Hobbybrauer.de

Colindo hat geschrieben: ↑Mittwoch 16. Oktober 2024, 13:21

Ralf hat geschrieben: ↑Mittwoch 16. Oktober 2024, 12:58 Wie genau sollte denn die Zuckerlösung aussehen?

Hi Ralf. 10g Zucker in 90g Wasser erzeugen eine Zuckerlösung mit 10° Brix und 10°Plato. Dann kannst du mal schauen, was dein Refraktometer dabei anzeigt.

Ach herje, ich hatte immer gedacht wenn ich 10g Zucker in 100gr Wasser gebe habe ich 10° Plato
Danke für die Aufklärung, hat sich das Aufstehen heute schon wieder gelohnt

iwoasnix hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 09:59 Ach herje, ich hatte immer gedacht wenn ich 10g Zucker in 100gr Wasser gebe habe ich 10° Plato

Das machen viele falsch. Deshalb wirbt MediaMarkt ab und an mit "MwSt zurück" und die Leute denken "Geil, 19% Rabatt!!"

Ralf hat geschrieben: ↑Dienstag 15. Oktober 2024, 15:55 Gemessen habe ich immer mit dem Refraktometer in Plato
Anfangs 16,5 und am Ende 9,5grad Plato. Immer auf Temperatur und geeicht geachtet.

Könntest Du bitte mal ein Bild posten von Refraktometer oder dessen Beschreibung, das anzeigt, dass das Gerät wirklich auf °P skaliert ist?

Ich mag mich täuschen, aber eine solche Skalierung ist m.E. eher ungewöhnlich.
°P ist eigentlich eine auf Bier bzw. Bierwürze bezogene Einheit, wird aber normalerweise mit einer Spindel gemessen und gerade bei Refraktometern kommt eigentlich °Bx zum Einsatz.

Auch wenn °Bx und °P in Zuckerlösungen identische Werte bedeuten, ist eine solche Refraktometerskalierung sehr ungewöhnlich, finde ich. Weil sie, wie oben bereits von Jan/Colindo etc. geschrieben wurde, nicht nachvollziehbar ist (Korrekturfaktor mitberücksichtigt (welchen?) oder nicht usw.?).

PabloNop hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 10:23

iwoasnix hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 09:59 Ach herje, ich hatte immer gedacht wenn ich 10g Zucker in 100gr Wasser gebe habe ich 10° Plato

Das machen viele falsch. Deshalb wirbt MediaMarkt ab und an mit "MwSt zurück" und die Leute denken "Geil, 19% Rabatt!!"

;-)
Noch eine kurze Zwischenfrage: in destilliertem Wasser wäre vermutlich optimal oder?

iwoasnix hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 11:20

PabloNop hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 10:23

iwoasnix hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 09:59 Ach herje, ich hatte immer gedacht wenn ich 10g Zucker in 100gr Wasser gebe habe ich 10° Plato

Das machen viele falsch. Deshalb wirbt MediaMarkt ab und an mit "MwSt zurück" und die Leute denken "Geil, 19% Rabatt!!"

;-)
Noch eine kurze Zwischenfrage: in destilliertem Wasser wäre vermutlich optimal oder?

Ich denke, man würde die Unterschiede nicht erkennen. Ist mMn nicht erforderlich.

Morjen, so alles penibel auf 90g Wasser (abgekocht und korrigiert auf 90g) plus 10g Zucker. Alles auf 20Grad gebracht. Nullstellung mit 20Grad. Und? Refraktometer zeigt 8Grad Plato.
Das würde sogar bedeuten mein Restextrakt hätte 11,5Grad Plato, Also ein stark reduziertes AlK-Bier.
Nee hier stimmt was ganz und gar nicht
@Johnny H, Das Teil ist sogar vom Hobbybrauerversand und steht auch 0-18Grad drauf. Nützt nix. Ein neues mit Brix muss her
Mit einem Lächeln
Ralf

Berechnet habe ich immer mit fabier.de

Johnny H hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 10:52 Ich mag mich täuschen, aber eine solche Skalierung ist m.E. eher ungewöhnlich.
°P ist eigentlich eine auf Bier bzw. Bierwürze bezogene Einheit, wird aber normalerweise mit einer Spindel gemessen und gerade bei Refraktometern kommt eigentlich °Bx zum Einsatz.

https://www.google.com/search?q=refrakt ... C2%B0plato
Gibts zu kaufen

Ralf hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 11:55 Morjen, so alles penibel auf 90g Wasser (abgekocht und korrigiert auf 90g) plus 10g Zucker. Alles auf 20Grad gebracht. Nullstellung mit 20Grad. Und? Refraktometer zeigt 8Grad Plato.
Das würde sogar bedeuten mein Restextrakt hätte 11,5Grad Plato

Hast du auch berücksichtigt, dass auch deine Würze entsprechend korrigiert werden muss?
Vermutlich ist das Verhalten des Refraktometers nicht-linear. Also, dass die Abweichung bei 20 Brix stärker/schwächer ist als bei 10 Brix.

Ralf hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 11:55 @Johnny H, Das Teil ist sogar vom Hobbybrauerversand und steht auch 0-18Grad drauf. Nützt nix. Ein neues mit Brix muss her

Welches Gerät ist das?
Das hier vielleicht?

https://www.hobbybrauerversand.de/Refra ... lato-Hobby

Ich kann's nur nochmal wiederholen: ohne Erklärung von Seiten des Herstellers (hast Du vielleicht noch eine Gebrauchsanleitung?) bleibt im Dunkeln, wie die Plato-Skala zustandegekommen ist. Ich tippe, man hat einfach reskaliert mit Faktor 1,03, aber das ist angesichts fehlender Informationen nur eine Vermutung.

Ich finde es seltsam, dass so ein Gerät vertrieben wird, gerade vom Hobbybrauerversand, der doch wissen müsste, dass damit Würze und Bier vermessen wird. Meines (etwa zehn Jahre alt und gleiche Preisklasse) zeigt, wenn man reinschaut, "Brix%" und "20°C" - aber es zeigt insofern auch "falsch" an. als dass ich mit einem anderen Korrekturfaktor umrechnen muss. Das ist aber eine andere Geschichte.

Wenn man mit Deinen Angaben (16,5°P und 9,5"°P") den Rechner von MMM füttert, dann kommt man aber auf 68-71% Vergärgrad. Das ist schon mal deutlich realistischer als die von Dir angegebenen 50%. °P ist als Einheit aber sowieso nur zulässig bei unvergorener Würze, und ergibt unter Berücksichtigung des Alkoholfehlers, der sich bei einer Brechnungsindexmessung sehr viel stärker auswirkt als bei Dichtemessung via Spindel noch viel weniger Sinn.

Wenn man 17°Bx in den MMM-Rechner eingibt, was in der Würze "gemessenen" 16,5°P entspricht bei Korrekturfaktor 1,03, dann kommt man auf über 70% Vergärgrad. Das ist also wahrscheinlich nochmal näher dran am "wirklichen" Wert.

Den Alkoholfehler musst Du bei der Berechnung aber auf jeden Fall berücksichtigen, da Du mit einer optischen Methode arbeitest. Da kann Deine optische Skala anzeigen, was sie will - denn die wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mit vergorener Würze ermittelt worden sein (das wäre auch gar nicht möglich, denn quasi jede vergorene Würze unterscheidet sich im Vergärgrad,was den Alkoholfehler jeweils unterschiedlich ausfallen lässt)!

Und wenn man jetzt noch mit 17°Bx und 9,8°Bx rechnet (also beide gemessenen Werte um Faktor 1,03 korrigiert), dann ist man bei 68% bzw. 71% Vergärgrad.

Alles also wahrscheinlich nicht zu 100% korrekt, aber auf jeden Fall deutlich näher dran und realistischer als Deine angegebenen 50%.

Ralf hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 11:55 Morjen, so alles penibel auf 90g Wasser (abgekocht und korrigiert auf 90g) plus 10g Zucker. Alles auf 20Grad gebracht. Nullstellung mit 20Grad. Und? Refraktometer zeigt 8Grad Plato.
[...]

Aha. Abgesehen von der für ein Refraktometer dubiosen und missverständlichen Einheit (°P) zeigt das Gerät also nicht mal mit einer Zuckerlösung einen korrekten Wert an.

Kontakt mit Lieferant / Hersteller aufnehmen und Gerät bis zur Klärung in Quarantäne geben!

Das würde sogar bedeuten mein Restextrakt hätte 11,5Grad Plato, Also ein stark reduziertes AlK-Bier.

Nein, das stimmt so nicht. Du kannst hier beim vergorenen Bier nicht einfach 2% dazuzählen (wenn überhaupt, dann höchstens bei der unvergorenen Würze, aber auch das ist letztendlich unklar - linearer Fehler oder nicht? Siehe u.a. #59). Der im Jungbier gemessene Wert beinhaltet einen signifikanten Alkoholfehler, der sich durch das optische Messverfahren ergibt und den Du auf jeden Fall rausrechnen musst. Die unklug gewählte °P-Skala im Refraktometer verschleiert/verwirrt das (siehe mein voriger Post dazu, #60), es ist aber trotzdem so.

Insgesamt sind das leider nun so viele Fehler und offene Fragen, dass man m.E. mit den gemessenen Werten ohne umfangreichen Abgleich mit dem Hersteller oder anderen Geräten nicht weiterkommt. Ich vermute aber als Konsequenz daraus, dass mit Deinem Bier höchstwahrscheinlich alles in Ordnung ist und nur das Messverfahren fehlerhaft ist. Das ist doch immerhin etwas!

8°P angezeigt bei 10°P Zuckerlösung ist ein wirklich heftiger Fehler. Deine Stammwürze und dein Restextrakt werden also höher gewesen sein als gemessen. Ich denke da auch, dass ein neues Messgerät sinnvoll ist. Mit dem kannst du dann das Refraktometer vergleichen und so immerhin später nochmal nutzen.

Colindo hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 15:37 8°P angezeigt bei 10°P Zuckerlösung ist ein wirklich heftiger Fehler. Deine Stammwürze und dein Restextrakt werden also höher gewesen sein als gemessen. Ich denke da auch, dass ein neues Messgerät sinnvoll ist. Mit dem kannst du dann das Refraktometer vergleichen und so immerhin später nochmal nutzen.

Alles völlig richtig!

Angesichts eines so massiven Fehlers und weiterer Fragezeichen um die P°-Skala können wir hier eigentlich nichts mehr machen. Da wird, um das in Frage stehende Bier zu beurteilen, eine sensorische Probe ausreichen müssen (ich tippe, das Bier ist durchgegoren).

Und ich schreibe es hier auch nochmal im Detail auf: mein Refraktometer zeigt auch falsch an! Zur Umrechnung von °Bx auf °P muss ich einen Umrechnungswert benutzen, der im Mittel ziemlich genau dem Kehrwert des sonst üblichen Wertes von 1,03 entspricht. Das habe ich erst rausbekommen, als ich sämtliche Diskrepanzen zwischen Spindel- und Refraktometerwerten über eine höhere Anzahl von Suden mal konsequent untereinandergeschrieben und ausgewertet habe. Seit ich das weiß, kann ich das Gerät auch gut benutzen. Das habe ich auch mit einem Ringversuch und Laborwerten abgeglichen, und alles passt. Somit musst Du (@Ralf) Dein Refraktometer nicht unbedingt wegwerfen.

Hi

Johnny H hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 17:09 ....
Angesichts eines so massiven Fehlers und weiterer Fragezeichen um die P°-Skala können wir hier eigentlich nichts mehr machen. Da wird, um das in Frage stehende Bier zu beurteilen, eine sensorische Probe ausreichen müssen (ich tippe, das Bier ist durchgegoren).

Und ich schreibe es hier auch nochmal im Detail auf: mein Refraktometer zeigt auch falsch an! Zur Umrechnung von °Bx auf °P muss ich einen Umrechnungswert benutzen, der im Mittel ziemlich genau dem Kehrwert des sonst üblichen Wertes von 1,03 entspricht. Das habe ich erst rausbekommen, als ich sämtliche Diskrepanzen zwischen Spindel- und Refraktometerwerten über eine höhere Anzahl von Suden mal konsequent untereinandergeschrieben und ausgewertet habe. Seit ich das weiß, kann ich das Gerät auch gut benutzen. Das habe ich auch mit einem Ringversuch und Laborwerten abgeglichen, und alles passt. Somit musst Du (@Ralf) Dein Refraktometer nicht unbedingt wegwerfen.

Ralf hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 11:56 Berechnet habe ich immer mit fabier.de

Noch ein Erklärungsversuch.

Ich denke ein Hauptfehler liegt darin begraben, dass das Refraktometer Platowert anzeigt, was aber nur ein skalierbar Brixwert ist, siehe Johnny H's Erklärung.

Bei Fabier Berechnung, wandelt sich die Berechnung in einen Spindelrechner, wenn man im 2.Wert Plato eingibt. Aber es bleibt eine Brechungsmesswert und kein Restextrakt. Ralf liest Plato ab und gibt diese in einen Spindelrechner ein, ohne sich dieses Umstandes bewußt zu sein.

Aus dieser Wirren Konstellation kommen dann Phantasiewerte raus

Grüsse Thilo

Kaso hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 21:49 Hi

Johnny H hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 17:09 ....
Angesichts eines so massiven Fehlers und weiterer Fragezeichen um die P°-Skala können wir hier eigentlich nichts mehr machen. Da wird, um das in Frage stehende Bier zu beurteilen, eine sensorische Probe ausreichen müssen (ich tippe, das Bier ist durchgegoren).

Und ich schreibe es hier auch nochmal im Detail auf: mein Refraktometer zeigt auch falsch an! Zur Umrechnung von °Bx auf °P muss ich einen Umrechnungswert benutzen, der im Mittel ziemlich genau dem Kehrwert des sonst üblichen Wertes von 1,03 entspricht. Das habe ich erst rausbekommen, als ich sämtliche Diskrepanzen zwischen Spindel- und Refraktometerwerten über eine höhere Anzahl von Suden mal konsequent untereinandergeschrieben und ausgewertet habe. Seit ich das weiß, kann ich das Gerät auch gut benutzen. Das habe ich auch mit einem Ringversuch und Laborwerten abgeglichen, und alles passt. Somit musst Du (@Ralf) Dein Refraktometer nicht unbedingt wegwerfen.

Ralf hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 11:56 Berechnet habe ich immer mit fabier.de

Noch ein Erklärungsversuch.

Ich denke ein Hauptfehler liegt darin begraben, dass das Refraktometer Platowert anzeigt, was aber nur ein skalierbar Brixwert ist, siehe Johnny H's Erklärung.

Bei Fabier Berechnung, wandelt sich die Berechnung in einen Spindelrechner, wenn man im 2.Wert Plato eingibt. Aber es bleibt eine Brechungsmesswert und kein Restextrakt. Ralf liest Plato ab und gibt diese in einen Spindelrechner ein, ohne sich dieses Umstandes bewußt zu sein.

Aus dieser Wirren Konstellation kommen dann Phantasiewerte raus

Grüsse Thilo

So weit waren wir schon. Er benutzt einen Refraktometerrechner viewtopic.php?t=34874#p532266

§11 hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 22:49 ....
So weit waren wir schon. Er benutzt einen Refraktometerrechner viewtopic.php?t=34874#p532266

Jein der Fabier Rechner ist nur ein Refraktometerrechner wenn man Brix eingibt, aber er hat Plato abgelesen und ich vermute auch Plato eingegeben, hätte ich anfänglich auch so gemacht. Nach nur 8-10 Suden war mir das damals nicht so klar, aber evtl. kann Ralf das mit einem Lächeln aufklären.

Gruss Thilo

Nimm halt ne schei$% Spindel. Wie kann man sich das Leben nur so unnötig schwer machen?

Gruß
Peter

Schei$%Spindeln sind legacy, abgekündigt, veraltet und überholt. Obwohl sie funktionieren.

Leider geht es hier nicht nur um ein mit dubioser Messskala ausgerüstetes und stark fehlerbehaftetes Refraktometer - all das und vor allem letzteres haben wir im Detail übrigens erst durch die Debatte hier und einen nachfolgenden Test mit Zuckerlösung rausbekommen - sondern im weiteren Sinne auch mal wieder darum, was Messwerte von Stammwürze und Co. im einzelnen bedeuten, sowie wie sie korrekt zu ermitteln und ggf. zu korrigieren sind für weiterführende Berechnungen (Vergärgrad, Alkoholgehalt usw.). Ebenso, dass man bei der Benutzung diverser Online-Tools ebenfalls wissen muss, was man tut.

Den ganzen letzteren Komplex löst man leider nicht auf mit Verweisen auf "schei$% Spindeln", so hilfreich das im Einzelfall auch gemeint sein mag.

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 11:37 Leider geht es hier nicht nur um ein mit dubioser Messskala ausgerüstetes und stark fehlerbehaftetes Refraktometer - all das und vor allem letzteres haben wir im Detail übrigens erst durch die Debatte hier und einen nachfolgenden Test mit Zuckerlösung rausbekommen - sondern im weiteren Sinne auch mal wieder darum, was Messwerte von Stammwürze und Co. im einzelnen bedeuten, sowie wie sie korrekt zu ermitteln und ggf. zu korrigieren sind für weiterführende Berechnungen (Vergärgrad, Alkoholgehalt usw.). Ebenso, dass man bei der Benutzung diverser Online-Tools ebenfalls wissen muss, was man tut.

Den ganzen letzteren Komplex löst man leider nicht auf mit Verweisen auf "schei$% Spindeln", so hilfreich das im Einzelfall auch gemeint sein mag.

Alleine die Überschrift deutet ja auf dieses Dilemma hin, aber ich hab bereits vor Jahren aufgegeben Leute auf den richtigen Umgang mit Bezeichnungen und Einheiten hinzuweisen. Ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Cheers

Jan

Johnny H hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 13:50

Ralf hat geschrieben: ↑Donnerstag 17. Oktober 2024, 11:55 @Johnny H, Das Teil ist sogar vom Hobbybrauerversand und steht auch 0-18Grad drauf. Nützt nix. Ein neues mit Brix muss her

Welches Gerät ist das?
Das hier vielleicht?

https://www.hobbybrauerversand.de/Refra ... lato-Hobby

Ich kann's nur nochmal wiederholen: ohne Erklärung von Seiten des Herstellers (hast Du vielleicht noch eine Gebrauchsanleitung?) bleibt im Dunkeln, wie die Plato-Skala zustandegekommen ist. Ich tippe, man hat einfach reskaliert mit Faktor 1,03, aber das ist angesichts fehlender Informationen nur eine Vermutung.

Ich finde es seltsam, dass so ein Gerät vertrieben wird, gerade vom Hobbybrauerversand, der doch wissen müsste, dass damit Würze und Bier vermessen wird. Meines (etwa zehn Jahre alt und gleiche Preisklasse) zeigt, wenn man reinschaut, "Brix%" und "20°C" - aber es zeigt insofern auch "falsch" an. als dass ich mit einem anderen Korrekturfaktor umrechnen muss. Das ist aber eine andere Geschichte.

Wenn man mit Deinen Angaben (16,5°P und 9,5"°P") den Rechner von MMM füttert, dann kommt man aber auf 68-71% Vergärgrad. Das ist schon mal deutlich realistischer als die von Dir angegebenen 50%. °P ist als Einheit aber sowieso nur zulässig bei unvergorener Würze, und ergibt unter Berücksichtigung des Alkoholfehlers, der sich bei einer Brechnungsindexmessung sehr viel stärker auswirkt als bei Dichtemessung via Spindel noch viel weniger Sinn.

Wenn man 17°Bx in den MMM-Rechner eingibt, was in der Würze "gemessenen" 16,5°P entspricht bei Korrekturfaktor 1,03, dann kommt man auf über 70% Vergärgrad. Das ist also wahrscheinlich nochmal näher dran am "wirklichen" Wert.

Den Alkoholfehler musst Du bei der Berechnung aber auf jeden Fall berücksichtigen, da Du mit einer optischen Methode arbeitest. Da kann Deine optische Skala anzeigen, was sie will - denn die wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mit vergorener Würze ermittelt worden sein (das wäre auch gar nicht möglich, denn quasi jede vergorene Würze unterscheidet sich im Vergärgrad,was den Alkoholfehler jeweils unterschiedlich ausfallen lässt)!

Und wenn man jetzt noch mit 17°Bx und 9,8°Bx rechnet (also beide gemessenen Werte um Faktor 1,03 korrigiert), dann ist man bei 68% bzw. 71% Vergärgrad.

Alles also wahrscheinlich nicht zu 100% korrekt, aber auf jeden Fall deutlich näher dran und realistischer als Deine angegebenen 50%.

Jou das ist es

Hinweis:

Alkohol verfälscht das Messergebnis, d.h. wenn die Bierwürze bereits vergoren ist, ist der Messwert nicht mehr 1:1 ablesbar und muss ggf. rechnerisch korrigiert werden.

Hinweis zur Alkoholkorrektur:
Wenn die Messflüssigkeit bereits Alkohol enthält wird das
Messergebnis verfälscht.
Das Messergebnis muss entsprechend korrigiert werden.
Hierzu sind im Internet verschiedene Rechenprogramme
und Formeln verfügbar.
Z.B. Im Downloadbereich unter www.hobbybrauer.de

Es ist eigentlich bisher alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem.

Pivnice hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 00:28 Schei$%Spindeln sind legacy, abgekündigt, veraltet und überholt. Obwohl sie funktionieren.

Legaci: alt, bisherig, Erbe. Vermächtnis. Alt? wenn ~ 10 Jahre alt sind, ja. Erbe? Das nein, die gibt es obwohl "überholt" noch in allen Hobbybrauershops. Profis nehmen Barbie und Kühner, aber egal, die sind für Hobbybrauer erst ab sagen wir mal 100l-Suden interessant.

Leider geht es hier nicht nur um ein mit dubioser Messskala ausgerüstetes und stark fehlerbehaftetes Refraktometer - all das und vor allem letzteres haben wir im Detail übrigens erst durch die Debatte hier und einen nachfolgenden Test mit Zuckerlösung rausbekommen - sondern im weiteren Sinne auch mal wieder darum, was Messwerte von Stammwürze und Co. im einzelnen bedeuten, sowie wie sie korrekt zu ermitteln und ggf. zu korrigieren sind für weiterführende Berechnungen (Vergärgrad, Alkoholgehalt usw.). Ebenso, dass man bei der Benutzung diverser Online-Tools ebenfalls wissen muss, was man tut.

Habt ihr gut gemacht und das meine ich gar nicht ironisch.

Den ganzen letzteren Komplex löst man leider nicht auf mit Verweisen auf "schei$% Spindeln", so hilfreich das im Einzelfall auch gemeint sein mag.

Der ganze Komplex entsteht erst gar nicht, wenn man eine geeignete Spindel verwendet. Aber egal, warum einfach, wenns auch umständlich geht?

Gruß
Peter

gulp hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 12:55

Den ganzen letzteren Komplex löst man leider nicht auf mit Verweisen auf "schei$% Spindeln", so hilfreich das im Einzelfall auch gemeint sein mag.

Der ganze Komplex entsteht erst gar nicht, wenn man eine geeignete Spindel verwendet. Aber egal, warum einfach, wenns auch umständlich geht?

Leider aus meiner Sicht eben doch, zumindest teilweise. Wenn man nicht genau weiß, was man misst, wie man misst, was Messwerte bedeuten, wie man sie ggf. korrigieren muss, wie man mit ihnen weiterrechnet usw., dann nützt auch die beste Spindel nichts.

Ein (natürlich etwas übertriebenes) Beispiel, um den Punkt zu verdeutlichen: Würzeprobe heiß in ein breites Gefäß (Schüssel o.ä.) füllen und irgendwo hinstellen zum Abkühlen (Verdampfung). Dann die einigermaßen auf Raumtemperatur abgekühlte Flüssigkeit (Bratenthermometer liegt gerade irgendwo anders) in den Messzylinder füllen. Der Tisch ist ein bisschen schief, aber was soll's?

Dann Spindel eintauchen (der Einfachheit halber nehmen wir mal eine "perfekte" Spindel ohne Fehler; ich habe sogar eine, die ca. 0,7% zu viel anzeigt). Wo ist meine Lesebrille? Was heißt eigentlich "oben ablesen" bzw. "unten ablesen"? Was ist ein Meniskus?

Im Ergebnis haben wir also eine durch Verdampfung bereits ordentlich aufkonzentrierte "Stammwürze"probe, die bei falscher Temperatur gemessen und dazu auch noch falsch abgelesen wurde.

Ähnliches für die Ermittlung des scheinbaren (sic!) Vergärgrads mit einem (hoffentlich) ausgegorenen untergärigen Sud deutlich <20°C (das Bratenthermometer ist gerade sonstwo) und dafür voller CO2-Blasen spare ich mir jetzt.

Und jetzt rechnet man mit solchen falschen Werten auf irgendeiner Webseite weiter, verwechselt vielleicht noch irgendwo °Bx und °P und nix passt zusammen... und dann erst kommen die Fragen hier...

Klar, ich habe jetzt ein wenig übertrieben. Aber alles ist denkbar und passiert im Einzelfall auch.

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 13:37

gulp hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 12:55

Den ganzen letzteren Komplex löst man leider nicht auf mit Verweisen auf "schei$% Spindeln", so hilfreich das im Einzelfall auch gemeint sein mag.

Der ganze Komplex entsteht erst gar nicht, wenn man eine geeignete Spindel verwendet. Aber egal, warum einfach, wenns auch umständlich geht?

Leider aus meiner Sicht eben doch, zumindest teilweise. Wenn man nicht genau weiß, was man misst, wie man misst, was Messwerte bedeuten, wie man sie ggf. korrigieren muss, wie man mit ihnen weiterrechnet usw., dann nützt auch die beste Spindel nichts.

Ein (natürlich etwas übertriebenes) Beispiel, um den Punkt zu verdeutlichen: Würzeprobe heiß in ein breites Gefäß (Schüssel o.ä.) füllen und irgendwo hinstellen zum Abkühlen (Verdampfung). Dann die einigermaßen auf Raumtemperatur abgekühlte Flüssigkeit (Bratenthermometer liegt gerade irgendwo anders) in den Messzylinder füllen. Der Tisch ist ein bisschen schief, aber was soll's?

Dann Spindel eintauchen (der Einfachheit halber nehmen wir mal eine "perfekte" Spindel ohne Fehler; ich habe sogar eine, die ca. 0,7% zu viel anzeigt). Wo ist meine Lesebrille? Was heißt eigentlich "oben ablesen" bzw. "unten ablesen"? Was ist ein Meniskus?

Im Ergebnis haben wir also eine durch Verdampfung bereits ordentlich aufkonzentrierte "Stammwürze"probe, die bei falscher Temperatur gemessen und dazu auch noch falsch abgelesen wurde.

Ähnliches für die Ermittlung des scheinbaren (sic!) Vergärgrads mit einem (hoffentlich) ausgegorenen untergärigen Sud deutlich <20°C (das Bratenthermometer ist gerade sonstwo) und dafür voller CO2-Blasen spare ich mir jetzt.

Und jetzt rechnet man mit solchen falschen Werten auf irgendeiner Webseite weiter, verwechselt vielleicht noch irgendwo °Bx und °P und nix passt zusammen... und dann erst kommen die Fragen hier...

Klar, ich habe jetzt ein wenig übertrieben. Aber alles ist denkbar und passiert im Einzelfall auch.

Ich habe vor Jahren aufgegeben Leute hier im Forum zu korrigieren, aber alleine die Überschrift (EVG) zeigt doch genau das

" Wenn man nicht genau weiß, was man misst, wie man misst, was Messwerte bedeuten, wie man sie ggf. korrigieren muss, wie man mit ihnen weiterrechnet usw."

Wobei das ja 1000 fach im Internet falsch kommuniziert wird, wie man an einigen der verlinkten Rechner sehen kann.

Cheers

Jan

Hallo zusammen,

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 13:37 [...] Wenn man nicht genau weiß, was man misst, wie man misst, was Messwerte bedeuten, wie man sie ggf. korrigieren muss, wie man mit ihnen weiterrechnet usw. [...]

Thx Tilo(Johnny H). In Ergänzung:

Hier, in gefühlt jedem 5. Thread als Beratungsleistung publiziert: "... du musst den Alkoholfehler 'herausrechnen".
Ich, mit meinem Ablesewert vor Augen, stehe mit dieser Aussage unverändert alleine da, denn nirgendwo wird erklärt, was genau jetzt zu tun ist.

Bleibt die Situation unverändert, drehen wir uns, wie die letzten 20 Jahre, in gewaltigen Themensträngen einfach nur im Kreis.

Was bedeutet den Alkoholfehler 'herausrechnen für einen Ablesewert(Refra) und für einen Erfassungswert(Rechner)?
Diesen Kontext einheitlich aufzuklären und festzuhalten, das wäre eine Wucht.

olibaer hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 14:41 Hallo zusammen,

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 13:37 [...] Wenn man nicht genau weiß, was man misst, wie man misst, was Messwerte bedeuten, wie man sie ggf. korrigieren muss, wie man mit ihnen weiterrechnet usw. [...]

Thx Tilo(Johnny H). In Ergänzung:

Hier, in gefühlt jedem 5. Thread als Beratungsleistung publiziert: "... du musst den Alkoholfehler 'herausrechnen".
Ich, mit meinem Ablesewert vor Augen, stehe mit dieser Aussage unverändert alleine da, denn nirgendwo wird erklärt, was genau jetzt zu tun ist.

Bleibt die Situation unverändert, drehen wir uns, wie die letzten 20 Jahre, in gewaltigen Themensträngen einfach nur im Kreis.

Was bedeutet den Alkoholfehler 'herausrechnen für einen Ablesewert(Refra) und für einen Erfassungswert(Rechner)?
Diesen Kontext einheitlich aufzuklären und festzuhalten, das wäre eine Wucht.

Dieser Werbeblock wurde Ihnen von Olis Seminar auf der HBCon präsentiert!

§11 hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 14:18 Ich habe vor Jahren aufgegeben Leute hier im Forum zu korrigieren, aber alleine die Überschrift (EVG) zeigt doch genau das

" Wenn man nicht genau weiß, was man misst, wie man misst, was Messwerte bedeuten, wie man sie ggf. korrigieren muss, wie man mit ihnen weiterrechnet usw."

Wobei das ja 1000 fach im Internet falsch kommuniziert wird, wie man an einigen der verlinkten Rechner sehen kann.
Cheers
Jan

Ich bin ja auch nicht ständig unterwegs hier, oft wochenlang gar nicht, und wenn, dann lese ich sicherlich nicht jeden Thread. Oft genug also lasse ich die Dinge "halt laufen", weil ich es gar nicht sehe oder weil ich besseres zu tun habe. Zumal es auch das gute Recht der Leute ist, Fehler zu machen und vielleicht bzw. hoffentlich aus ihnen zu lernen. Fehler sind ja oft genug der beste Lehrmeister.

Das ist aber trotzdem kein Grund, nicht von Zeit zu Zeit an besonders eklatanten Beispielen (wie z.B. hier) aufzuzeigen, wo welche Fehler gemacht werden (können). Warum auch nicht?

Und Du greifst ja in diesem Fall auch korrigierend ein, sonst hättest Du Dich ja nicht an diesem Thread beteiligt.

Für mich war es in diesem Fall sogar neu und lehrreich, dass es Refraktometermodelle mit Platoskala gibt. Grad Plato als Einheit ist ja eigentlich nur für unvergorene Würze zulässig, von daher ist das schon mal verwirrend. Das steht zwar öfters auch mal auf Spindeln drauf, aber da hat es nicht so gravierende Konsequenzen, weil im Hobbybrauerbereich sowieso fast jeder mit dem scheinbaren Endvergärgrad weiterrechnet, den Alkoholfehler von Jungbier etc. nicht rausrechnet und der tatsächliche Endvergärgrad zumindest im allgemeinen Hobbybrauer-Sprachgebrauch (fast) keine Rolle spielt. Bei einem Refraktometer hat eine solche Verwechslung bzw. ungenaue Verwendung der Einheiten allerdings weitaus dramatischere Konsequenzen... und keines der mir bekannten Refraktometertools verlangt Plato-Werte, weil eben Refraktometer per Konvention in %Brix skaliert sind.

In das (mögliche, klären können wir es hier ja nicht) Zustandekommen der Platoskala im besagten Refraktometer musste ich mich erst mal reindenken, wofür Deine und Colindos Post recht hilfreich waren. Danke dafür.

Und dass ein Refraktometerhersteller hier über eine unübliche Skala nochmal zusätzlich Verwirrung stiftet, dafür kann hier wirklich niemand was.

Dass jetzt allerdings ausgerechnet hier allerdings von "alten, erfahrenen Hasen" wie Dir und Peter "rumgegrantelt" wird (so kommt es wenigstens bei mir an), verstehe ich jetzt nicht unbedingt und finde ich auch nicht zielführend.

olibaer hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 14:41 [...]
Thx Tilo(Johnny H). In Ergänzung:

Hier, in gefühlt jedem 5. Thread als Beratungsleistung publiziert: "... du musst den Alkoholfehler 'herausrechnen".
Ich, mit meinem Ablesewert vor Augen, stehe mit dieser Aussage unverändert alleine da, denn nirgendwo wird erklärt, was genau jetzt zu tun ist.

Bleibt die Situation unverändert, drehen wir uns, wie die letzten 20 Jahre, in gewaltigen Themensträngen einfach nur im Kreis.

Was bedeutet den Alkoholfehler 'herausrechnen für einen Ablesewert(Refra) und für einen Erfassungswert(Rechner)?
Diesen Kontext einheitlich aufzuklären und festzuhalten, das wäre eine Wucht.

Mit letztem Satz (einheitliche Aufkärung) bin ich überfordert und passe.

Meine Vorgehensweise samt Aussagekraft für mich ist wie folgt:

Ich nutze ein Refraktometer, das ich kenne. Es war Teil des Ringversuchs 2018, und ich kenne außerdem seinen gerätespezifischen Korrekturfaktor %Bx/°P. Bei jedem Sud kommt es als Schnellwerkzeug zum Einsatz (wie verlaufen Läutern, Kochen usw., bin ich auf dem richtigen Weg zur angepeilten Stammwürze usw.).

Vor dem Anstellen werden Extraktgehalt mit Spindel und Refraktometer bestimmt.

Während der Gärung kommt nun manchmal wieder das Refraktometer zum Einsatz. Aufgabenstellung: wie verläuft die Gärung? Das ist zwar nicht zu 100% exakt, aber es dürfte mir zumindest auffallen, wenn die Gärung stehenbleibt. Wenn ich etwas genauer steuern will und z.B. bei untergärigen Suden bei 50-60% Vergärgrad die Temperatur erhöhen will, dann werden die Werte dazu näherungsweise (siehe dazu nächster Absatz) benutzt.

Während der Gärung und vor allem wenn sich dann der Bx%-Wert nicht mehr ändert, werden die Werte in Online-Tools mit den beiden üblichen Modellen (Terrill und Standard) eingegeben. Diese beiden Tools erlauben mir auch, meinen spezifischen Korrekturfaktor einzugeben (was einige andere Tools nicht ermöglichen). Sie rechnen näherungsweise den Alkoholfehler raus. Ich habe jetzt gerade nicht im Kopf, welches, aber eines der beiden Modelle ist im frühen Gärverlauf etwas näher an der Realität, das andere eher hinten raus.

Im Mittel haut das bei mir ganz gut hin. Manchmal gibt es beim scheinbaren Endvergärgrad ein paar Prozent Abweichung, manchmal stimmen die Werte sogar mit denen aus Spindelmessungen (die ich leider auch korrigieren muss bzw. u.a. dank Ringversuch 2018 korrigieren kann) überein. Letztere werden bei mir vor der Abfüllung ebenfalls ermittelt. In jedem Fall führen die so "rausgerechneten" Alkoholfehler zu um einiges genaueren Ergebnissen als die ohne.

Das Endergebnis meiner letzten Sude sieht dann tabellarisch aufgetragen so aus: Endvergärgrade scheinbar aus korr. Spindelwert und den beiden Refraktometer-Tools. Reicht mir so.
noch ein Nachtrag: beim letzten Sud lag die Stammwürze oberhalb des Maximalwertes meines Refraktometers (18 %Brix), von daher ist vermutlich da die Abweichung größer als sonst, weil ich zurückgerechnet habe.
Nachtrag: Gebhard (U-Tube) hat vor drei oder vier Jahren netterweise mal ein Helles von mir am Messplatz von Anton Paar vermessen. Das war mit einem Starter angestellt und dann auch noch mit Zuckerlösung flaschenvergoren, und es hat mich einige Zeit und Papier gekostet, all die unterschiedlichen Extraktprozente, Volumina, Messwerte etc. zusammenzupfriemeln und in rechnerische Ausgangs- und Endwerte umzurechnen. Das hat aber sehr gut hingehauen, und ich war bei allen relevanten Messwerten (Stammwürze, Restextrakt und Alkoholgehalt) nur um 0,1 bis 0,2 Prozentpunkte weit weg von denen durch Gebhard ermittelt (wobei ich da vermutlich die Refraktometerwerte außen vorgelassen habe, aber mit den Spindelwerten passsen meine Refraktometerwerte ja gut zusammen).

Das steht zwar öfters auch mal auf Spindeln drauf, aber da hat es nicht so gravierende Konsequenzen, weil im Hobbybrauerbereich sowieso fast jeder mit dem scheinbaren Endvergärgrad weiterrechnet, den Alkoholfehler von Jungbier etc. nicht rausrechnet und der tatsächliche Endvergärgrad zumindest im allgemeinen Hobbybrauer-Sprachgebrauch (fast) keine Rolle spielt.

Und es sich in diesem Fall gar nicht um den EVG handelt, weil der in einer Schnellvergärprobe unter Laborbedingungen gemessen wird

§11 hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:06 Und es sich in diesem Fall gar nicht um den EVG handelt, weil der in einer Schnellvergärprobe unter Laborbedingungen gemessen wird

Jetzt habe ich Dich immerhin (zugegebenermaßen sogar durch einen eigenen Fehler) dazu gebracht, vom Stillschweigen hier wieder abzusehen:

§11 hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 11:59 [...], aber ich hab bereits vor Jahren aufgegeben Leute auf den richtigen Umgang mit Bezeichnungen und Einheiten hinzuweisen. Ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Cheers

Jan

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 16:52 Ich nutze ein Refraktometer, das ich kenne. Es war Teil des Ringversuchs 2018, und ich kenne außerdem seinen gerätespezifischen Korrekturfaktor %Bx/°P.

Ich muss dich leider enttäuschen, der Korrekturfaktor ist nicht nur gerätespezifisch. Er wird auch von der Würze abhängen. Braust du mal ein Bier mit richtig viel Zucker, werden die °P näher an die °B rutschen, und bist du bei 100% Malz wird das weiter weg sein. Hypothetisch müsste es bei besonders eiweißhaltigen Schüttungen wie für NEIPAs noch etwas weiter weg sein als bei 100% Malz. Eventuell sind diese Schwankungen durch die Würze aber gering, wer weiß. Ich selbst habe das noch nicht durchgetestet.

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 16:52 Während der Gärung und vor allem wenn sich dann der Bx%-Wert nicht mehr ändert, werden die Werte in Online-Tools mit den beiden üblichen Modellen (Terrill und Standard) eingegeben.

Der Rechner von Brewersfriend.com nutzt die Formel von Novotny, die nach Aussagen hier im Forum den aktuellsten wissenschaftlichen Stand darstellt. Terrill ist weiter weg, aber ok, wenn man nur einen Korrekturfaktor nimmt. Die Standardformel, wie sie MMuM auch ausgibt, fordert in der korrekten Umsetzung zwei Korrekturfaktoren, einmal für die Stammwürze und einmal, wenn Alkohol mit im Spiel ist. Ich kann später mal den entsprechenden Thread heraussuchen.

§11 hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:06 Und es sich in diesem Fall gar nicht um den EVG handelt, weil der in einer Schnellvergärprobe unter Laborbedingungen gemessen wird

Du hast schon Recht, dass wir vom AVG sprechen sollten, aber soweit gehe ich auch nicht. Das Wort Ausstoßvergärungsgrad hat sich in Hobbybrauerkreisen einfach nie etabliert.

Ich nutze inzwischen dieses Tool.
https://aschet.github.io/refractometer/
Es hat neben dem Vorteil verschiedene Formeln anwenden zu können, auch die Möglichkeit den Korrekturfaktor einzustellen.

Wenn man die Stammwürzegehalt mit Spindel und Refraktometer misst, spielt man solange am Korrekturfaktor bis beide Werte korrekt angegeben werden.

Colindo hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:18

§11 hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:06 Und es sich in diesem Fall gar nicht um den EVG handelt, weil der in einer Schnellvergärprobe unter Laborbedingungen gemessen wird

Du hast schon Recht, dass wir vom AVG sprechen sollten, aber soweit gehe ich auch nicht. Das Wort Ausstoßvergärungsgrad hat sich in Hobbybrauerkreisen einfach nie etabliert.

Nur hilft uns halt das mit solchen Problemen nicht weiter. Spreche ich von einem EVG, impliziere ich halt bereits Einiges, z.B. das ich für die Kombination Würze- Hefe ein Maximum erreicht habe. Daraus kann ich ablesen wie weit meine Kellerarbeit vorangeschritten ist. Daraus würden sich z.B. Fragen wie "ich erreiche den auf der Hefe angegebenen EVG nicht" gar nicht ergeben.

Ich gehe sogar einen Schritt weiter, das ganze Debakel um VG hat sich eigentlich nur in Hobbybraukreisen so richtig etabliert. Viele Brauer bleiben auf der Extrakt ebene. Reicht ja auch vollkommen.

In Hobbybrauerkreisen haben sich halt viele kleinere und größere Fehler eingeschlichen, die so immer wieder zu Missverständnissen führen (wie hier in diesem Beispiel). Es gibt halt Gründe warum sich bestimmten Disziplinen eine bestimmte Bezeichnung für einen eng umrissenen Parameter etabliert haben. Genau darum um Missverständnisse auszuschliessen. Das ist beim Brauen jetzt nicht immer so folgenreich wie in anderen Bereichen, aber wenn ich zum Beispiel beim Fliegen bin ist es essentielle das mein Gegenüber das gleiche meint wie ich, wenn er zum Beispiel von indicated airspeed oder true airspeed spricht.

Cheers

Jan

Colindo hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:18 Ich muss dich leider enttäuschen, der Korrekturfaktor ist nicht nur gerätespezifisch. Er wird auch von der Würze abhängen. Braust du mal ein Bier mit richtig viel Zucker, werden die °P näher an die °B rutschen, und bist du bei 100% Malz wird das weiter weg sein. Hypothetisch müsste es bei besonders eiweißhaltigen Schüttungen wie für NEIPAs noch etwas weiter weg sein als bei 100% Malz. Eventuell sind diese Schwankungen durch die Würze aber gering, wer weiß. Ich selbst habe das noch nicht durchgetestet.

Danke, das (Nachtrag: Wert nicht nur gerätespezifisch) ergibt natürlich Sinn, aber hohe Zuckergehalte kommen bei mir eigentlich nicht vor. Ein NEIPA habe ich auch noch nie gebraut.

Das Bemerkenswerte ist auf jeden Fall, dass mein Refraktometer einen Korrekturfaktor benötigt, der meilenweit weg liegt vom sonst pauschal verwendeten Wert von 1,03, ja sogar ziemlich genau dessen Kehrwert darstellt! Ein Fehler vom Hersteller also, mit dem ich aber leben und umgehen kann.

Der Rechner von Brewersfriend.com nutzt die Formel von Novotny, die nach Aussagen hier im Forum den aktuellsten wissenschaftlichen Stand darstellt. Terrill ist weiter weg, aber ok, wenn man nur einen Korrekturfaktor nimmt. Die Standardformel, wie sie MMuM auch ausgibt, fordert in der korrekten Umsetzung zwei Korrekturfaktoren, einmal für die Stammwürze und einmal, wenn Alkohol mit im Spiel ist. Ich kann später mal den entsprechenden Thread heraussuchen.

Das wäre nett.

Ich bin zugegebenermaßen nie in die Formeln hinter diesen beiden Modellen eingestiegen (mindestens eine ist m.W. eine Polynomfunktion). Mir hat es gereicht, meine Messinstrumente extern und gegeneinander abzugleichen, gemessene Werte korrigieren zu können und (wiederum durch externe Messungen verifiziert) Endwerte für meine Biere zu haben, auf die ich mich verlassen kann.

Abgesehen von der Praxistauglichkeit natürlich (bin ich auf dem richtigen Weg hier?, wie oben an den Beispielen Würzekochen und Gärung erläutert).

Du hast schon Recht, dass wir vom AVG sprechen sollten, aber soweit gehe ich auch nicht. Das Wort Ausstoßvergärungsgrad hat sich in Hobbybrauerkreisen einfach nie etabliert.

... und selbst der wäre ja sogar nur ein "scheinbarer" Wert, weil der auch bei der Spindel vorhandene Alkoholfehler nicht berücksichtigt wird.

Es gibt auch Literatur, die die Begriffe "Scheinbarer Endvergärgrad" und "Ausstoßvergärgrad" synonym verwendet. Hier (halbwegs den Post runter und folgende Posts, #22-25) hatten wir mal eine Diskussion dazu, weil ich ein Verständnisproblem hatte. Die Bezeichnung und die Werte dazu hatte ich damals aus einer Veröffentlichung aus dem Jahre 1992 zitiert. Es sind also nicht nur die Hobbybrauer, die hier etwas ungenau unterwegs sind.

Juergen_Mueller hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:31 Ich nutze inzwischen dieses Tool.
https://aschet.github.io/refractometer/
Es hat neben dem Vorteil verschiedene Formeln anwenden zu können, auch die Möglichkeit den Korrekturfaktor einzustellen.

Wenn man die Stammwürzegehalt mit Spindel und Refraktometer misst, spielt man solange am Korrekturfaktor bis beide Werte korrekt angegeben werden.

Das sieht echt gut aus. Wird direkt als Lesezeichen gespeichert!

§11 hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:39 In Hobbybrauerkreisen haben sich halt viele kleinere und größere Fehler eingeschlichen, die so immer wieder zu Missverständnissen führen (wie hier in diesem Beispiel).

Das kenne ich ja auch zur Genüge mit den englischen Biermythen. Aber ich habe da noch nicht den Elan verloren, zu korrigieren, wo notwendig.

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:46 Das wäre nett.

Hier: viewtopic.php?p=461866#p461862

Colindo hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 18:35

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:46 Das wäre nett.

Hier: viewtopic.php?p=461866#p461862

Danke. Da gibt es doch einiges, mit dem ich noch spielen bzw. Werte abgleichen könnte. Ich nehme mal als Denkanstoß mit, dass ich mir meine eigenen Korrekturfaktorwerte mal etwas genauer anschauen muss. Ich messe ja mit Spindel und Refraktometer bei jedem Sud und sehe zwar, dass der Wert im Mittel bei ca. 1/1,03 liegt, aber eben auch um diesen Wert herum etwas variiert.

Bei meinen Endwerten passt in jedem Fall auch die Standard-Formel besser als die von Terrill (siehe Tabelle oben).

Juergen_Mueller hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:31 Ich nutze inzwischen dieses Tool.
https://aschet.github.io/refractometer/
Es hat neben dem Vorteil verschiedene Formeln anwenden zu können, auch die Möglichkeit den Korrekturfaktor einzustellen.

Wenn man die Stammwürzegehalt mit Spindel und Refraktometer misst, spielt man solange am Korrekturfaktor bis beide Werte korrekt angegeben werden.

Das speichere ich mir auch mal ab, danke.

Colindo hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 18:35

Juergen_Mueller hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 17:31 Ich nutze inzwischen dieses Tool.
https://aschet.github.io/refractometer/
Es hat neben dem Vorteil verschiedene Formeln anwenden zu können, auch die Möglichkeit den Korrekturfaktor einzustellen.

Wenn man die Stammwürzegehalt mit Spindel und Refraktometer misst, spielt man solange am Korrekturfaktor bis beide Werte korrekt angegeben werden.

Das sieht echt gut aus. Wird direkt als Lesezeichen gespeichert!

Dazu passt der Theorieteil:
https://www.braucampus.at/site/alkoholm ... aktometer/

So zur Vollständigkeit

renzbräu hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 19:52 Dazu passt der Theorieteil:
https://www.braucampus.at/site/alkoholm ... aktometer/

Absolut.
Ein wirklicher HotShot rund um das Thema Refraktometrie, Extraktbestimmung und Bieranalytik.

olibaer hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 23:48

renzbräu hat geschrieben: ↑Freitag 18. Oktober 2024, 19:52 Dazu passt der Theorieteil:
https://www.braucampus.at/site/alkoholm ... aktometer/

Absolut.
Ein wirklicher HotShot rund um das Thema Refraktometrie, Extraktbestimmung und Bieranalytik.

Ich frage Thomas Ascher, den Autor des Braucampus-Artikels, mal bei Gelegenheit, wie er das praktisch handhabt. Ich treffe ihn hier in Graz öfters. Ich sage ihm das auch, dass er bzw. sein Artikel und sein oben zitiertes Tool (ich tippe mal, das ist auch von ihm, aber da muss ich fragen) hier aus berufenen Mündern gelobt werden. Ob er hier mitliest, weiß ich gar nicht. :)

Ich dachte das hier von Fabier ist eine schnelle und praktikable Möglichkeit Den tatsächlichen Alkohol zu bestimmen.
Im Braureka die Werte die sein sollen passt das auch.
Zu erwartender Restektrakt, Stammwürze, Alkoholgehalt.
LG
Ralf

Ralf hat geschrieben: ↑Mittwoch 23. Oktober 2024, 19:34 [...]
Ich dachte das hier von Fabier ist eine schnelle und praktikable Möglichkeit Den tatsächlichen Alkohol zu bestimmen.
Im Braureka die Werte die sein sollen passt das auch.
Zu erwartender Restektrakt, Stammwürze, Alkoholgehalt.
LG
Ralf

Das wichtige Stichwort, das hier leider noch nicht angekommen zu sein scheint, lautet "Alkoholfehler".

Das bedeutet in Kürze, dass der während der Gärung entstehende Alkohol den Brechungsindex, auf dem die Refraktometerskala basiert, in komplizierter Art und Weise ändert, so dass eine ebenso komplizierte Korrektur mit einem Berechnungsmodell vorgenommen werden muss. Von diesem Thema und der Schwierigkeit dessen handeln die letzten zig Posts in diesem Thread.

Oder um es nochmal anders und auf Dein Refraktometer bezogen zu formulieren: ein Jungbier mit Alkohol und angezeigtem °P-Wert von z.B. 9,5 und eine dünne unvergorene Bierwürze mit angezeigtem °P-Wert von 9,5 haben nicht den gleichen scheinbaren oder tatsächlichen Restextrakt. Deswegen kannst Du nicht einfach Deinen Refraktometerwert des Jungbiers (auch wenn die Skala des Refraktometers "°P" anzeigt, in den Fabierrechner eingeben, weil dieser bei °P-Werten von Spindelwerten ausgeht, bei denen der kleinere Alkoholfehler toleriert wird bzw. Konvention gefunden hat in der Bezeichnung "scheinbar" für Restextrakt und Vergärungsgrad.

Ralf hat geschrieben: ↑Mittwoch 23. Oktober 2024, 19:34 Ich dachte das hier von Fabier ist eine schnelle und praktikable Möglichkeit Den tatsächlichen Alkohol zu bestimmen.
Im Braureka die Werte die sein sollen passt das auch.
Zu erwartender Restektrakt, Stammwürze, Alkoholgehalt.
LG
Ralf

So musst Du das mit Refraktometer eintragen

#94: damit kommt man zumindest in die Nähe der "Realität", auch wenn wir nicht wissen, auf welcher Basis die Platoskala in Ralfs Refraktometer erstellt wurde.

Und zu "Realität" in Anführungszeichen:
Es ist schon ein wenig bizarr: beim Messen mit Spindel akzeptiert man den Alkoholfehler und betrachtet ermittelte Größen wie den scheinbaren Restextrakt oder den scheinbaren Endvergärungsgrad als Konvention bzw. macht sie zur Grundlage von Erkenntnissen und Austausch. Ablesen bzw. ausrechnen kann man diese Größen ja relativ leicht.

Den tatsächlichen Endvergärungsgrad dagegen rechnet zwar oft ein Programm aus (von Hand wüsste ich aus dem Stegreif nicht mal, wie das geht), aber man redet zumindest in Hobbybrauerkreisen kaum davon.

Und dann nimmt man bei der Refraktometer einen "anders" falschen aber doch auch auf jeden Fall falschen scheinbaren Restextrakt und rechnet diesen mit relativ hohem Aufwand und einigen schwierigen Modellen in die erste Kategorie an "scheinbaren" Werten um, weil die halt einfach und leicht greifbar sind.

Hi

wir drehen uns im Kreis, soweit waren wir doch schon bei Post 63,65,66,67 etc.

Das Problem ist, die Theorie und die Vorgänge wurden noch nicht verstanden sonst könnte #92 so nicht formuliert werden. Doch wie durchbricht man den Teufelskreis, an wirklich guten Erklärungen hat es nicht gemangelt und weiteres Equipment hilft nix wenn man den Sachverhalt nicht durchdringt.

BrewerTimothy hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. Oktober 2024, 10:22 So musst Du das mit Refraktometer eintragen
....

Ich denke die 9,5 °Plato müssten noch mit einem Faktor auf Brix zurück gerechnet werden z.B. 0.96 wie schon angemerkt
9,5 °Plato / 0,96 = 9,9 Brix oder so.. sieh #63 und andere.
aber ich glaube das bringt jetzt nichts mehr

mfg Thilo

Johnny H hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. Oktober 2024, 10:32

Und zu "Realität" in Anführungszeichen:
Es ist schon ein wenig bizarr: beim Messen mit Spindel akzeptiert man den Alkoholfehler und betrachtet ermittelte Größen wie den scheinbaren Restextrakt oder den scheinbaren Endvergärungsgrad als Konvention bzw. macht sie zur Grundlage von Erkenntnissen und Austausch. Ablesen bzw. ausrechnen kann man diese Größen ja relativ leicht.

Den tatsächlichen Endvergärungsgrad dagegen rechnet zwar oft ein Programm aus (von Hand wüsste ich aus dem Stegreif nicht mal, wie das geht), aber man redet zumindest in Hobbybrauerkreisen kaum davon.

Das "Problem" ist ja noch viel komlexer. Bei der Bestimmung der StW in der unvergorenen Würze nimmt man, egal ob Soindel oder Refraktometer, an das es sich um ein ideales Zweistoffgemisch handelt, das immer gleich zusammen gesetzt ist. Das dem nicht so ist, lässt sich ja bereits aus der Definition des Grad Platos erahnen:

Ein Grad Plato entspricht per Definition dem Massenanteil einer wässrigen Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose:

Ich setze also willkürlich, also per Definition, voraus, das ein Grad Plato in einer Würze, unbekannter Zusammensetzung, gleich der Dichte einer wässrigen Saccharose-Lösung ist. Spätestens bei Themen, wie dem Hermann Verfahren, wird aber klar, das in einer Würze ein breites Spektrum an Inhaltsstoffen vorkommen kann, die alle die Dichte beeinflussen und deren wirkliche Zusammensetzung wir schlichtweg nicht kennen.

Die zu Grunde liegenden Tabellen und Regeln, sind alle empirisch entstanden. Daher ja auch deren beschränkter Geltungsbereich (Standardformel vs. Terril um ein Beispiel zu nennen).

Das "Problem" hat aber im Grunde vor allem der Hobbybrauer. Der will nämlich nun auf 3 Stellen den Alkoholgehalt berechnen und das geht nicht. Keine der Messmethoden, die wir im Hobby verwenden ist als Referenzmethode zugelassen und das aus gutem Grund. Nur diese Referenzmethoden sind meist aufwendig (da das Problem komplex ist) und/ oder bedürfen eines nicht grad kleinem Gerätepark.

Die Messungen, die wir, als Hobbybrauer machen, und die dazu gehörenden Berechnungen, sind das alltägliche Handwerkszeug des Brauers, um den Prozess vom Schroten bis zum Ausschlagen zu überwachen. Dafür sind die erfassten Daten und Kenngrößen mehr als ausreichend. Will der Brauer, wie der Hobbybrauer, den Alkoholgehalt bis auf die 3. Nachkommastelle wissen, gibt er die Probe ins Labor, die entweder enzymatisch am Photometer, per Destilationsmethode oder durch eine andere geeignete Methode, diesen Bestimmen.

Der "Wegstreckenzähler" in unseren Autos ist absolut ausreichend um damit den täglichen Prozess des Autofahrens zu meistern und mit ausreichend Sprit am Zielort anzukommen. Es würde aber wahrscheinlich keiner auf die Idee kommen damit Kartenmaterial zeichnen zu wollen. Das versucht aber der Hobbybrauer im übertragenen Sinne.

Cheers

Jan

§11 hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. Oktober 2024, 13:01 Ich setze also willkürlich, also per Definition, voraus, das ein Grad Plato in einer Würze, unbekannter Zusammensetzung, gleich der Dichte einer wässrigen Saccharose-Lösung ist.
[...]
Die zu Grunde liegenden Tabellen und Regeln, sind alle empirisch entstanden. Daher ja auch deren beschränkter Geltungsbereich (Standardformel vs. Terril um ein Beispiel zu nennen).
[...]
Die Messungen, die wir, als Hobbybrauer machen, und die dazu gehörenden Berechnungen, sind das alltägliche Handwerkszeug des Brauers, um den Prozess vom Schroten bis zum Ausschlagen zu überwachen. Dafür sind die erfassten Daten und Kenngrößen mehr als ausreichend.

Alles richtig, und in der Summe all dieser kleinen Fehler kommt man vermutlich oder vielleicht auch auf hohe Fehler, aber allein die nicht vorgenommene Unterscheidung zwischen tatsächlichem und scheinbaren Endvergärungsgrad (aus Spindelwerten) machen sofort deutlich über 10% Fehler aus (siehe #96).

Aber letzterer ist halt brauchbar. Wenn jemand hier als Hobbybrauer von einem "Endvergärungsgrad" (die Feinheiten zwischen Ausstoß- und Endvergärungsgrad lasse ich jetzt mal weg) i.H.v. meinetwegen 75% spricht, dann kann fast jeder (oder zumindest sehr viele) was mit dem Wert anfangen, eine erste Einschätzung abgeben usw., obwohl das nur ein "scheinbarer" Wert ist. Würde jemand nun einen zugehörigen und ausgerechneten "tatsächlichen" Wert posten, dann würde kaum jemand was mit dem Wert anfangen können.

Aber man hat sich aus Brauchbarkeitsgründen geeinigt, einen "alkoholfehlerfalschen" Refraktometerwert in einen "alkoholfehlerfalschen" Spindelwert und weitere darauf basierende Kenngrößen umzurechnen, weil letzterer brauchbarer ist und obwohl letzterer sofort um 10-15% von der Realität abweicht und die ein paar andere Faktoren, die Du genannt hast (z.B. Zucker versus Würze), noch obendraufkommen.

Das "Problem" hat aber im Grunde vor allem der Hobbybrauer. Der will nämlich nun auf 3 Stellen den Alkoholgehalt berechnen [...]

Nein, das macht aus meiner Sicht nun wirklich fast niemand. Der Hobbybrauer hat dagegen oft, wie auch in diesem Thread mehr als deutlich dargelegt wird, eher ein viel grundsätzlicheres Verständnisproblem mit Messwerten, wenn es um die kritische Einschätzung geht, ob die Gärung fertig ist oder nicht. Dazu gibt es vermutlich hunderte an ähnlichen und deswegen sogar einen generischen Hilfethread zum Gärungsverlauf.

Oder (Nachtrag) ein anderes sehr häufiges Problem: Hobbybrauerspindeln oder -refraktometer mit großen gerätespezifischen Fehlern, wie übrigens auch hier im Thread (absolute 2°P bei der Stammwürzemessung einer Zuckerlösung, massiver Fehler!!).

Zur Frage, wie man den Alkoholgehalt auf mehrere Stellen nach dem Komma ausrechnet, ist mir hingegen kein einziger Thread bekannt - da wäre aus meiner Sicht der nicht insignifikante Fehler häufiger, dass man den Zucker für die Flaschengärung bei der Berechnung ganz "vergisst" (diesbezügliche Verdünnungsfragen, die @olibaer in meiner Erinnerung schon mal sehr umfangreich iterativ berechnet hat, lasse ich hier außen vor, aber die kommen natürlich auch noch obendrauf).

Ich benutze auch schon immer ein Refraktometer mit Plato Skala vom HBVersand. Als schließlich das Verständnis für die Thematik wuchs, hatte ich zunächst überlegt gegen eins mit Brix-Skala zu tauschen, dann jedoch die genauen Umrechnungen und Fallstricke einfach ignoriert. Pragmatischerweise wird abgefüllt, wenn sich mit ein und dem selben Messgerät halt länger nix mehr ändert.
Die Werte für sEVG, Alkoholgehalt usw. sind dann idR im Zielbereich, was mir gut genug ist. Eine Schnellvergärprobe gibt weitere Sicherheit.
Als Rechenhilfe kommt die Braurechner App von Stefan Maß zum Einsatz, bei der man auch die Refraktometer-Skala wählen kann. Das sieht mit den obigen Werten so aus: Just my 2 cents,
Olli

Johnny H hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. Oktober 2024, 14:13 [
Nein, das macht aus meiner Sicht nun wirklich fast niemand. Der Hobbybrauer hat dagegen oft, wie auch in diesem Thread mehr als deutlich dargelegt wird, eher ein viel grundsätzlicheres Verständnisproblem mit Messwerten, wenn es um die kritische Einschätzung geht, ob die Gärung fertig ist oder nicht. Dazu gibt es vermutlich hunderte an ähnlichen und deswegen sogar einen generischen Hilfethread zum Gärungsverlauf.

Dazu muss niemand verstehen was sich hinter den Messgrössen "verbirgt". Im Grunde reicht ein Nagel und ein Korken als Spindel um zu prüfen ob sich über die Zeit noch was ändert.

Das Forum ist aber voll von Diskussionen der From "ich rechne mit dem Rechner XY 78% VG und mit Rechner ZZ 82% VG aus, das kann doch nicht sein" oder "Rechner A spuckt mir 5% Alkohol aus, währen Rechner B auf 5.2% kommt, wo ist der Fehler".

Cheers

Jan