwürze der Porter und Stouts und daraufhin auch der Konsum immer weiter ab, so dass immer weniger Brauereien diese Biersorten herstellten. Erst mit dem neuen Trend zum Craft Beer und ausgefallenen Biersorten lebten die Biersorten Porter und Stout wieder auf.

Gruß Matze

[Kurt]

Das die Frage ist nicht so einfach zu beantworten:

http://barclayperkins.blogspot.de/2008/ ... stout.html

http://allaboutbeer.com/whats-the-diffe ... and-stout/

Zitat: "The difference between porter and stout? All stouts are types of porter. But not all porters are stouts. Only the stronger ones."

Sind 14°P nun stark? ...

[Boludo]

Sind 14°P nun stark? ...

Ach was, so eine dünne Brühe hab ich schon lang nicht mehr gebraut

Stefan

[Malzwein]

Porter? Stout? Wer weiß, was du da trinkst. Ich würde es wegkippen, sicher ist sicher ....

[Flat]

Porter? Stout? Wer weiß, was du da trinkst. Ich würde es wegkippen, sicher ist sicher ....

...oder nen fancy neuen Namen ausdenken. Stouter oder Pout oder so. Die Marketingmaschine anwerfen - nen Hype entfachen - und für teuer Geld verkaufen!

[Boludo]

Also gut, Problem gelöst, es ist ein Stouter.
Danke!


Stefan

[Fauntleroy]

Ich würde es bei diesem Rezept erstmal unter Stout einordnen. Welches Aroma ist denn ausgeprägter, Schokolade oder Kaffee?
Gruß - Martin

[KTF]

Naja, meines Wissens nach ist der Unterschied wirklich darin begründet, dass im Stout Röstgerste ist und im Porter Röstmalz. Ich beanspruche da aber sicher nicht Unfehlbarkeit.

Ich glaube auch, dass die Unterschiede verschwindend gering sind. Vielleicht könnte man noch sagen, dass Stouts tendenziell stärker gehopft sind.

Wie vorher schon geschrieben, ich glaube du hast einen Hybriden gebraut, was aber der Freude an dem Bier keine Abbruch tun sollte.

Von daher, Prost...

[Wasserradbrau]

Das Thema ist super.

Ich habe zwischenzeitlich schon wieder vergessen, was in den unterschiedlichen Büchern der Beer Style Series drin steht. Also ein Grund dort mal wieder nachzulesen. Vielleicht komme ich wieder dazu.

Gruß
Christian









-

[hoepfli]

Gegenüber einem Stout sollte das Porter weniger IBU und EBC aufweisen, dafür mehr Restsüße.

[Boludo]

Dann ist es wohl ein zu bitteres Porter geworden.

Stefan

[Seed7]

Stout ist ein stärkeres Porter und sonst nichts. Wo liegt die grenze? Ich persönlich lege die bei SG 1060, 15 Plato. Bei 1070 hat man dann einen Doppelstout und bei 1080 ein Triplestout, da über auf der nach oben offene Stammwuerzeskala ein "Imperial Stout".

Bei viele Brauereien kamen Stout und Porter aus der gleichen Maische, nur das verhaeltnis der "first wort" und "second wort" und damit die Stammwuerze ist anders (Party Gyle).

Mehr als standard Bittere / Hopfen wurde mit dem zusatz "Export" bezeichnet, wass mann heute "Black IPA" nennt (nur dann mit den falschen Hopfen).

Ingo

[Ulrich]

tja mal sehen:
Hefe: englisch, aber weder Stout noch Porterhefe (vieleicht tendentiel eher Porter)
Schüttung: bissel deutsch, bissel englisch, aber durch seinen eher starken Geschmack => Stout; Stout-porter
Hopfen: deutsch, vermutlich sogar Hallertau, also ganz klar
" british bavarian Porter Stout" , oder "german brittish Stout Porter"
da Porter mitlerweile nicht mehr richtig definiert ist, stimmt Porter immer! Für ein Porter aber vieleicht zu kräftig im Geschmack?

[Ulrich]

Stout ist ein stärkeres Porter und sonst nichts.

aber doch nicht vom Alkoholgehalt, sondern vom Geschmack! schwerer, malziger, die Hopfenbittere kommt nicht so raus. Übergang ist fliessend.

[Ulrich]

ich wäre noch für Märzen Porter

[Seed7]

Stout ist ein stärkeres Porter und sonst nichts.

Übergang ist fliessend.

Wenn es "Dunkel" ist und der Brauer nennt es Porter ist es ein Porter, jeglicher Übergang ist arbitrair / willkürlich. Historisch ist es wie ich oben definierte. Mit der Zeit ist die Grenze zwischen beiden immer niedriger geworden unter Englischem Steuerdruck. Dann sind ab einem bestimmten Moment ins besondere die Amerikanischen (Hobby)Brauer damit weiter gegangen und haben ohne einige historische Kenntnis von Beschreibung und geschichten gebraut und für Juroren die Styleguides geschrieben wo Mann alles mögliche hinein interpretiert hat.

Beispiel Rostgerste fuer Stouts weil Guinness das nuetzt. Guinnes benuetzt es aber erst seit die dreiziger oder gar funfziger des letzten jahr hunderts da wo die anderen Brauer immer Rostmalz genuetzt haben und Guinness vorher auch, fuer Stout und Porter.

Anderes Beispiel vom Kaestchen denken ist das Robust Porter, was natuerlich einfach ein Stout ist. Aber da mann ja willkuerlich Stout vom Porter abgetrennt hat muss fuer ein staerkeres Porter einen neuen Namen her, das Robust Porter und spaeter kam dan noch das imperial Porter, das auch ein Stout ist.

Da der geschmacksumfang von was man Porter nennt immer groesser wird ist auch die Verwirrung immer groesser und ist meiner Meinung nach die Historische trennung die Einfachste.

Ingo

[brubbelmichi]

Um noch ein bisschen für historische Verwirrung zu sorgen:
http://barclayperkins.blogspot.de/2007/ ... orter.html

Hauptsächlich haben sich damals Porter und Stout wohl durch Stammwürze und IBU unterschieden, wobei hier das Porter das "schwächste" Bier aller Brauereien war.
Das hat natürlich mit heutigen Bieren nicht viel zu tun, vielleicht hilft ein Blick in diese Mappe: http://www.bjcp.org/docs/2015_Guidelines_Beer.pdf

[Fauntleroy]

Wenn's denn historisch ist und nicht anekdotisch ;-)

... einige Leute sagen, der Unterschied liegt darin, dass bei Porter werden Röstmalz benutzt, bei Stout Röstgerste.

So kenne ich das auch, das Stout ist der stärkere Nachfolger des Porter, es wurden aber auch Zutaten variiert. Heute unterscheidet man das so, dass im Zweifel ein Stout eher Kaffeearomen, ein Porter eher Schokoladenaromen aufweist.
Gruß - Martin

[Berliner]

In "Stout" sagt Michael Lewis sinngemäß "ein Stout ist ein Porter, das der Brauer Stout nennt". In dem Sinne: herzlich egal.
Ich suche ja noch immer nach einem Deutschen Porter, wie es in den 70ern in Ostberlin gebraut wurde... untergärig, recht süß und alkoholisch. Der Stil scheint aber ausgestorben zu sein.

[Seed7]

Gibt es eine Verwandtschaft zwischen diesem Porter, oder Porter überhaupt und das Schwarz?

Ingo

[Flat]

Google findet direkt was. Haben die Deutschen wohl versucht die Engländer nachzumachen...
http://www.weyermann.de/downloads/pdf/G ... er_neu.pdf

Foster schreibt von einer aktuell produzierten amerikanischen Version des German Porter. Master Thief Porter/Grimm Brothers. Gebraut mit de-husked Malt, Deutschem Hopfen und fermentiert mit Alt-Hefe. 6,7%abv.
http://www.beeradvocate.com/beer/profile/23076/60597/

[Flat]

Ein Auszug aus dem Weyermann-pdf:

On October 16, 1814, the unthinkable, yet probably
inevitable, happened: The metal hoops of one of the
Meux Brewery vats holding 3,555 barrels of a 10-mon
th old Porter snapped. The escaping beer caused
the other vats in the building to rupture, too, and
a tidal wave of rushing Porter emptied into the st
reets
of the neighborhood. The flood of brew crushed ever
ything in its path, sweeping along houses, horses,
wagons, and people. Once the flow had spent itself,
eight people were found dead. Seven had drowned
in beer, while one died from alcohol poisoning as h
e heedlessly drank without limit from the river of
precious but free libation.

Gefährliches Zeug, dieses Porter...

[rolfonso]

Wenn du bei der WM mitmachen willst, solltest du dich hier orientieren

http://www.bjcp.org/docs/2015_Guidelines_Beer.pdf

[muldengold]

Nach all dem Gesagten wollte ich auch gerne noch meinen Senf dazu geben

Historische Vergleiche mit Porters und Stouts sind m.E. schwierig, da sich die Erwartungshaltung des Portertrinkers einfach komplett umgekehrt hat. Ein Stout (oder Stout Porter) war im 19. Jh. ein stark eingebrautes Porter. Was heute für uns der Inbegriff des Stouts ist, z.B. Guiness und Murphy's - sind dagegen Stammwürzezwerge - "Weaks" sozusagen. Wäre früher niemand auf die Idee gekommen so ein Bier als Stout zu bezeichnen. Stellt sich die Frage ob man sich am historischen Vorbild oder an der Jetztzeit orientiert und das ist wie immer bei solchen Sachen eine Glaubensfrage. Ich tendiere zu letzterem. Ist es pechschwarz, röstig und relativ trocken im Abgang (ein Guinness ist 90% Pale Ale und 10% pechschwarze Röstgerste und ohne weiteren Hopfengeschmack) dann ist's für mich ein Stout - ist es dagegen malzig bis süß und braun bis dunkelbraun in der Farbe mit moderatem Hopfenaroma und -geschmack dann ist's ein Porter. Die Übergänge sind natürlich fließend.

VG
Sandro