Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Moin,
nachdem hier alle der Meinung zu sein scheinen, man bekäme eine Brett-Infektion aus befallenen Gerätschaften nicht heraus, habe ich als Hefefachmann den neuen Technischen Leiter der Hefebank von Weihenstephan, Ulrich Peise, um seine sachverständige Meinung zur Kill-Brett-Vorgehensweise bei Befall von Kegs, Gärfässern etc. gebeten.
Hier nun seine Antwort:
Also die Kegs sind kein Problem, bei den PE weiss ich nicht, inwiefern die chemikalienresistent sind.
Was wir beachten müssen:
Zu erst muss gereinigt werden, dann erst desinfiziert!!!!
Warum Reinigen?
Mikroorganismen sind sehr klein!!! Darum heißen die ja auch „MIKRO“
Nur damit Du eine Vorstellung hast:
Hefezelle: 6-10 Mikrometer => 0,006 – 0,010mm!!!
Bakterien: 0,2 – 0,8 Mikrometer => 0,0002 – 0,0008 mm!!!
Jetzt kann man sich nicht viel unter 0,0002mm vorstellen, oder?
Sagen wir Du hast eine Verunreinigung mit einer Wandstärke von 1 mm!
Dann ist das Verhältnis von Organismus zu Verschmutzung: 1 : 5000 (1/0,0002)
Wenn Du jetzt eine Körpergröße von 1,80m hättest, und Du jetzt diese Bakterie wärst =>
Würdest Du Dich bei einem Verhältnis von 1 : 5000 => in einer Verschmutzung verstecken mit einer Wandstärke von 9km!!!!! Da ist es Dir mal scheißegal, ob „draußen“ -200°C oder +200°C sind, oder welches Desinfektionsmittel da draußen rumschwimmt, oder?
Reinigungsmittel:
Laugen entfernen organische Verschmutzungen (Würzereste, Decke,=> Eiweiss, Zucker, Gerbstoffe) (Ich würde NaOH empfehlen)
Säuren entfernen anorganische Verschmutzungen (Bierstein, Kalk)(In Deinem Fall würde ich erst mal Zitronensäure empfehlen, außer Du hast einen sichtbaren Bierstein)
Desinfektionsmittel:
Normalerweise würde ich Per Essigsäure empfehlen, aber H2O2 (Wasserstoffperoxid) geht auch. (geeignet für Wasserdesinfektion) Besorge Dir eine PP Sprühflasche mit Aufsatz (wie für Zimmer Pflanzen oder für Glasreiniger < 3Euro)
H2O2 zerfällt sehr schnell in Wasser und Sauerstoff. Es besteht als nicht die Gefahr, das chemische Rückstände Dein Bier gefährden konnte.
Kannst Du auch gut zur Wasser Desinfektion benutzen. Wenn Du mikrobiologisch- sauberes Wasser brauchst zum spühlen von Flaschen oder der gleichen.
Informiere Dich bitte über H2O2 (ab < 5% gilt H2O2 nicht mehr als Gefahrenstoff!)
Sind die Gefässe von Innen augenscheinlich sauber?
- Keine Verfärbungen?
- Kein Bierstein?
- Keine Produktreste?
- Wie ist der Geruch?
- Ist die innere Oberfläche glatt oder rauh?
- Sind irgendwelche Einbauten vorhanden?
- Passt ein Gefäß in des andere?
Hinweis:
1.) Schutzkleidung!!!!! Beim arbeiten mit Reinigungsmittel und Desinfektionsmitteln muss man auch auf seine Gesundheit und die Gesundheit der umstehenden achten!!!! Egal wie vorsichtig man arbeitet, es kann immer spritzen! Bitte nicht unterschätzen. Neben Händen, Körper und Gesicht muss sichergestellt werden, dass keine Chemikalie in die Augen geraten kann!!! (Tut mir leid, aber ich bin dazu verpflichtet, Dich auf die Gefahren hinzuweisen. Es ist schon viel zu viel passiert! Bitte sei vorsichtig mit Dir selber und mach Dir klar: Du trägst die Verantwortung gegenüber den Umstehenden!!!
2.) Goldene Regel: „Erst das Wasser, dann die Säure (Lauge), sonst passiert das Ungeheure!“ => immer erst das Wasser vorlegen und dann erst die benötige Menge an Reinigungs/Desinfektions-Mittel) vorsichtig herein geben. Benutze bitte Gefäße für die Reinigungsmittel, die Du gut mit einer Hand handhaben kannst. Spüle die Gefäße immer gründlich!!! Die verschiedenen Chemikalien dürfen nicht miteinander in Kontakt kommen!!!! (Wenn Du regelmäßig reinigst, ist es empfehlenswert für jedes Reinigungsmittel/Desinfektionsmittel ein eigenes Gefäß zu benutzen.)
3.) Um eine Verschleppung der Infektion zu unterbinden, würde ich empfehlen, erst alle Fässer mit 3%iger NaOH gründlich innen und aussen zu reinigen. Alles abschrauben, was Du abschrauben kannst, entferne auch die Dichtungen. Und reinige jedes Teil, jedes Innen- und Außen-Gewinde gründlich mit 3%iger Natronlauge.
4.) Befülle das 60L PE Gärfass mit einer ca 3% NaOH- Lösung mit 25-40°C voll. (Hinweis: Wenn Du mit NaOH Pulver arbeitest wird der normalerweise als 100% gerechnet, wenn Du eine konzentrierte NaOH Lösung verwendest achte auf die Konzentrationsangaben. Sei bitte besonders vorsichtig, wenn Du NaOH Chips/Flocken/Pulver verwendest. In trockener Form ist die Lauge inaktiv! Du wärst nicht der erste, der nicht merkt, dass er Pulver/Staub an der Hand/Handschuh hat, sich dann die Nase kratzt, oder den Schweiß aus dem Gesicht oder die Augen reibt und sich dann mit einer Verätzung, oder sogar Verlust des Augenlichtes abfinden muss.)
=> Fülle das Gärfass bis „Hals-Kragen-Voll“ Ist das Fass jetzt überall bedeckt mit RM (Reinigungsmittel)?
Vergiss nicht den Auslauf kurz zu öffnen, damit auch der mit RM beaufschlagt ist.
Wasche das Fass auch gründlich von außen.
5.) Über Nacht stehen lassen (oder länger, je nach Verschmutzungsgrad)
6.) Lauge in da nächste Gefäß umfüllen (es macht nichts, dass die lauge jetzt kälter ist, sollte aber nicht unter 18°C kommen, wenn möglich. Wenn Kälter, besteht die Gefahr, dass die Natronlauge auskristallisiert und verlängert die nötige Standzeit)
7.) Spüle das jetzt leere Gärfass gründlich mit warmen Wasser aus. (Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, bis keine NaOH mehr im Gefäss vorhanden ist.
8.) Alles abschrauben, was Du abschrauben kannst, entferne auch die Dichtungen. Und reinige jedes Teil, jedes Innen- und Außen-Gewinde gründlich mit 3%iger Natronlauge.
9.) Gründlich abspülen.
10.) Um eine Verschleppung der Infektion zu unterbinden, würde ich empfehlen erst alle Fässer wie beschrieben mit Lauge zu reinigen, bevor Du die anderen Schritte unternimmst.
11.) Reinige das Gärfass und alle Teile und Dichtungen gründlich mit 2%iger Zitronensäure.(Säure neutralisiert evtl. Laugenreste. Hefe könnten zwar in Säure überleben, aber Bakterien hassen Säure. Der niedrige pH unter pH 2 killt alle Bakterien. Wenn das Gefäss nach Bakterien riecht (Essig oder Milchsäure) müsste auch hier das Gefäss vollständig mit 2%iger Zitrone-Säure gefüllt werden und 2-4Stunden stehen lassen.
12.) Spüle das jetzt leere Gärfass gründlich mit kaltem Wasser aus. (Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, bis keine Zitronensäure mehr im Gefäss vorhanden ist.
13.) Besorge Dir eine PP Sprühflasche mit Aufsatz (wie für Zimmer Pflanzen oder für Glasreiniger < 3Euro), befülle die Sprühflasche mit einer 0,5% H2O2. Besprühe alles, was bei 5 nicht auf den Bäumen sitzt. Neee, wirklich jedes Gewinde, jede Dichtung die gesamte Oberfläche innen und aussen. Fass zusammen bauen und noch mal für alle Fälle besprühen. Nicht abspühlen!
14.) Kannst Du die Kegs in eine befreundete Brauerei geben zum waschen?
15.) Wenn nicht: Bei den Kegs, mußt Du leider den Fitting auseinander nehmen! Fitting an den Bauch pressen mit beiden Händen am Steigrohr die Feder zusammendrücken und drehen, bis der kleine Harken aus der Halterung springt. Fitting zerlegen und auch mit NaOH einweichen. Darauf achten dass das Steigrohr voll mit NaOH gefüllt ist.
16.) Sonst verfahren, wie bei den Gärfässern.
Hört sich schlimmer an als das ist. Hab ich persönlich schon oft machen müssen.
Update von Uli vom 01.07.2015
Kontaktzeit Zitronensäure:
- Wenn Gefäß voll mindestens: 3 - 4h,
- Wenn nur zum Hinterherwaschen: 15 - 25Minuten.
H2O2 zur Desi:
Oberflächendesinfektion: 15 - 20 Minuten und nachspühlen, (maximal 6 Stunden vor Befüllung, optimal 1 h vor Befüllung)
(Wenn man aber nicht nachspülen will, muß man warten, bis H2O2 vollig zerfallen ist (ca 4 - 6 h) => kann man bei einem Gärgefäß machen, aber bei Flaschen oder Faß für die Nachgärung würde ich persönlich das nicht riskieren.
Bei Volldesinfektion empfehle ich das Gefäß einen Tag vor dem Befüllen mit Desi voll machen und max eine Stunde vor der eigendlichen Befüllung entleeren. (Wenn Du das ganz prof. machen willst, wird das Gefäß nicht leer laufen gelassen, sondern unter einem kleinem Druck ausgeblasen, so kann nix durch Gegenstom hineingesaugt werden. Aber wie gesagt, das wäre denn schon professionell.
Letzteres wird aber auf Dauer ein teurer Spaß (Kommentar Hagen)
nachdem hier alle der Meinung zu sein scheinen, man bekäme eine Brett-Infektion aus befallenen Gerätschaften nicht heraus, habe ich als Hefefachmann den neuen Technischen Leiter der Hefebank von Weihenstephan, Ulrich Peise, um seine sachverständige Meinung zur Kill-Brett-Vorgehensweise bei Befall von Kegs, Gärfässern etc. gebeten.
Hier nun seine Antwort:
Also die Kegs sind kein Problem, bei den PE weiss ich nicht, inwiefern die chemikalienresistent sind.
Was wir beachten müssen:
Zu erst muss gereinigt werden, dann erst desinfiziert!!!!
Warum Reinigen?
Mikroorganismen sind sehr klein!!! Darum heißen die ja auch „MIKRO“
Nur damit Du eine Vorstellung hast:
Hefezelle: 6-10 Mikrometer => 0,006 – 0,010mm!!!
Bakterien: 0,2 – 0,8 Mikrometer => 0,0002 – 0,0008 mm!!!
Jetzt kann man sich nicht viel unter 0,0002mm vorstellen, oder?
Sagen wir Du hast eine Verunreinigung mit einer Wandstärke von 1 mm!
Dann ist das Verhältnis von Organismus zu Verschmutzung: 1 : 5000 (1/0,0002)
Wenn Du jetzt eine Körpergröße von 1,80m hättest, und Du jetzt diese Bakterie wärst =>
Würdest Du Dich bei einem Verhältnis von 1 : 5000 => in einer Verschmutzung verstecken mit einer Wandstärke von 9km!!!!! Da ist es Dir mal scheißegal, ob „draußen“ -200°C oder +200°C sind, oder welches Desinfektionsmittel da draußen rumschwimmt, oder?
Reinigungsmittel:
Laugen entfernen organische Verschmutzungen (Würzereste, Decke,=> Eiweiss, Zucker, Gerbstoffe) (Ich würde NaOH empfehlen)
Säuren entfernen anorganische Verschmutzungen (Bierstein, Kalk)(In Deinem Fall würde ich erst mal Zitronensäure empfehlen, außer Du hast einen sichtbaren Bierstein)
Desinfektionsmittel:
Normalerweise würde ich Per Essigsäure empfehlen, aber H2O2 (Wasserstoffperoxid) geht auch. (geeignet für Wasserdesinfektion) Besorge Dir eine PP Sprühflasche mit Aufsatz (wie für Zimmer Pflanzen oder für Glasreiniger < 3Euro)
H2O2 zerfällt sehr schnell in Wasser und Sauerstoff. Es besteht als nicht die Gefahr, das chemische Rückstände Dein Bier gefährden konnte.
Kannst Du auch gut zur Wasser Desinfektion benutzen. Wenn Du mikrobiologisch- sauberes Wasser brauchst zum spühlen von Flaschen oder der gleichen.
Informiere Dich bitte über H2O2 (ab < 5% gilt H2O2 nicht mehr als Gefahrenstoff!)
Sind die Gefässe von Innen augenscheinlich sauber?
- Keine Verfärbungen?
- Kein Bierstein?
- Keine Produktreste?
- Wie ist der Geruch?
- Ist die innere Oberfläche glatt oder rauh?
- Sind irgendwelche Einbauten vorhanden?
- Passt ein Gefäß in des andere?
Hinweis:
1.) Schutzkleidung!!!!! Beim arbeiten mit Reinigungsmittel und Desinfektionsmitteln muss man auch auf seine Gesundheit und die Gesundheit der umstehenden achten!!!! Egal wie vorsichtig man arbeitet, es kann immer spritzen! Bitte nicht unterschätzen. Neben Händen, Körper und Gesicht muss sichergestellt werden, dass keine Chemikalie in die Augen geraten kann!!! (Tut mir leid, aber ich bin dazu verpflichtet, Dich auf die Gefahren hinzuweisen. Es ist schon viel zu viel passiert! Bitte sei vorsichtig mit Dir selber und mach Dir klar: Du trägst die Verantwortung gegenüber den Umstehenden!!!
2.) Goldene Regel: „Erst das Wasser, dann die Säure (Lauge), sonst passiert das Ungeheure!“ => immer erst das Wasser vorlegen und dann erst die benötige Menge an Reinigungs/Desinfektions-Mittel) vorsichtig herein geben. Benutze bitte Gefäße für die Reinigungsmittel, die Du gut mit einer Hand handhaben kannst. Spüle die Gefäße immer gründlich!!! Die verschiedenen Chemikalien dürfen nicht miteinander in Kontakt kommen!!!! (Wenn Du regelmäßig reinigst, ist es empfehlenswert für jedes Reinigungsmittel/Desinfektionsmittel ein eigenes Gefäß zu benutzen.)
3.) Um eine Verschleppung der Infektion zu unterbinden, würde ich empfehlen, erst alle Fässer mit 3%iger NaOH gründlich innen und aussen zu reinigen. Alles abschrauben, was Du abschrauben kannst, entferne auch die Dichtungen. Und reinige jedes Teil, jedes Innen- und Außen-Gewinde gründlich mit 3%iger Natronlauge.
4.) Befülle das 60L PE Gärfass mit einer ca 3% NaOH- Lösung mit 25-40°C voll. (Hinweis: Wenn Du mit NaOH Pulver arbeitest wird der normalerweise als 100% gerechnet, wenn Du eine konzentrierte NaOH Lösung verwendest achte auf die Konzentrationsangaben. Sei bitte besonders vorsichtig, wenn Du NaOH Chips/Flocken/Pulver verwendest. In trockener Form ist die Lauge inaktiv! Du wärst nicht der erste, der nicht merkt, dass er Pulver/Staub an der Hand/Handschuh hat, sich dann die Nase kratzt, oder den Schweiß aus dem Gesicht oder die Augen reibt und sich dann mit einer Verätzung, oder sogar Verlust des Augenlichtes abfinden muss.)
=> Fülle das Gärfass bis „Hals-Kragen-Voll“ Ist das Fass jetzt überall bedeckt mit RM (Reinigungsmittel)?
Vergiss nicht den Auslauf kurz zu öffnen, damit auch der mit RM beaufschlagt ist.
Wasche das Fass auch gründlich von außen.
5.) Über Nacht stehen lassen (oder länger, je nach Verschmutzungsgrad)
6.) Lauge in da nächste Gefäß umfüllen (es macht nichts, dass die lauge jetzt kälter ist, sollte aber nicht unter 18°C kommen, wenn möglich. Wenn Kälter, besteht die Gefahr, dass die Natronlauge auskristallisiert und verlängert die nötige Standzeit)
7.) Spüle das jetzt leere Gärfass gründlich mit warmen Wasser aus. (Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, bis keine NaOH mehr im Gefäss vorhanden ist.
8.) Alles abschrauben, was Du abschrauben kannst, entferne auch die Dichtungen. Und reinige jedes Teil, jedes Innen- und Außen-Gewinde gründlich mit 3%iger Natronlauge.
9.) Gründlich abspülen.
10.) Um eine Verschleppung der Infektion zu unterbinden, würde ich empfehlen erst alle Fässer wie beschrieben mit Lauge zu reinigen, bevor Du die anderen Schritte unternimmst.
11.) Reinige das Gärfass und alle Teile und Dichtungen gründlich mit 2%iger Zitronensäure.(Säure neutralisiert evtl. Laugenreste. Hefe könnten zwar in Säure überleben, aber Bakterien hassen Säure. Der niedrige pH unter pH 2 killt alle Bakterien. Wenn das Gefäss nach Bakterien riecht (Essig oder Milchsäure) müsste auch hier das Gefäss vollständig mit 2%iger Zitrone-Säure gefüllt werden und 2-4Stunden stehen lassen.
12.) Spüle das jetzt leere Gärfass gründlich mit kaltem Wasser aus. (Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, Spülen => auslaufen lassen, bis keine Zitronensäure mehr im Gefäss vorhanden ist.
13.) Besorge Dir eine PP Sprühflasche mit Aufsatz (wie für Zimmer Pflanzen oder für Glasreiniger < 3Euro), befülle die Sprühflasche mit einer 0,5% H2O2. Besprühe alles, was bei 5 nicht auf den Bäumen sitzt. Neee, wirklich jedes Gewinde, jede Dichtung die gesamte Oberfläche innen und aussen. Fass zusammen bauen und noch mal für alle Fälle besprühen. Nicht abspühlen!
14.) Kannst Du die Kegs in eine befreundete Brauerei geben zum waschen?
15.) Wenn nicht: Bei den Kegs, mußt Du leider den Fitting auseinander nehmen! Fitting an den Bauch pressen mit beiden Händen am Steigrohr die Feder zusammendrücken und drehen, bis der kleine Harken aus der Halterung springt. Fitting zerlegen und auch mit NaOH einweichen. Darauf achten dass das Steigrohr voll mit NaOH gefüllt ist.
16.) Sonst verfahren, wie bei den Gärfässern.
Hört sich schlimmer an als das ist. Hab ich persönlich schon oft machen müssen.
Update von Uli vom 01.07.2015
Kontaktzeit Zitronensäure:
- Wenn Gefäß voll mindestens: 3 - 4h,
- Wenn nur zum Hinterherwaschen: 15 - 25Minuten.
H2O2 zur Desi:
Oberflächendesinfektion: 15 - 20 Minuten und nachspühlen, (maximal 6 Stunden vor Befüllung, optimal 1 h vor Befüllung)
(Wenn man aber nicht nachspülen will, muß man warten, bis H2O2 vollig zerfallen ist (ca 4 - 6 h) => kann man bei einem Gärgefäß machen, aber bei Flaschen oder Faß für die Nachgärung würde ich persönlich das nicht riskieren.
Bei Volldesinfektion empfehle ich das Gefäß einen Tag vor dem Befüllen mit Desi voll machen und max eine Stunde vor der eigendlichen Befüllung entleeren. (Wenn Du das ganz prof. machen willst, wird das Gefäß nicht leer laufen gelassen, sondern unter einem kleinem Druck ausgeblasen, so kann nix durch Gegenstom hineingesaugt werden. Aber wie gesagt, das wäre denn schon professionell.
Letzteres wird aber auf Dauer ein teurer Spaß (Kommentar Hagen)
Zuletzt geändert von Hagen am Dienstag 16. Dezember 2014, 14:16, insgesamt 2-mal geändert.
Besten Gruß
Hagen
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Taumelkäfer=Bräu - Honi soit qui mal y pense!
Hagen
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Taumelkäfer=Bräu - Honi soit qui mal y pense!
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Dass H2O2 rasch zerfällt, stimmt natürlich.
Ich kann mich aber noch gut an Erlenmeyers Kölsch erinnern, das geschmeckt hat, als wäre es schon 5 Jahre alt.
Da waren H2O2 Rückstände im Keg, nachdem dieses erfolgreich von einer Brett Infektion gereinigt wurde.
Ansonsten sind das alles sehr gute Ratschläge, nur kann man die Sicherheitshinweise beim Umgang mit solchen Chemikalien nicht oft genug hervorheben.
Stefan
Ich kann mich aber noch gut an Erlenmeyers Kölsch erinnern, das geschmeckt hat, als wäre es schon 5 Jahre alt.
Da waren H2O2 Rückstände im Keg, nachdem dieses erfolgreich von einer Brett Infektion gereinigt wurde.
Ansonsten sind das alles sehr gute Ratschläge, nur kann man die Sicherheitshinweise beim Umgang mit solchen Chemikalien nicht oft genug hervorheben.
Stefan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Sehr interessant, danke Hagen...der Satz ist genial !Hagen hat geschrieben:(...)Da ist es Dir mal scheißegal, ob „draußen“ -200°C oder +200°C sind, oder welches Desinfektionsmittel da draußen rumschwimmt, oder?(...)
Viele Grüße
Christian
Christian
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Moin Stefan,Boludo hat geschrieben:Dass H2O2 rasch zerfällt, stimmt natürlich.
Da waren H2O2 Rückstände im Keg, nachdem dieses erfolgreich von einer Brett Infektion gereinigt wurde.
Ansonsten sind das alles sehr gute Ratschläge, nur kann man die Sicherheitshinweise beim Umgang mit solchen Chemikalien nicht oft genug hervorheben.
Stefan
schadet sicherlich nicht die Gerätschaften vor dem nächsten Einsatz nochmal mit Wasser zu spülen.
Ich denke die Sicherheitshinweise von Uli sind eindringlich und eindeutig genug.
Wer das dann immer noch ignoriert.....
Aber schön, das du es noch mal betont hast.
Besten Gruß
Hagen
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Hagen
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
ChemOxiPro.Hagen hat geschrieben: Bin ja mal auf eure RM gespannt, vor allem die von Jan
Danke für die Nachfrage! Jim Liddel hat ja auch schon geschrieben ( http://www.brewery.org/brewery/library/LmbicJL0696.html , über web.archive.org erreichbar ), dass die Reinigung prinzipiell möglich ist, man aber sehr gründlich und sauber arbeiten muss.
Kannst du bitte die vielen Leerzeilen entfernen, liest sich sehr sperrig ;-)
Edit: Ach, verdammt, ganz vergessen auf dein Alt aus dem CC anzuspielen *g*
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246
Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246
Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Das Problem ist, da H2O2 so schnell zerfällt wird es zur technischen Anwendung stabiliert. dadurch zerfällt es spontan langsamer. Sobald organisches Material anwesend ist, beschleunigt sich der Zerfall wieder. Deshalb ist auch im stabiliserten Zustand die Desinfektionswirkung fast nicht gebremst (Mikroorganismen sind ja organisch....). Ist jetzt aber eine Oberfläche sehr sauber, also wenig organischer Schmutz vorhanden und wird das H2O2 im Überfluss angewandt (was normal ist). Bleibt eben aktives H2O2 übrig. Kommt nun Bier dazu, reagiert es mit den Hefezellen und oxidiert das Bier.Boludo hat geschrieben:Dass H2O2 rasch zerfällt, stimmt natürlich.
Ich kann mich aber noch gut an Erlenmeyers Kölsch erinnern, das geschmeckt hat, als wäre es schon 5 Jahre alt.
Da waren H2O2 Rückstände im Keg, nachdem dieses erfolgreich von einer Brett Infektion gereinigt wurde.
Ansonsten sind das alles sehr gute Ratschläge, nur kann man die Sicherheitshinweise beim Umgang mit solchen Chemikalien nicht oft genug hervorheben.
Stefan
Schuld ist ein und die selbe Reaktion dabei. H2O2 zerfällt zu Wasser und zu Sauerstoff. dabei entsteht kurzzeitig atomarer Sauerstoff, sog. Singulet Sauerstoff, also nur O. (entgegen O2, das ist molekularer Sauerstoff) Der Punkt neben dem O ist dabei nicht das Satzzeichen, sondern ein freies Elektron. Singuletsauerstoff ist also radikal... Ich meinte natürlich ein Radikal. Das ist energetisch ein sehr instabiler Zustand. dadurch will sich dieses freie Elektron unbedingt mit einem anderen Elektron verbinden um die Ladung auszugleichen. Dabei ist es ihm ziemlich egal woher dieses Elektron kommt. Im Falle der Desinfektion kommt es aus der Zellmembran des Mikroorgansimus, was dieser nicht überlebt. Aber dieser radikalische sauerstoff ist eben auch ein sehr gutes Oxidationsmittel. Deshalb oxidieren Reste eben auch das Bier. Übrigens ist das auch der Grund warum billiger Orangensaft im Getränkekarton of sehr dunkel ist. Er ist oxidiert durch H2O2 das zur Packstoffentkeimung dient.
Gruß
Jan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Vielen Dank, Jan!
Damit ist die Gefahr und die Herkunft des von Stefan angesprochene Fehlgeschmacks auch geklärt.
Damit ist die Gefahr und die Herkunft des von Stefan angesprochene Fehlgeschmacks auch geklärt.
Besten Gruß
Hagen
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Taumelkäfer=Bräu - Honi soit qui mal y pense!
Hagen
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Überlesen...Bin ja mal auf eure RM gespannt, vor allem die von Jan
Ich benutze verscheidene Dinge:
Zum Reinigen benutze ich ebenfalls NaOH oder Na2CO3 (Natriumkarbonat; Soda). Als Säure nutze ich entweder Zitronensäure oder HNO3 (Salptersäure).
Zum Desinfizieren verwende ich häufig FiveStar Star San (wenn es um Gefässe geht, die ich einfach auffüllen kann) oder ich verwende H2O2 (wenn es um kleinere punktuelle Desinfektion mit der Sprühflasche geht.)
Star San hat den Vorteil das man es nicht nachspülen muss und Rückstände keine Probleme verursachen. Was bei H2O2 eben anders ist.
Gruß
Jan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Sage ich doch, abfluessreiniger, aber die glauben mir nicht ...
Per-Essig gibt es hier leider nicht, und auch verstaendlich, es ist kein stabiles Produkt.
Was beschrieben ist ist doch eigentlich auch die standard (Freitagmittag) reinigungsmethode in einer Brauerei, heisse lauge und Per Essig.
Edit: Uebrigens klappt das auch mit einem (frisch) bakteriell infiziertes Holzfass, 24 stunden lauge, sehr sehr gut spuehlen, 24 stunden sauere, sehr sehr gut spuehlen, abfuellen.
Ingo
Per-Essig gibt es hier leider nicht, und auch verstaendlich, es ist kein stabiles Produkt.
Was beschrieben ist ist doch eigentlich auch die standard (Freitagmittag) reinigungsmethode in einer Brauerei, heisse lauge und Per Essig.
Edit: Uebrigens klappt das auch mit einem (frisch) bakteriell infiziertes Holzfass, 24 stunden lauge, sehr sehr gut spuehlen, 24 stunden sauere, sehr sehr gut spuehlen, abfuellen.
Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Peressigsäure ist eigentlich nicht anderes als ein Gemisch aus Essigsäure, Wasser, Peressigsäure und H2O2, das alles im Gleichgewicht zueinander steht.
Das sollte es eigentlich relativ günstig als Reinigungsmittel geben.
Riecht aber nicht so toll.
Stefan
Das sollte es eigentlich relativ günstig als Reinigungsmittel geben.
Riecht aber nicht so toll.
Stefan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Was mich wundert ist, dass noch niemand gesagt hat "klappt bei Brett trotzdem nicht! Schmeiß alles weg oder nutze es nur noch für Berliner Weiße oder Lambic"
Jahrelang lese ich hier diesen Tenor und von den verzweifelten Versuchen, die Pest los zu werden, die letztlich alle vergeblich gewesen sein sollen!?
Jahrelang lese ich hier diesen Tenor und von den verzweifelten Versuchen, die Pest los zu werden, die letztlich alle vergeblich gewesen sein sollen!?
Besten Gruß
Hagen
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Taumelkäfer=Bräu - Honi soit qui mal y pense!
Hagen
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Peressigsäure ist gut und effektiv, hat aber einen gravierenden Nachteil. Man muss auf jeden Fall nachspülen, da als Abbauprodukt unter anderem Essigsäure bleibt. Das ist bei H2O2 anders. Wenn es komplett reagiert, bleibt nur H2O (Wasser) und O2 (Sauerstoff).
Gruß
Jan
Gruß
Jan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Das glaube ich nicht.Seed7 hat geschrieben: Edit: Uebrigens klappt das auch mit einem (frisch) bakteriell infiziertes Holzfass, 24 stunden lauge, sehr sehr gut spuehlen, 24 stunden sauere, sehr sehr gut spuehlen, abfuellen.
So ein Holzfass hat so viele Ritzen, da kriegste die Bretts wohl nicht wieder raus... oder?
@Hagen: Also ich habe hier immer wieder gelesen "die loszuwerden ist verdammt schwer." Ich mein beim HBST haben wir es ja gesehen, was nach einer Unachtsamkeit alles infiziert sein könnte - die Schläuche z.B. würde ich einfach wegwerfen. Und bei so einem Plastikgärfass für 20-25€ ist auch die Frage, ob sich das lohnt, wenn es schon 5 Jahre in Gebrauch ist, da noch für 10€ Reinigungsmittel gegen zu werfen.
Wenn ich ein Problem hätte, würde ich die Teile markieren und die nur noch für Sauerbiere (mit denen ich bald anfangen will *g*) nutzen.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246
Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246
Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Erlenmeyer (Hans) hat´s wie gesagt mal losbekommen.
Allerdings die volle Keule, recht hoch konzentrierte Salpetersäure gefolgt von Wasserstoffperoxid.
Stefan
Allerdings die volle Keule, recht hoch konzentrierte Salpetersäure gefolgt von Wasserstoffperoxid.
Stefan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
hoi Philipp,philipp hat geschrieben: So ein Holzfass hat so viele Ritzen, da kriegste die Bretts wohl nicht wieder raus... oder?
deshalb habe ich "bakteriell infiziertes Holzfas" geschrieben, aus dem Holz möchte ich den Brett gar nicht raus haben. Zwei mit Acetobacter verseuchte Fässer habe ich so wieder betriebsfähig bekommen,
Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Ich verstehe nicht, das Kaliumpyrosulfit bisher noch nicht erwähnt worden ist. Das ist Standard im Weinbau und damit kriegt man auch ein völlig verpilztes Holzfaß wieder einsatzfähig.
Ich arbeite im Dreiklang
NaOH
Zitronensäure
(wie oben beschrieben, jedoch NaOH 5%ig, weil sich das einfacher rechnen läßt und außerdem "viel hilft viel")
Kaliumpyrosulfitlösung 4% mit 2% Zitronensäure als Booster
jeweils mit Zwischenspülungen mit klarem Wasser.
H2O2 ist mir zu instabil und viel zu lasch. In Konzentrationen wo das interessant wird, ist die Lagerung im wahrsten Sinn des Wortes brandgefährlich. Außerdem ziehst du das Interesse von Leuten auf dich, die du nicht im Hause haben willst, Stichwort "Sauerland".
Und mit solchen Herz-Jesu Desinfektionsmitteln wie OxiPro brauch mir keiner kommen. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil: Kaliumpyrosulfit und dann ist Schicht im Schacht!
Cheers, Ruthard
Ich arbeite im Dreiklang
NaOH
Zitronensäure
(wie oben beschrieben, jedoch NaOH 5%ig, weil sich das einfacher rechnen läßt und außerdem "viel hilft viel")
Kaliumpyrosulfitlösung 4% mit 2% Zitronensäure als Booster
jeweils mit Zwischenspülungen mit klarem Wasser.
H2O2 ist mir zu instabil und viel zu lasch. In Konzentrationen wo das interessant wird, ist die Lagerung im wahrsten Sinn des Wortes brandgefährlich. Außerdem ziehst du das Interesse von Leuten auf dich, die du nicht im Hause haben willst, Stichwort "Sauerland".
Und mit solchen Herz-Jesu Desinfektionsmitteln wie OxiPro brauch mir keiner kommen. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil: Kaliumpyrosulfit und dann ist Schicht im Schacht!
Cheers, Ruthard
Manchmal braucht es nicht viel für einen guten Tag, ein kühles Bier und 5 Millionen Euro
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Könnte ich lesen, hätte ich das gesehen. Sorry ;-).Seed7 hat geschrieben:deshalb habe ich "bakteriell infiziertes Holzfas" geschrieben, aus dem Holz möchte ich den Brett gar nicht raus haben. Zwei mit Acetobacter verseuchte Fässer habe ich so wieder betriebsfähig bekommen,philipp hat geschrieben: So ein Holzfass hat so viele Ritzen, da kriegste die Bretts wohl nicht wieder raus... oder?
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246
Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Ich glaube nicht das Chemipro Oxi nur Weichspüler ist. Es besteht wohl fast nur aus Natriumpercarconat und TEAD, wobei auch Peressigsäure entsteht. Ich tauche zumindest nicht mehr mit bloßen Händen in die Lösung, weil die dann immer wie eine frisch gebleichte Analzone aussehen...
Brettanomyces bilden wohl Schleimkapseln zum Schutz und sind auch womöglich Sporenbildner. Peressigsäure wirkt auch gegen Sporen. Wichtig ist es bei Brett. die Einwirkzeit dieses Desinfektionsmittels und die Temperatur zu erhöhen.
Brettanomyces bilden wohl Schleimkapseln zum Schutz und sind auch womöglich Sporenbildner. Peressigsäure wirkt auch gegen Sporen. Wichtig ist es bei Brett. die Einwirkzeit dieses Desinfektionsmittels und die Temperatur zu erhöhen.
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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Eine schöne Übersicht zum Thema Reinigen. Sollte vielleicht mal jemand testen, der Brett im Keg hat.
Zu unserem Brett-Problem beim Party Gyle fällt mir dann nur ein, dass wir nicht gründlich genug gereinigt haben. Hinter einer kilometerdicken Ablagerung kann sich Klein-Brett ja gut verstecken und muss nur auftauchen, wenn es Klein-Brett passt.
Mir stellt sich dennoch die Frage, ob Flüssigkeiten so wirklich in jede Ecke kommen können. Sind die Brettanomyces vielleicht auch noch Überlebenskünstler und können sich aus kleinster Population ausreichend vermehren? Dann reichen kleinste Bereiche, an denen die Lauge nicht hinkommt, um immer genug Nachschub zu haben. Das könnte das sporadische Auftreten bei Alex erklären.
PS: Wenn ich Brett habe, kriege ich das meist auch so nicht weg. Also Brett vorm Kopf.
Zu unserem Brett-Problem beim Party Gyle fällt mir dann nur ein, dass wir nicht gründlich genug gereinigt haben. Hinter einer kilometerdicken Ablagerung kann sich Klein-Brett ja gut verstecken und muss nur auftauchen, wenn es Klein-Brett passt.
Mir stellt sich dennoch die Frage, ob Flüssigkeiten so wirklich in jede Ecke kommen können. Sind die Brettanomyces vielleicht auch noch Überlebenskünstler und können sich aus kleinster Population ausreichend vermehren? Dann reichen kleinste Bereiche, an denen die Lauge nicht hinkommt, um immer genug Nachschub zu haben. Das könnte das sporadische Auftreten bei Alex erklären.
PS: Wenn ich Brett habe, kriege ich das meist auch so nicht weg. Also Brett vorm Kopf.
Gruß Matthias
Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Hier findet ja das ganz großes Wettrüsten statt. Ich hätte da auch noch einige Vorschläge.
Und wenn C-Waffen nicht reichen, haben wir noch ganz andere Sachen auf Lager. Jawoll!
Mich würde mal interessieren, wer denn definitiv mit Bretts Probleme hatte. Und zwar nachweislich!
Oder wurde das hier alles für den Erstschlag aufgefahren?
Gruß
Heinrich
Und wenn C-Waffen nicht reichen, haben wir noch ganz andere Sachen auf Lager. Jawoll!
Mich würde mal interessieren, wer denn definitiv mit Bretts Probleme hatte. Und zwar nachweislich!
Oder wurde das hier alles für den Erstschlag aufgefahren?
Gruß
Heinrich
Zuletzt geändert von Hieronymus am Dienstag 16. Dezember 2014, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Alte Feldherrenweisheit: beat hard! beat fast! beat often!Mich würde mal interessieren, wer denn definitiv mit Bretts Probleme hatte. Und zwar nachweislich!
Oder wurde das hier alles für den Erstschlag aufgefahren?
Cheers, Ruthard
Manchmal braucht es nicht viel für einen guten Tag, ein kühles Bier und 5 Millionen Euro
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Wegen Sachen wie Brett. hat man die kalte Untergärung und eine ungebrochene Kühlkette erfunden. Bei tiefen Temperaturen machen die schlapp. Ein Thema sind die wirklich nur bei Hobbybrauern, wegen der mangelnden Kühlung während der Lagerung. Brett. ist vergleichsweise sehr langsam und ein paar Schleimis oder Sporen machen den Kohl nicht fett, wenn das Bier nach der Nachgärung bei ca. 5° gelagert wird.
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
wie schon erwähnt, ist die Hefe im Verhältnis zur bakterie recht gross!
RM und Desi sind aber auch auf die kleinen ausgelegt!
In modernen Reinigsmitteln sind sogenannte Oberflächenaktivierer drin. Die veringern die Oberflächenspannung des RM. darum reinigt warmes wasser ja auch besser, als kaltes => geringere Oberflächehspannung. Die kommen schon ganz gut hin, aber natürlich nicht überall.
Eine heisslauge kann sogar durch ihrer dämpfe organische reste lösen (siehe Sudpfanne)
RM und Desi sind aber auch auf die kleinen ausgelegt!
In modernen Reinigsmitteln sind sogenannte Oberflächenaktivierer drin. Die veringern die Oberflächenspannung des RM. darum reinigt warmes wasser ja auch besser, als kaltes => geringere Oberflächehspannung. Die kommen schon ganz gut hin, aber natürlich nicht überall.
Eine heisslauge kann sogar durch ihrer dämpfe organische reste lösen (siehe Sudpfanne)
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Aber das stimmt, was flying sagt, mir ist von Brett-infektion in Brauereien auch sehr sehr wenig bekannt.
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Mir fällt gerade ein, nicht nur bei den hooby brauern ist die Brett aktuel, auch bei den Winzern!
Ihr habt doch wohl nicht Weintrauben mit gerstemnalz verwechselt,oder!!??? :-)))))
Ihr habt doch wohl nicht Weintrauben mit gerstemnalz verwechselt,oder!!??? :-)))))
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Mit Brett ist bei mir nur ein Gärfaß infiziert und Klein-Bretti kriege ich da auch nie mehr raus...ist auch wurscht, so habe ich ja immer eine Brett-Quelle, wenn ich sie brauche.
Viel schmerzhafter waren ganze Sude, die mir wegen Lactoinfektion in den NCs versauert sind.
Inzwischen werden die NCs mit warmer Lösung aus alkalischem und danach saurem Melkmaschinenreiniger behandelt und kein ungewolltes "Sauerbier" mehr!
Der alkalische Reiniger ist auf Natriumhypochloritbasis und Natronlauge - vergleichbar mit "neomoscan Sepa" nur das dieses Kalilauge verwendet.
Der saure Reiniger enthält m.W. Salpetersäure - bin mir da aber momentan nicht sicher, jedenfalls eine "Mineralsäure" und etwas Tensid.
Die Kegs sind damit - ganz ohne Schrubben - blitzblank.
Allerdings kommt das Bier direkt nach dem Schlauchen in die Kühlung und wird zwangscarbonisiert.
Keine warme Nachgärung mehr.
Uwe
Edit: Ulrich, das mit den Weintrauben sag mal rasch dem "Rosinenbrauer" aus dem anderen Thread!
Viel schmerzhafter waren ganze Sude, die mir wegen Lactoinfektion in den NCs versauert sind.
Inzwischen werden die NCs mit warmer Lösung aus alkalischem und danach saurem Melkmaschinenreiniger behandelt und kein ungewolltes "Sauerbier" mehr!
Der alkalische Reiniger ist auf Natriumhypochloritbasis und Natronlauge - vergleichbar mit "neomoscan Sepa" nur das dieses Kalilauge verwendet.
Der saure Reiniger enthält m.W. Salpetersäure - bin mir da aber momentan nicht sicher, jedenfalls eine "Mineralsäure" und etwas Tensid.
Die Kegs sind damit - ganz ohne Schrubben - blitzblank.
Allerdings kommt das Bier direkt nach dem Schlauchen in die Kühlung und wird zwangscarbonisiert.
Keine warme Nachgärung mehr.
Uwe
Edit: Ulrich, das mit den Weintrauben sag mal rasch dem "Rosinenbrauer" aus dem anderen Thread!
Zuletzt geändert von Uwe12 am Dienstag 16. Dezember 2014, 19:37, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: korrigiert
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
gegen Lacto gesäuerete Biere hat man die Limmo erfunden, da heisst es Radler, dort heisst es Alster Wasser! Bier in Kanal, pff mein Lehrmeister hat mir schon die Ohren langgezogen, wenn Bier auf den Boden getropft ist und nicht in den Eimer!
Die Hefe kann man retten, wenn gewünscht. Wie erzählen ich später!
Aber bitte Achtung mit hyperchlorid!!! ja, eines der effektivsten Reinigungsmittel, aber bei einem pH unter (ich glaube pH9, oder 9,5??) frisst es VA (Edelstahl) Mann sollte die gefäße wirklich gut von der letzten CO2 entfernen, before man Hypercl. benutzt. Hatte im Ausland viel, viel Ärger damit!
Die Hefe kann man retten, wenn gewünscht. Wie erzählen ich später!
Aber bitte Achtung mit hyperchlorid!!! ja, eines der effektivsten Reinigungsmittel, aber bei einem pH unter (ich glaube pH9, oder 9,5??) frisst es VA (Edelstahl) Mann sollte die gefäße wirklich gut von der letzten CO2 entfernen, before man Hypercl. benutzt. Hatte im Ausland viel, viel Ärger damit!
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Mehrere Hollaendische kleinbrauerein hatten/haben ihre probleme damit. In England sehr viele, aber da ist die Rotation so hoch das mann es oft gar nicht bemerkt, die Brett ist einfach zu traege.Ulrich hat geschrieben:Aber das stimmt, was flying sagt, mir ist von Brett-infektion in Brauereien auch sehr sehr wenig bekannt.
Ich glaube Ron Pattinson hat mal was ueber Bret und untergaerig geschrieben, oder war es sauere und UG? Werde mal suchen,
@Ruthard
Ich versuche keine sulfite zu benutzen wegen einer zuname an sulfit intoleranz und allergie in meiner umgebung, daher kein Kaliumpyrosulfit.
Ingo
Zuletzt geändert von Seed7 am Dienstag 16. Dezember 2014, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Ja, zusammen mit einer Säure würde man wohl natives Chlor freisetzen ("...nicht mit anderen Reinigern mischen"), was der Edelstahl gar nicht mag.
Ich gebe die saure Spülung auch erst nach 2x Ausspritzen mit warmem Wasser (halt die Handbrause von der Badewanne) dazu.
Ja, ich habe auch mannhaft versucht, die gesäuerten Bestände leer zu saufen...bis ich nimmer vom Klo runter kam und es mir einfach zuwider war.
Dann erfreute sich ein Beet hinten im Garten einer unerwarteten Düngung und ich mich der Schaumberge des durch die Lactos heillos übercarbonisierten Sauerbieres dort.
...zumindest sind Lactos nicht krankmachend - von der fl*tzek*cke mal abgesehen.
Uwe
Ich gebe die saure Spülung auch erst nach 2x Ausspritzen mit warmem Wasser (halt die Handbrause von der Badewanne) dazu.
Ja, ich habe auch mannhaft versucht, die gesäuerten Bestände leer zu saufen...bis ich nimmer vom Klo runter kam und es mir einfach zuwider war.
Dann erfreute sich ein Beet hinten im Garten einer unerwarteten Düngung und ich mich der Schaumberge des durch die Lactos heillos übercarbonisierten Sauerbieres dort.
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
ja, der lacto ist nicht patogen (gesudheitschädlich), der regt eher den Stoffwechsel an!!!:-)
Aber Du weisst schon, das Babynahrung....lacto....Lactobazilus Acidus filus...und so....:-)
Aber Du weisst schon, das Babynahrung....lacto....Lactobazilus Acidus filus...und so....:-)
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Wie meinst du das? Noch ein wenig Aroma ins Sauerbier und fertig ist das Alsterwasser? Und das zur weiteren Verwertung von Sauerbieren?gegen Lacto gesäuerete Biere hat man die Limmo erfunden
Gruß Matthias
Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Die Welt der untergegangenen Sauerbiere war vermutlich ein probiotisches Gesundheitsparadies..
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Säure wird immer mit Süße gegengesteuert (siehe cola)
Aber ja, es gibt kein Bier , dass nicht durch Sprite und konsorten drinkable gemacht werden kann! Naja, mit Ausnahmen! Aber die laktos sind eher unsere freunde, als unsere feinde. Die mögen eben auch gerne mal ein gut bis schwächer gehopftes....Wer kann ihnen das verdenken.
Aber ja, es gibt kein Bier , dass nicht durch Sprite und konsorten drinkable gemacht werden kann! Naja, mit Ausnahmen! Aber die laktos sind eher unsere freunde, als unsere feinde. Die mögen eben auch gerne mal ein gut bis schwächer gehopftes....Wer kann ihnen das verdenken.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
@Uwe
upps..da ist das Experiment mit dem L. Bulgaricus wohl nicht so dolle gelaufen? Flitzekacke ist ja mal definitiv probiotisch aber wer den Kanne Brottrunk überlebt, den kann kein Sauerbier mehr schocken..Ja, ich habe auch mannhaft versucht, die gesäuerten Bestände leer zu saufen...bis ich nimmer vom Klo runter kam und es mir einfach zuwider war.
Dann erfreute sich ein Beet hinten im Garten einer unerwarteten Düngung und ich mich der Schaumberge des durch die Lactos heillos übercarbonisierten Sauerbieres dort.
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Hallo,
wenn man weniger Chemie haben möchte kann ich auch UV C Entkeimungslampen empfehlen.20min und alles ist gut.Natürlich sollte man die nur benutzen wenn man weis was man tut!
Grüße Jo
wenn man weniger Chemie haben möchte kann ich auch UV C Entkeimungslampen empfehlen.20min und alles ist gut.Natürlich sollte man die nur benutzen wenn man weis was man tut!
Grüße Jo
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Naja, das würde ich jetzt so nicht unterschreiben wollen. Wir haben einige Projekte zum Thema alternative Entkeimungsmethoden gemacht. Dabei hat sowohl UV C als auch pulsed light relativ schlecht abgeschlossen, vor allem wenn es um 3 dimensionale Oberflächen und nicht plane Filme ging. Kommen noch Biofilme mit ins Spiel, ist es vorbei. Ausserdem sind diese "energiebasierende" Entkeimungsmethoden natürlich nicht geeignet Rohre, Pumpen oder Schläuche zu entkeimen. Die einzige sinnvolle Alternative, die aber für den Hobbybrauer gänzlich ausscheidet sind Elektronenstrahler. Die kommen auch in 3 dimensional geformten Körpern auf ähnliche Abtötungsraten wie H2O2 und PES. Aber auch hier fallen Rohre usw. aus.Labmaster hat geschrieben:Hallo,
wenn man weniger Chemie haben möchte kann ich auch UV C Entkeimungslampen empfehlen.20min und alles ist gut.Natürlich sollte man die nur benutzen wenn man weis was man tut!
Grüße Jo
Gruß
Jan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Zum Bulgaricus: nein, das war nicht der L. bulgaricus, diese Sauerbiere sind schon viel länger her.
Die Versuche mit dem L. bulgaricus sind noch nicht beendet, ich weiß aber nicht, ob das Präparat wirklich lebendige Bakterien enthält.
...da hat das angefangen.
Uwe
Die Versuche mit dem L. bulgaricus sind noch nicht beendet, ich weiß aber nicht, ob das Präparat wirklich lebendige Bakterien enthält.
...da hat das angefangen.
Uwe
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Hallo Jan,
natürlich kann mit mit Uv Licht nicht Schläuche von innen entkeimen ! Es wird nur die bestrahlte Oberfläche entkeimt und das absolut zuverlässig nach 20min mit einer Lampe und der entsprechenden Leistung ist alles tot sogar RNA ist so zerstückelt das nichts mehr geht.
Grüße Jo
natürlich kann mit mit Uv Licht nicht Schläuche von innen entkeimen ! Es wird nur die bestrahlte Oberfläche entkeimt und das absolut zuverlässig nach 20min mit einer Lampe und der entsprechenden Leistung ist alles tot sogar RNA ist so zerstückelt das nichts mehr geht.
Grüße Jo
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Hallo Jo,Es wird nur die bestrahlte Oberfläche entkeimt und das absolut zuverlässig nach 20min mit einer Lampe und der entsprechenden Leistung ist alles tot sogar RNA ist so zerstückelt das nichts mehr geht.
wie gesagt ich hab hierzu einige Studien begleitet und die Ergebnisse waren ernüchternd. Geringste Schattenbildung oder Bildung von Biofilmen hat bei den Testkeimen wie z.B. Aspergillus Niger, zu durchschnittlichen logarithmischen Abtötungsraten von deutlich unter 3 Zehnerpotenzen geführt. Selbst eine stabile und reproduzierbare Entkeimung von flaschen, 2 dimensionalen Objekten, wie z.B. Folien, war nur bei sehr geringen Abständen möglich. Dass selbe haben wir auch für die pulsed light Anwendungen festgestellt. Die einzige energiebasierende Entkeimungsmethode die sehr vielverprechend, wenn auch komplex in der Anwendung, war der Einsatz von beschleunigten Elektronen, sog. E-beams.
Gruß
Jan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Nur mal rein interessehalber: Da entsteht doch dann Röntgenstrahlung, oder? Dann kann man ja gleich direkt bestrahlen...JanBr hat geschrieben: wenn auch komplex in der Anwendung, war der Einsatz von beschleunigten Elektronen, sog. E-beams.
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- Erlenmeyer
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Moin,
sehe hier gerade eine neue Antibrettdiskussion. Hier hatte ich mit dem Genossen zu kämpfen und hatte Erfolg. Bis heute sind die Kegs brettfrei. Das Brettkölsch bei Doemens war allerdings "gewöhnungsbedürftig".
Hmmmm..., URL einfügen scheint mit Brett verwandt zu sein, wie geht denn das ... ?
Hans
Edit: Uwe12 hat den Link geflickt.
Edit, die Zweite: Danke an Moritz und Uwe
sehe hier gerade eine neue Antibrettdiskussion. Hier hatte ich mit dem Genossen zu kämpfen und hatte Erfolg. Bis heute sind die Kegs brettfrei. Das Brettkölsch bei Doemens war allerdings "gewöhnungsbedürftig".
Hmmmm..., URL einfügen scheint mit Brett verwandt zu sein, wie geht denn das ... ?
Hans
Edit: Uwe12 hat den Link geflickt.
Edit, die Zweite: Danke an Moritz und Uwe
Zuletzt geändert von Erlenmeyer am Donnerstag 18. Dezember 2014, 09:32, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Link repariert
Grund: Link repariert
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
edit: hat sich erledigt
Zuletzt geändert von Bierjunge am Donnerstag 18. Dezember 2014, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Wie ist es eigentlich mit Dampf? Hier benuetzen es einige, ich bin nicht ganz ueberzeugt.
Ingo
Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Das mit den e-beams verwundert wenig, wenn einem der Begriff Bremsstrahlung geläufig ist, auch wenn mir nicht klar ist,wie die praktische Verwendung funktionieren soll..
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Bremsstrahlung
Spannende Beiträge oben.. :)
@philipp: genau das hab ich auch gedacht. Nur Deinen Beitrag wegen der Thread-Geschwindigkeit noch nicht gesehen.. :)
Grüße,
Dale.
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@philipp: genau das hab ich auch gedacht. Nur Deinen Beitrag wegen der Thread-Geschwindigkeit noch nicht gesehen.. :)
Grüße,
Dale.
- Johnny H
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Es gibt auch Literatur über die Anwendung von Ultraschall (siehe Anhang). Bei kontaminierten Weinfässern scheint das erfolgreich zu sein bis zu einer Tiefe von 2-4 mm.
Ob sich diese Ergebnisse allerdings auf Ausrüstung übertragen lassen, bei der man nicht ohne weiteres an alle Oberflächen rankommt, weiß ich allerdings nicht.
Ob sich diese Ergebnisse allerdings auf Ausrüstung übertragen lassen, bei der man nicht ohne weiteres an alle Oberflächen rankommt, weiß ich allerdings nicht.
- Dateianhänge
-
- removing brett with ultrasound cavitusdownload.pdf
- (668.32 KiB) 117-mal heruntergeladen
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Kann ich nur von meinen lactoverseuchten (also kein Brett) NCs reden: Dampf hat es nicht wirklich gebracht - obwohl die NCs knallheiß waren.Seed7 hat geschrieben:Wie ist es eigentlich mit Dampf? Hier benuetzen es einige, ich bin nicht ganz ueberzeugt.
...Ausschwefeln mit der starken, angesäuerten Kaliumpyrosulfit-Lösung auch nicht wirklich.
Ich schwöre auf Chlorbleichlauge, kann aber zur Wirkung auf Brettanomyces nichts sagen.
Uwe
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
4kw ist ja mal ne Ansage...
Bei der Ultraschallbehandlung is es vermutlich eher so, dass das eher ein mechanischer Reinigungsschritt ist, bei dem die Wände alles mögliche abgeben, die Wellenlängen sollten doch auf Mimroorganismen kaum wechselwirken...
In dem Paper steht ja auch nichts zur Frequenz, oder ich habs übersehen..
Grüße,
Dale.
Bei der Ultraschallbehandlung is es vermutlich eher so, dass das eher ein mechanischer Reinigungsschritt ist, bei dem die Wände alles mögliche abgeben, die Wellenlängen sollten doch auf Mimroorganismen kaum wechselwirken...
In dem Paper steht ja auch nichts zur Frequenz, oder ich habs übersehen..
Grüße,
Dale.
- Johnny H
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Ultraschall ist ja durchaus eine gängige Methode, um hartnäckige Verunreinigungen von Oberflächen runterzubekommen bzw. um schwerlösliches in Lösung zu bringen oder auch mehrphasige Mischungen (fest/flüssig) zu homogenisieren. Von daher hast Du bestimmt recht, dass es zumindest teilweise ein mechanischer Effekt ist. Möglicherweise werden dadurch die Biofilme "weggerüttelt" und die Organismen können nicht mehr anhaften. Wenn es funktioniert und effektiv ist, ist die genaue Wirkungsweise für den Betroffenen allerdings auch nicht unbedingt entscheidend.
Die Kombination mit erhöhter Temperatur (60°C) scheint die Effektivität nochmals zu erhöhen. Bei 4kW dürfte bestimmt auch eine Erwärmung stattfinden.
Zur Frequenz / Wellenlänge finde ich auch nichts. Wäre für mich allerdings kein Grund, die Ergebnisse in Zweifel zu ziehen. Wie angemerkt würde ich eher ein Fragezeichen hinter die Übertragbarkeit auf andere Ausrüstung setzen, insbesondere wenn komplexe Bauteile verwendet werden.
Die Kombination mit erhöhter Temperatur (60°C) scheint die Effektivität nochmals zu erhöhen. Bei 4kW dürfte bestimmt auch eine Erwärmung stattfinden.
Zur Frequenz / Wellenlänge finde ich auch nichts. Wäre für mich allerdings kein Grund, die Ergebnisse in Zweifel zu ziehen. Wie angemerkt würde ich eher ein Fragezeichen hinter die Übertragbarkeit auf andere Ausrüstung setzen, insbesondere wenn komplexe Bauteile verwendet werden.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Ja, es entsteht aus "Nebenprodukt" sog. harte Bremsstrahlung, die man auch abschirmen muss. Es kommt jetzt drauf an was du unter direkt bestrahlen verstehst. Im Lebensmittelbereich bestrahlt man für gewöhnlich mit Gammastrahlen aus festen, kontinuierlichen Gammastrahlern. Deren Eindringtiefe ist nicht zu vergleichen mit Elekronen, die man so dosieren kann das sie nur an der Oberfläche wirken. Gammastrahler lassen sich nicht dosieren (nur über die Expositionszeit) und lassen sich vor allem halt nicht abstellen. Eine Elektronenquelle erzeugt Röntgenstrahlen nur so lange sie auch eingeschaltet ist. Schaltet man ab, gibt es auch keine Strahlung mehr.philipp hat geschrieben:Nur mal rein interessehalber: Da entsteht doch dann Röntgenstrahlung, oder? Dann kann man ja gleich direkt bestrahlen...JanBr hat geschrieben: wenn auch komplex in der Anwendung, war der Einsatz von beschleunigten Elektronen, sog. E-beams.
Die Elektronen sind dabei um ein vielfaches wirkunsvoller als die emittierte Röntgenstrahlung. Es gibt dabei eine Vielzahl an Funtionsweisen, die letztendlich zur Abtötung führen. Die direktesten sind aber die Auflösung von Chemischenbindungen bzw. das Quervernetzen von Verbindungen. Das ist übrigens auch das Anwendungsfeld woher diese Technologie herkommt, Modifikation von Oberflächen aus der Kunststoffindustrie und der Druckindustrie z.B.
Der Vorteil von Elektronen gegenüber reinen Wellen liegt in deren Vehalten, das in der Quantenphysik begründet liegt. Sie geben Ihre Energie beim Zusammenstoß entweder ganz oder gar nicht ab. Dadurch können sie auch Hinterschneidungen "umgehen" indem sie eben mit Luftmoleküle zusammenstoßen und wieder abprallen. Reine Strahlung wird mit jedem Zusammenstoß schwächer.
Jan
Re: Brettanomyces - Reinigung + Desi nach Ulrich Peise (WS)
Was auch immer reine Strahlung sein mag, aber sowohl Elektronenstrahlen als auch Gamma-Quanten verlieren bei Teilchen-Interaktion natürlich Energie.
Bei Photonen / Gamma-quanten ist der Energieverlust übrigens über den Compton-Effekt gegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt
Im Endeffekt ist es aber schon richtig, dass die Eindringtiefe von Elektronestrahlen eher gering ist. Wenn sie hochenergetisch ist, hat man dann nur das Thema, dass die Bremsstrahlung unter Umständen weiter eindringt.. so funktionieren beispielsweise auch Röntgenröhren (unter anderen Effekten) und bei Elektronenmikroskopen ist die Bremsstrahlung auch alles andere als erwünscht.. man muss die Energie der Elektronen nun halt irgendwie wieder loswerden..
Grüße,
Dale.
Bei Photonen / Gamma-quanten ist der Energieverlust übrigens über den Compton-Effekt gegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt
Im Endeffekt ist es aber schon richtig, dass die Eindringtiefe von Elektronestrahlen eher gering ist. Wenn sie hochenergetisch ist, hat man dann nur das Thema, dass die Bremsstrahlung unter Umständen weiter eindringt.. so funktionieren beispielsweise auch Röntgenröhren (unter anderen Effekten) und bei Elektronenmikroskopen ist die Bremsstrahlung auch alles andere als erwünscht.. man muss die Energie der Elektronen nun halt irgendwie wieder loswerden..
Grüße,
Dale.