Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

[markrickenbacher]

Hi Leute

Ich stelle wiederholt fest, dass ich meine eigenen Biere geschmacklich falsch bewerte. Das geht zum Teil soweit, dass ich Fehlaromen wahrnehme, für welche ich das Bier am liebsten entsorgen würde Diese Tendenz zur übertriebenen Wahrnehmung oder aber Fehleinschätzung von Aromen hat sich insbesondere intensiviert, seit ich grössere Mengen von Bier einem breiteren Publikum in der Region zur Verfügung stelle. Also gewissermassen seit ich mit meinem Namen dafür stehe!

Dass es sich um eine Fehleinschätzungen meinerseits handelt habe ich zum wiederholten Mal bei einer Blindverkostung aufgezeigt bei welcher ich mein vermeintlich schlechtes Bier zusammen mit beliebten Kaufbieren aus der Region ausgeschenkt habe. Zu meiner Verwunderung schnitt das „schlechte“ Bier immer sehr gut ab

Die Tatsache, dass ich nach der so erhaltenen Bestätigung das Bier plötzlich auch gut finde und keine Fehlaromen mehr wahrnehme zeigt doch auf, dass ich manchmal gewissermassen das Potential zur Bewertung verliere

Ich denke der Eine oder Andere von Euch wird das in ähnlicher Form kennen und entsprechende Techniken erarbeitet oder erlernt haben. Habt Ihr mir hier einen Tipp, wie ich hier besser werden kann?

Gruss, Mark

[Sura]

Das ist schwierig. Mir geht das im Prinzip auch so. Das schaut dann manchmal so aus, das ich dem Besuch noch erzähle warum ich das jetzt nicht so dolle finde, und am Ende mein Kühlschrank leer ist, oder sie etwas mit nach Hause nehmen wollen.
Ich finde das sehr schwierig, und das beste ist an der Stelle eine ehrliche Einschätzung im Rahmen von mehreren Braukollegen. Das Problem ist dabei dann allerdings, das es uns wohlerzogenen dann doch manchmal sehr schwer fällt zu sagen, daß ein Bier wirklich nicht in Ordnung ist. Genausoschwer wie es ist, sein stolz präsentiertes Eigenbräu als "nicht so gut" bewertet auch zu akzeptieren.

Da muss man in beiden Fällen über seinen eigenen Schatten springen, und für sich selber erstmal klar machen was man will: Ob man zur "Solange es schmeckt"-Fraktion, oder doch zur "Das ist erst ok, wenn es genau so geworden ist wie ich mir das vorgestellt habe!" - Fraktion gehört. Ich gebe da ehrlich zu, das bei meinen bisherigen 30+ Suden vielleicht grade mal zwei-drei-vier zu der zweiten Kategorie gehören. Die anderen waren durchaus trinkbar, kamen manchmal sehr gut an, und haben auch mir gefallen. Aber, sie sind nicht wirklich das geworden was ich eigentlich wollte.... und sind damit unter dem Strich für mich eben keine wirklich erfolgreichen Sude. Geglückt? Ja. Beabsichtigt. Nein.

Was ich sagen will: Ich trinke das erste Bier des Sudes mit der klaren Vorstellung was ich schmecken möchte. Und vorher trinke ich ein anderes. Manchmal versaut einem nur das schlecht nachgespülte Glas oder die Zahnpasta den Geschmack....

[Johnny H]

Tja, das geht vermutlich vielen hier so oder zumindest ähnlich.

Da bleibt vermutlich nur, sich bzw. den eigenen Geschmackssinn kontinuierlich weiterzubilden (Blindverkostungen, Fehlgeschmackseminare, Austausch mit anderen (Hobby)brauern), seinen eigenen Geschmackssinn mit angemessener Demut zu betrachten und sich auch immer der Tatsache bewusst zu sein, dass man selbst oder jemand anders (auch der beste Biersommelier der Welt!!) immer ein mehr oder weniger starkes Element an Subjektivität und Tagesform in eine Verkostung einbringen wird.

Viel hängt ja auch vom Rahmen der Verkostung ab: wieviel von diesem Bier wird getrunken? Was ist vorher oder nachher getrunken worden? Was für ein Glas wurde verwendet, oder wurde sogar aus der Flasche getrunken? Und und und... bei den eigenen Bieren kommt dann noch hinzu, dass man ja nicht nur eines trinkt, sondern sich beim xten Bier aus dem Sud genau auf DIE EINE (vermeintlich?) störende Geschmacksnote konzentriert und diese dann natürlich stärker wahrnimmt.

Ich bekomme auch manchmal Rückmeldungen auf meine Biere, die sich nicht unbedingt mit meinen eigenen Eindrücken decken. Das kann dabei durchaus in beide Richtungen gehen. Ich versuche das dann eben, mit angemessener Demut zur Kenntnis zu nehmen, d.h. darüber nachdenken und Tipps, Kritik oder auch Komplimente ggf. annehmen oder eben auch nicht. Selbstbewusstsein ohne Eitelkeit eben.

Edit: kleine inhaltliche Änderung

[Boludo]

Das Problem ist auch, dass man selber genau weiß, was man da gemacht hat und was drin ist und dann fixiert man sich auf manche Dinge extrem.
Beispiel gestern Abend:
Ich hab ein Hefeweizen gemacht mit 0,5g/L Pekko im Whirlpool. Pekko schmeckt kräuterig und unter anderem nach Salbei, was ich erst hinterher gelesen hab. Dachte eigentlich, der Hopfen könnte passen.
Seither schmeck ich jede Menge Salbei bei dem Bier, weil ich mich total drauf fixiere und das Aroma nervt mich tierisch.
Der Nachbar, der das Bier gestern nach dem Rasen Mähen in sich reingeschüttet hat, war vollkommen begeistert und hat ganz sicher keinen Salbei geschmeckt. Erstens wußte er nichts vom Pekko und zweitens weiß er eh nicht was das ist oder wie das schmecken soll.
Manchmal schießt man sich auch auf einen ganz bestimmten Bierfehler ein. Hatte man z.B. einmal ein Bier mit zuviel Diacetyl, dann ist die Chance groß, dass man da paranoid wird und das Diacetyl immer wieder schmeckt, auch wenn es gar nicht drin ist. Man wird da einfach extrem sensibel.
Prinzipiell bin ich extrem kritisch, was meine eigenen Biere angeht. Das verdirbt einem oft die Freude am eigenen Bier, andererseits denke ich, dass einen das weiter voranbringt als die Auffassung, dass alles genial schmeckt, hauptsache selber gebraut.

Stefan

[Kobi]

Interessanter Punkt, geht mir auch oft so. Ob ich meine eigenen Biere falsch bewerte, kann ich gar nicht so sagen, vielleicht liege ja auch ich genau richtig... , auf jeden Fall weichen die Bewertungen der nicht selbst brauenden Bevölkerung und manchmal auch anderer Hobbybrauer doch oft von meinen eigenen ab, meistens finden andere mein Bier besser als ich, manchmal, aber selten, bin ich aber auch mit mir selbst gnädiger, weil ich weiß, welchen Aufwand ich betrieben habe, um zumindest etwas Trinkbares zu produzieren...
Apropos: Die Begriffe "objektiv" und "Bewertung" schließen sich m.E. schon per se aus... Ich denke, dass man sich wohl nur über eine große Gruppe von Bewertern einigermaßen an Objektivität herantasten kann, aber wie war das doch noch mit den Fliegen...?
Viele Grüße
Andreas

[muldengold]

Prinzipiell bin ich extrem kritisch, was meine eigenen Biere angeht. Das verdirbt einem oft die Freude am eigenen Bier,...

Eine Krankheit, die mich auch oft heimsucht(e). Ich plane und braue oft zu sehr mit dem Kopf. Frei Schnauze ist nicht und mit der Vorstellung im Kopf wie das Bier schmecken wird/muss gehe ich dann auch die Planung, den Brautag und die ersten Verkostungen an. Inzwischen bin ich deutlich entspannter geworden. Ich weiß aber noch wie in einem meiner "ganz genau durchgeplanten" Sude aus meiner Anfangszeit die Maltoserast unbeabsichtigt auf 67°C durchgeschossen ist. Ich war dermaßen sauer - hatte mir den ganzen Tag verdorben.

[hopfenbär]

Mir geht es sehr oft ähnlich. In vielen Fällen kann ich mich selbst heilen in dem ich eine Blindverkostung mit ähnlichen gekauften Bieren durchführe.

Allgemein versuche ich jeden meiner Sude mindestens einmal in einer Blindverkostung zu probieren. Wenn ich weiß was ich trinke habe ich viel zu viel Erwartung.

Kann mich an keinen Sud erinnern bei dem ich zu > 95% zufrieden war. Wahrscheinlich treibt mich das auch irgendwie an, einmal ein für mich perfektes Bier zu brauen.

[schloemi]

Schwierig bis unmöglich seine eigenen Suden objektiv zu bewerten. Mit ein wenig Erfahrung kann man ggf. Fehlaromen identifizieren, wobei ich immer wieder festgestellt habe, dass dies auch stark von äußeren Einflüssen abhängig sein kann. Je nach Tagesform kann sich der Schwellenwert deutlich von absolut unangenehm zu nicht wahrnehmbar verschieben. Folgende Punkte sind hierbei von Bedeutung: Klima, Licht, Stimmung, Gerüche, was habe ich vorher gegessen oder ggf. schon verkostet, habe ich Stress, bin ich entspannt, welches Glas habe ich, welchen anderen sensorischen Einflüsse wirken: Farbe, Trübung, Schaumfestigkeit, Temperatur, Rezenz oder sind diese teilweise ausgeblendet.

Dann natürlich auch die Erwartungshaltung: Wenn ich ein (Fehl-)Aroma erwarte, schmecke ich es auch, sicherlich mir ein Grund, warum gerade diejenige, welche goßen Wert auf Nicht-Oxidation im Brauprozess legen, hier immer wieder Probleme haben. Wenn ich bei einer Verkostung vorab sage, das IPA schmeckt nach Grapefruit wird das auch so empfunden, auch wenn es "objektiv" bewertet eher Orange, Mango oder Passionsfrucht ist.

Konditionierung spielt eine weitere entscheidende Rolle: Oxidationsaromen nehmen die einen als feinen Cassis-Geruch wahr, andere assoziieren das mit Katzenpisse, ähnliches hat man beim Lichtgeschmack (von grasig bis Stinktier) oder 2-Acetolactat.

Kurzum:
Eine objektive Bewertung ist schwierig und bedarf einiges an Übung und Unvoreingenommenheit, sowie einer gewissen Demut und Selbstkritik, dass man auch mal "falsch" liegen kann.

[§11]

Hallo Mark,

das Problem das du beschreibst hast nicht nur du als Hobbybrauer. Es gibt einen guten Spruch, der den Nagel auf den Kopf trifft:" Der Koeder muss nicht dem Angler, sondern dem Fisch gefallen."

Was das heissen soll, wenn du dein Bier an andere Leute auschenkst, dann muss es im besten Fall die und den Anderen schmecken, aber im Grunde reicht es auch wenn es nur den anderen schmeckt. Genau hier liegt aber die ganze Krux. Woher soll man wissen was den anderen schmeckt? Grosse Brauereien und andere Firmen geben dafuer viel Geld aus um in Konsumententests eben genau das rauszufinden. Ich kann mich daran erinnern das Toerring eine truebe Zitronenlimo im Programm hatte, die der absolute Verkaufsschlager war, die aber dem Braumeister regelmaessig beim Verkosten Wuergereize verursacht hat.

Aber genau das ist die Kunst. Sich geschmacklich etwas vorstellen zu koennen. Als Hobby- oder Kleinbrauer hast du noch ein anderes Problem. Wir Machen sehr haeufig viele verschiedene Biere. Das heist aber auch wir haben oft keinen (eigenen) Geschmacksstandard. Gehe ich jetzt Davon aus das eine Brauerei ein Rezept hat, von dem sie wissen das schmeckt der Zielgruppe, dann warden immer auch alte Chargen mit neuen geschmacklich verglichen. Der Geschmack wird auf den Standard bezogen. Das ist halt vor allem wichtig wenn sich Rohstoffe oder Verfahren aendern. Diesen Luxus haben wir halt meist nicht, weil wir sehr oft neue Rezepte ausprobieren. Wenn wir Glueck haben gibt es ein Kaufbier das aehnlich ist, gegen das wir verkosten koennen.

Natuerlich kann man sein Bier gegen offensichtliche Fehler verkosten, aber auch hier ist halt erlaubt was schmeckt. Wuerde ich zum Beispiel Pilsner Urquell neutral verkosten, muesste es auf Grund des Diacetylgehalts eigentlich durchfallen. Aber hier gilt halt auch, so lange es dem Konsumenten schmeckt....

Was mir, ehrlich gesagt, oefter unterkommt ist eine gewisse Blindheit fuer Fehler im eigenen Bier. DIe Beobachtung die ich allerdings mache ist die, das diese Blindheit umso aufgepraegter ist, desto weniger Erfahrung der Brauer hat. Am Anfang ist noch alles super. Das Diacetyl springt einen foemrlich an und der Hobbybrauer lobt das weiche Aroma.

Lange Rede kurzer Sinn, besser zu kritisch als zu unkritisch. Rede mit deinen Konsumenten was sie am Bier gut finden und was nicht (bloederweise sind viele zu hoeflich um das zu sagen). Das ist ueberigens fuer mich einer der wenigen Gruenden als Aussteller auf eine Biermesse zu gehen. Der direkte Kontakt zum Trinker.

Gruss

Jan

[flying]

Stell Dir einfach mal folgende Bewertung vor:

" Dieses Untergärige hat ein hervorragend ausgeprägtes Esterprofil, untermalt von einem feinen Mandelaroma und einem Hauch edler Buttercremetorte°..

Klingt doch gut, oder? Ist natürlich aber nach gängiger Auslegung völliger Mist...es sein denn, ein bekannter Vorreiter- und Meinungsmacher der Szene erkennt ganau in diesem Geschmack das Nonplusultra?
Dann hast Du das beste Bier der Welt gebraut.

[emjay2812]

Genau aus diesem Grund braue ich nur noch Bier, für das es keine Referenz im Kaufbereich gibt.
Ein obergäriges helles Bier mit belgischen Frucharomen und/oder exotischem Hopfen gibt
es in der Regel in Deutschland nicht zu kaufen.

Würde ich ein Weißbier brauen, würde ich es mit Gutmann vergleichen.
Beim Pils mit Moritz Fiege.

[markrickenbacher]

Hi Leute

Nun, Salbei rieche ich bei meinem Bier aber nicht raus, Stefan Spasse bei Seite. Vielen Dank für Eure vielen Rückmeldungen. Extrem spannend und tröstend zugleich, dass auch die Cracks unter Euch mit ähnlichen Problemen kämpfen.

Sicher darf man den hier viel zitierten psychologischen Aspekt nicht ausseracht lassen. Gerade zu grosse Erwartungen beim ersten Verkosten sind sicher nicht förderlich für eine objektive Bewertung. Das noch gepaart mit dem Wunsch das beste Bier der Region zu brauen kann dann ja nur zum schmecken/riechen ungewollter Aromen führen.

Mir geht es bei dieser Diskussion aber mehr um die handwerkliche Praxis/Technik der Verkostung. Hier verspreche ich mir besser zu werden indem ich gewisse Dinge beim Ablauf beachte. Klar ist mir jetzt schon, dass:
1. Die Verkostung ohne geschmackliche Störungen im Umfeld/Raum erfolgen muss
2. Die Verkostung nicht unmittelbar nach dem Trinken stark unterschiedlicher Biere oder dem essen würziger Speisen usw. stattfinden sollte
3. Die Verkostung mehrere Male mit längeren Pausen gemacht werden sollte

Unklar ist mir:
- Sollte die Biertemperatur absichtlich etwas wärmer gewählt werden?
- Wenn ich aus dem Fass zapfe, sollte vor der Verkostung eine Weile gewartet werden, damit sich leicht flüchtige Aromen abbauen können?
- Sollte zwischendurch immer mit Brot, Wasser oder so neutralisiert werden?
- Soll eine gewisse Reihenfolge auf welche ich mich konzentriere eingehalten werden?

Gruss, MArk

[mavro]

Vlt. Gehen wir das Ganze manchmal auch zu kategorisch an...

Wenn ich ein Bier ausschenke und 5 Leuten jeweils ohne allzu viel Vorrede einen Verköstigungsbogen zum Ausfüllen gebe, dann bekomme ich nie gleich ausgefüllte Bögen zurück. Egal mit welcher Temperatur ich das Bier serviere, welche Sorte es war oder was vorher gegessen wurde oder sonst was.

Die Leute schmecken manchmal Sachen dabei, die ich oder andere überhaupt nicht wahrnehmen.

Der Geschmackssinn ist nun eben durch verschiedene Dinge geprägt: Gene, Erziehung, Ernährung, Kultur, Vorlieben, das aktuelle Ambiente, die Stimmung und viele andere Dinge, die alle mehr oder weniger variabel und individuell sind.

Insofern bin ich froh, wenn es mir schmeckt und andere beim ersten Schluck nicht gleich tot umfallen :-)

[butascratch]

Das Problem mit dem Verkosten eigener Biere kenne ich auch, ich schwanke meist zwischen überkritisch und total begeistert was mein eigenes Bier angeht. Oft geht es von ersterem in zweiteres über, wenn ich merke, dass das Bier, das ich eher als unausgewogen empfand, am Ende doch in kürzester Zeit restlos vernichtet wird. Schlussendlich freue ich mich dann einfach wenn ich und andere das Bier genießen können, auch wenn Mal ein IPA eigentlich zu mild und ein Kellerbier etwas zu bitter ist, diese Wahrnehmung ist bei mir eh so der Tagesform unterworfen dass ich da eigentlich keinen großen Wert mehr drauf gebe.
Das schlimmste Feedback ist dabei für mich übrigens: "Eigentlich mag ich den Bierstil XY ja gar nicht, aber deins ist echt lecker".
Das stürzt mich dann einerseits in tiefe Selbstzweifel ob meiner scheinbaren Stilungenauigkeit aber gleichzeitig komme ich nicht drumherum etwas stolz drauf zu sein, vor allem wenn das denjenigen dazu bewegt dem Stil an sich noch eine Chance zu geben

[olibaer]

Hallo Mark,

die gibt es:
"(Fehl)Geruch/Geschmack" so gut es geht identifizieren, ein paar Euro in die Hand nehmen und (analytisch)feststellen lassen, ob ich richtig oder daneben liege - eine ganz einfache Sache.

Man kann das aber auch sein lassen und sich immer wieder im Kreis drehen :
"es riecht nach vier Wochen noch nach Apfel - was meint ihr - ist das Acetaldehyd oder liegts vielleicht daran, dass ich diesmal Sauermalz genommen habe und die Temperaturen etwas höher waren - das kann doch nicht so viel ausmachen, oder ? Achja, ich hab noch den Hopfen neu, da steht was von Maracuja - ist es vielleicht das oder doch Acetaldehyd ? Wie bekomme ich diesen Geruch los(nicht das Maracuja, mag ich ja) oder täusche ich mich einfach ? Was meint ihr ? Gibts ähnliche Erfahrungen ?"

Da muss man sich nichts vormachen - ohne weitere Fakten endet hier, trotz bestem Willen, ein sinnvoller Interessenaustausch. Das Pulver ist beideseitg veschossen.

Am Ende aggregieren sich die Fragen zu einer Summe von ungeklärten Fakten, die omnipräsent als "lose Enden" von der Deckel baumeln. Ich denke nicht, dass man diese oder ähnlich Fragen in einem Forenkontext jemals beantworten kann - die Ressourcen zeigen sich hier erschöpft und ausgereizt.
Der Hobbybrauer ist jetzt ganz mit sich alleine und kein Forum der Welt kann ihm jetzt mehr helfen - Massendaten hin/Massendaten her.

Wenn Du konkret nach einer Objektivität für den Hobbybrauer fragst, schlage ich folgendes Verkostungsmuster vor:
1. verkoste nach "no goes". Identifiziere die Merkmale die Du in keinem Bier schmecken/riechen möchtest(DMS, Apotheke, Fäkal ...)
2. verkoste nach dem "ersten Eindruck": Karbonisierung, Schaum, Trübung ....
3. verkoste für Dich nach dem Muster Plan/Ziel
4. verkoste für Dich nach dem Muster "stiltypisch" ja/nein

Wenn Du für Dich 4x ein ok verkostest hast, bist Du schon sehr weit gekommen.
Wichtig hier: es spielt an dieser Stelle noch gar keine Rolle, ob das Bier "etwas" zu bitter, der Ester "etwas" zu wenig oder die Stammwürze "etwas" zu hoch ist - völlig egal. Einfach nur ganz stur die für Dich primär wichtigen Kriterien "durchverkosten" und bewerten.

In den nächsten Schritten verfährst Du ähnlich stur:
5. geplante Intensität der Bittere
6. geplantes Aroma der Bittere
7. geplante Intensität der Gärkomponenten
8. geplantes Aroma der Gärkomponenten

Wie auch immer du die Muster 5-8(oder mehr) für Dich aufteilst - am Ende steht da ein ok oder ein nicht ok.
Wichtig auch hier: selbst wenn das Bier "stocksauer" oder durchsetzt von Diacetyl wäre, hast Du deswegen und bis hier hin noch nicht einen Minuspunkt.

Jetzt erst kommt was Dir ganz persönlich nicht gefällt, was du für dich festgestellt hast und was sich ohne Unterstützung Dritter final niemals klären lassen wird. Und jetzt sind wir wieder ganz oben in meinem Post :-)


Insgesamt ein interessantes Thema und nicht ganz unbedeutend, da es keine andere Stelle gibt an der "Hobbybrauer" so alleine ist und aus der Mitte der eigenen Reihen so alleine gelassen wird.


Grüsse
Oli

[Eowyn]

Hi Leute

Ich stelle wiederholt fest, dass ich meine eigenen Biere geschmacklich falsch bewerte. Das geht zum Teil soweit, dass ich Fehlaromen wahrnehme, für welche ich das Bier am liebsten entsorgen würde Diese Tendenz zur übertriebenen Wahrnehmung oder aber Fehleinschätzung von Aromen hat sich insbesondere intensiviert, seit ich grössere Mengen von Bier einem breiteren Publikum in der Region zur Verfügung stelle. Also gewissermassen seit ich mit meinem Namen dafür stehe!

Dass es sich um eine Fehleinschätzungen meinerseits handelt habe ich zum wiederholten Mal bei einer Blindverkostung aufgezeigt bei welcher ich mein vermeintlich schlechtes Bier zusammen mit beliebten Kaufbieren aus der Region ausgeschenkt habe. Zu meiner Verwunderung schnitt das „schlechte“ Bier immer sehr gut ab

Die Tatsache, dass ich nach der so erhaltenen Bestätigung das Bier plötzlich auch gut finde und keine Fehlaromen mehr wahrnehme zeigt doch auf, dass ich manchmal gewissermassen das Potential zur Bewertung verliere

Ich denke der Eine oder Andere von Euch wird das in ähnlicher Form kennen und entsprechende Techniken erarbeitet oder erlernt haben. Habt Ihr mir hier einen Tipp, wie ich hier besser werden kann?

Gruss, Mark

Oh ja, deutscher perfektionismus und übertrieben selbstkritische beurteilung... ich hab mir eingebildet, ich schmecke "sauerstoff kontimnination" weil meine heiße Würze mit zu viel sauerstoff in Berührung gekommen ist und wollte das bier zum Haarewaschen nehmen - bis ich ein neues fertig hatte, Flaschen verwechselt habe und keinen Unterschied feststellen konnte, als ich versucht habe, die Flaschen wieder auseinander zu halten (!)

So viel dazu.

ich gehe mittlerweile dazu über, mein Bier zu trinken und NICHT drüber nachzdenken, was ich meine, was ich nicht ganz richtig gemacht haben könnte und mir nur eine Frage zu stellen: würde ich in Deutschland Geld dafür zahlen, dieses Bier zu trinken. Es hilft auch, mehere Versionen zu haben und nicht mehr genau zu wissen ohne nachzulesen, was man anders gemacht hat bei den verschieden varianten (geht aber nur, wenn man bei einem Bier style bleibt)

[flying]

Oh ja, deutscher perfektionismus und übertrieben selbstkritische beurteilung... ich hab mir eingebildet, ich schmecke "sauerstoff kontimnination" weil meine heiße Würze mit zu viel sauerstoff in Berührung gekommen ist und wollte das bier zum Haarewaschen nehmen - bis ich ein neues fertig hatte, Flaschen verwechselt habe und keinen Unterschied feststellen konnte, als ich versucht habe, die Flaschen wieder auseinander zu halten (!)

Hihi, oh ja. °Dieses Bier ist eindeutig nicht als Spülung für meine goldgelockte Haarpracht geeignet, weil es oxidiert schmeckt°, ist hierzulande ein gängiges Auschlußkriterium..

[Eowyn]

man kann tatsächlich nicht jedes Bier in die Haare schmieren... :)

was ich eigentlich sagen wollte: subjektive Wahrnehmung wird bei mir zumindest davon beeinflusst, was ich meine, während dem Brauen falsch gemacht zu haben.

ich hab mein Bier dann auch getrunken und nicht in die Haare geschmiert :)

[flying]

Kenn ich noch aus den 80-igern als ich meine Limahl- Frisur mangels Haarspray mit Bier verfestigte. Bockbier wär sicher besser gewesen, hätte aber mehr gestunken? Egal, die Mädels fanden es geil..

[Eowyn]

Kenn ich noch aus den 80-igern als ich meine Limahl- Frisur mangels Haarspray mit Bier verfestigte. Bockbier wär sicher besser gewesen, hätte aber mehr gestunken? Egal, die Mädels fanden es geil..

Lol... nein... auswaschen muss man dass, nicht drin lassen :)

[flying]

Übrigens hat "The Black Plague", also die Pest nach neuesten Erkenntnissen ca. 50% der europäischen Bevölkerung ausgerottet. Fürsorgliche Frauen womöglich mehr? Brauerinnen waren oftmals auch Heilkundige mit Kontakt zu Kranken. Diese apokalyptische Katastrophe hat einfach alles verändert..

m.f.g
René

[Eowyn]

Übrigens hat "The Black Plague", also die Pest nach neuesten Erkenntnissen ca. 50% der europäischen Bevölkerung ausgerottet. Fürsorgliche Frauen womöglich mehr? Brauerinnen waren oftmals auch Heilkundige mit Kontakt zu Kranken. Diese apokalyptische Katastrophe hat einfach alles verändert..

m.f.g
René

das halte ich für extrem wahrscheinlich!

Wenn ich mir anschaue, was ursprünglich in bier und was vor Hopfen zum bittern verwendet wurde, da ist einiges an Kräutern bei, die in jeder anständigen "Hexenküche" verwendung hatten

[Ursus007]

Interessantes Thema!

Es wurde ja schon geschrieben, dass Geschmäcker sehr individuell und täglich/tageszeitlich veränderlich sind. Und recht machen, kann man es allen eh nicht, auch nicht die etabliertesten Brauereien. Also nicht wundern, wenn es Leute gibt, denen ein Bier mal nicht schmeckt. Nur sollte man stutzig werden, wenn es allen nicht schmeckt.

Die eigene Verkosteprozedur würde ich standardisieren: Ruhigen Moment, keine starken Aromen vorher, keine Gerüche nebenher und immer aus dem gleichen Gefäß (Glas). Dabei die Temp. zum Typ wählen (Doppelbock eiskalt oder Pils furzlau gehen gar nicht) und erstmal Einertest machen. Später ggf. nochmal mit Unterstützung einen 3-er Blindtest mit gleichem/ähnlichen Bierstil machen und dann die Charakteristika des einen oder anderen herauszufinden versuchen.

Wird mit der Zeit, aber eine Portion Subjektivität bleibt allemal.

Ursus

[markrickenbacher]

Hoi Ursus. Danke für Dein Feedback.

Kannst Du mir erklären wie genau der Einertest abläuft? Bezieht sich das auf einer=mich oder einer=nur eines, meines Bier?

Bitte entschuldige, dass ich das so blöd frage aber ich konnte im Internet auf die schnelle keine Beschreibung finden.

Gruss, Mark

[Ursus007]

Damit meine ich, in ruhiger, immer gleicher Atmosphäre konzentriert eins Deiner Biere zu verkosten: Entsprechend gekühlt, immer gleiches Glas. Immer gleiche Prozedur.

Und nur Du. Andere bringen Dich mit Ihren Aussagen und ggf. Verhalten auf andere Gedanken. Du willst ja zunächst so objektiev wie möglich Dein Bier beurteilen. Aber wenn Du Deine Einschätzung hast, kannst Du sie ja gern mit anderen diskutieren.

Flasche öffnen, Glas zu 2/3 einschenken.

Optische Beurteilung: Farbe, Klarheit, Schaum.

Geruchsprobe: Aromen in der Nase, Angenehmheit (doofes Wort, hab grad kein anderes), Hopfenaromen, Auffälligkeiten (Soll <-> Ist).

Geschmacksprobe: Malzigkeit, Hopfigkeit, Bittere, Gefälligkeit, runder oder "eckiger" Geschmack. Auffälligkeiten wie Harz, Kratzigkeit, Säure, ...

Verkostebögen und -vorlagen gibts ja im Forum oder Netz. Und DEN Verkostebogen gibts eh nicht.

Aber wenn Du denkst, dass ich das so mache, liegst Du leider falsch. :-) Zumindest mach ich's nicht so exakt oder genau wiederholbar. Noch nicht ...

Ursus

[t3k]

Moin Ursus,

Du hast es ja oben auch kurz erwähnt ... die Sensorik verändert sich über den Tag.
Ich hab kürzlich in einem Seminar gesagt bekommen das der Geschmackssinn morgens gegen 11 Uhr am "wächserne" sein soll. Habt ihr schon ähnliches gehört oder könnt die Aussage bestätigen? Oder ggf alles dummes Geschwätz ?
Ich könnte mir schon vorstellen das es gut ist mit größerem Abstand von der letzten Mahlzeit '(Frühstück ) zu verkosten. Und das man morgens ggf. "Fitter" ist als abends klingt auch einleuchtend.

Cheers
T3K

[Ursus007]

Moin,

hab ich so noch nicht gehört (was nix heißt), kann ich mir durchaus vorstellen.

Ursus

[schloemi]

Moin Ursus,

Du hast es ja oben auch kurz erwähnt ... die Sensorik verändert sich über den Tag.
Ich hab kürzlich in einem Seminar gesagt bekommen das der Geschmackssinn morgens gegen 11 Uhr am "wächserne" sein soll. Habt ihr schon ähnliches gehört oder könnt die Aussage bestätigen? Oder ggf alles dummes Geschwätz ?
Ich könnte mir schon vorstellen das es gut ist mit größerem Abstand von der letzten Mahlzeit '(Frühstück ) zu verkosten. Und das man morgens ggf. "Fitter" ist als abends klingt auch einleuchtend.

Cheers
T3K

Ja sowas würde uns bei den Sensorik-Seminaren auch erzählt. Ob es nun genau um 11:00 Uhr sein muss oder eher um 09:00 ist, hängt vermutlich von der persönlichen Konstitution ab, aber morgens ist man scheinbar empfänglicher. Klingt für mich auch irgendwie plausibel, da konzentration bei den normal getakteten Menschen ebenfalls morgens ausgeprägter ist. Trotzdem schmeckt mir das Bier abends nach der Arbeit irgendwie besser

[markrickenbacher]

Die intensivere Geschmacksempfindung am Morgen trifft auch bei mir zu, da ist mit Sicherheit was dran und ich werde meine Bewertungsversuche künftig auf diesen Zeitraum am Sonntagmorgen legen.

Folgendes Dokument entspricht in etwa unseren bereits lokalisierten/diskutierten Punkten und ist auch sonst recht lesenswert.

Bierdegustation.pdf

(167.3 KiB) 751-mal heruntergeladen

Interessant darin und gleichzeitig etwas irritierend für mich, sind folgende Sätze:
1. Die optimale Degustationstemperatur ist höher als die normale Konsumtemperatur und liegt bei 13-15°C. Je stärker und dunkler ein Bier ist, desto wärmer kann es degustiert werden.
2. Um das Aroma zu entfalten, kann das Bier im Glas leicht geschwenkt werden. Durch mehrmaliges Riechen erhält man einen Eindruck… leichtflüchtige Bieraromastoffe… schweflige bis hin zu phenolischen Noten..

Zu 1: Ursus geht absichtlich nicht wärmer sondern wählt die Biertypischen Trinktemperaturen. Fehlaromen kommen sicher stärker durch und wären wärmer sicher einfach zu lokalisieren. Umgekehrt riskiert man so aber vermutlich auch (fehl-) Aromen wahr zu nehmen welche kalt nicht stören würden resp. keine Fehlarmomen sind. Hier bin ich hin und her gerissen, tendiere aber zu etwas wärmer als trinktypisch

Zu 2: leichtflüchtig, schwefelig, phenolisch sind zeitabhängige Punkte. Nirgends liest man wie lange man nach dem Einschenken und schwenken im Glas bis zum Riechen und Schmecken warten soll. Gibt es hier eine Faustregel?

Ich danke Euch für die Hilfe hier, habe schon wieder viel gelernt.

Mark

[schloemi]

zu 1) Warm ist besser, um Gerüche und Geschmack wahrzunehmen. Zum Verkosten braucht es meist nicht mehr als 0,05 - 0,1l, die sind eh schnell warm, den Rest kannst du ja kalt halten und später verkosten.

zu 2) Den beschriebenen Zusammenhang zwischen deiner Frage und den Text(-auszügen) verstehe ich nicht ganz. Ich versuche es mal so: Mögliichst nicht zu lange warten, am besten solange noch Schaum zerfällt, denn hier sind die Aromen "verpackt" und werden beim Zerfall freigesetzt. In der Regel rieche und schmecke ich dreimal. Als erst dreimal riechen, dann dreimal kosten. Im ersten Durchgang nimmt man die groben Gerüche und Geschmäcker war, beispielsweise "fruchtig", "malzig" etc. Das ganze Verfeinert sich dann in den Folgeschritten zu "Banane, Casis, Zitrusfrüchte, Orange, brotartig, Karamell, Lakritz usw."

cu schloemi

[Fhagen-Oli]

Am härtesten geht man ins Gericht mit den eigenen Kindern...

[integrator]

Die eigene Verkosteprozedur würde ich standardisieren: Ruhigen Moment, keine starken Aromen vorher, keine Gerüche nebenher und immer aus dem gleichen Gefäß (Glas). Dabei die Temp. zum Typ wählen (Doppelbock eiskalt oder Pils furzlau gehen gar nicht) und erstmal Einertest machen. Später ggf. nochmal mit Unterstützung einen 3-er Blindtest mit gleichem/ähnlichen Bierstil machen und dann die Charakteristika des einen oder anderen herauszufinden versuchen.

Ich habe mir angewöhnt meine "Manometerflasche" nach einer Woche Kaltreifung mit meiner Frau zu köpfen/teilen. Meistens schauen wir uns nach dem ersten Schluck tief in die Augen und können am Gesichtsausdruck erkennen ob es gelungen ist.
Danach folgt noch ein bisschen fachsimpeln aber klar ist schon ob es schmeckt oder eben nicht. Hat ein bisschen was von einem Candlelightdinner aber scheint zu funktionieren da wir auch am Ende der Kisten oft immer noch der selben Meinung sind.
Erst dannach dürfen Verwandte, Bekannte, Freunde, Nachbarn, ... verkosten

[nacron]

Also ich bin ein großer Fan vom BJCP Verkostungsbogen (https://www.bjcp.org/docs/SCP_BeerScoreSheet.pdf). Das auch in verbindung mit den Style Guidelines, denn das Ziel ist es eine Vergleichbarkeit herzustellen unter den Bieren um so objektiver zu bleiben und sich nicht allein vom eigenen Geschmack leiten zu lassen. Ein Beispiel wäre "Ich mag mein Helles aber Malziger", in den Style guidelines ist eine range angegeben in der sich der Malzcharakter bewegen kann und somit wird der Judge von seinen Tischkollegen darauf aufmerksam gemacht das er deswegen keinen Punkt abziehen sollte.
Hier kommen wir schon zu einem weiteren Punkt, um ein Bier halbwegs objektiv zu bewerten bedarf es mehrerer Personen. Das hat verschiedene Gründe:
- Wahrnehmung von Fehlaromen als auch positiven Aromen ist persönlich sehr unterschiedlich
- Einfluss von persönlichen Vorlieben sollte so gering wie möglich gehalten werden

Die unterschiedliche Wahrnehmung der Fehlaromen kann man sogar eichen. Bei einem anständigen Fehlgeschmäcker Seminar wird der Fehlgeschmack in verschiedener Dosierung getestet. So kann man auf der einen Seite feststellen wie er sich in verschiedenen konzentrationen ausprägt, Beispiel Ethyl Acetat (gering: leichte Pfirsichnote, mittel: starke pfirsichnote mit leichten anklängen von nagellackentferner, stark: Totaler Nagellackentferner). Und auf der anderen Seite die persönliche Empfindlichkeit einstellen. Ich bin persönlich sehr empfindlich auf Schwefelkomponenten. Den faulen eiersalat habe ich bei fast jedem Lager auf dem Markt in der Nase.

Im Prinzip baut man beim Qualitätsmanagment in der Brauerei ein Tasting Panel auf um solche Fehlgeschmäcker zu finden. Hierbei müssen sogenannte Supertaster festgestellt und ggf. aussortiert werden.

Cheers
Benedikt

[SingleUser]

Hmmm, das eigene Bier objektiv beurteilen....ist glaube ich nur schwer möglich bis unmöglich. Wenn Du braust, hast Du ja eine bestimmte Vorstellung (Hopfenwahl, Hefeauswahl, Verfahren). Dein Hirn stellt sich ja nun dummerweise darauf ein, das am Ende auch das rauskommt, was Du haben wolltest (sog. "Selbsterfüllende Prophezeihung"), d. h. am Ende schmeckst Du deutlich eher das was Du haben wolltest als das was Du tatsächlich hast. Einfach gesagt: rein psychologisch spielt Dir Deine Suppe da oben schon mal einen Streich ...

Da Bier ein geselliges Getränk ist, löse ich das Problem auch meist über die Geselligkeit:
Ich schreibe mir meine eigenen Eindrücke auf.
Und dann immer schön rumverteilen, testen lassen und um EHRLICHE (!) Antworten bitten. Wenn jemand sagt *bäh*, dann ist das im Zweifel auch *bäh*. Selbst wenn Du innerlich der Meinung bist es ist *toll*, Du darfst nicht beleidigt sein. Das hilft echt mehr als ein "Schulterklopfen aus Mitleid".
Wenn es passt, ist die Freude halt auch recht groß.

Daher habe ich persönlich auch keine Probleme, wenn jemand mein Bier nicht schmeckt.

[SingleUser]

Hmmm, das eigene Bier objektiv beurteilen....ist glaube ich nur schwer möglich bis unmöglich. Wenn Du braust, hast Du ja eine bestimmte Vorstellung (Hopfenwahl, Hefeauswahl, Verfahren). Dein Hirn stellt sich ja nun dummerweise darauf ein, das am Ende auch das rauskommt, was Du haben wolltest (sog. "Selbsterfüllende Prophezeihung"), d. h. am Ende schmeckst Du deutlich eher das was Du haben wolltest als das was Du tatsächlich hast. Einfach gesagt: rein psychologisch spielt Dir Deine Suppe da oben schon mal einen Streich ...

Da Bier ein geselliges Getränk ist, löse ich das Problem auch meist über die Geselligkeit:
Ich schreibe mir meine eigenen Eindrücke auf.
Und dann immer schön rumverteilen, testen lassen und um EHRLICHE (!) Antworten bitten. Wenn jemand sagt *bäh*, dann ist das im Zweifel auch *bäh*. Selbst wenn Du innerlich der Meinung bist es ist *toll*, Du darfst nicht beleidigt sein. Das hilft echt mehr als ein "Schulterklopfen aus Mitleid".
Wenn es passt, ist die Freude halt auch recht groß.

Daher habe ich persönlich auch keine Probleme, wenn jemand mein Bier nicht schmeckt.

[nacron]

Ein anderer Vorschlag um das eigene Bier etwas objektiver zu bewerten:
Eine Blindverkostung mit zwei Kaufbieren der selben Sorte/Richtung. Einfach von der Freundin in Gläser einschenken lassen und einmal mit einem Bewertungsbogen hinsetzen und durchbewerten. Blindverkostungen machen einiges aus finde ich... man ist einfach nicht so geleitet und hat etwas zum vergleichen.

[Malzwein]

Jeder kennt doch sicher das Urlaubsgetränk, das am Strand, im Bistro, in der Skihütte wie eine Offenbarung wahrgenommen wird. Aber wird das dann auch zu Hause unser Leibgetränk? Mitnichten, wir haben schon literweise billigen französischen Wein im Gully entsorgt, weil er zu Hause nicht mehr trinkbar erschien, obwohl er in der Bretagne am Meer, bei Austern, Baguette und Käse höchst befriedigend erschien. Oder nehmen wir eine Verkostungsrunde von Wein, Bier oder Whiskey, in der der Sommelier, der Verkäufer, eine graue Eminenz Aromen beschreibt, die nach deren Erwähnung durch selbige auf einmal alle deutlich wahrnehmen.

Dieses Phänomen wird im Neuromarketing untersucht und tatsächlich wird dort nachgewiesen, dass uns das Unbewusste da manch einen Streich spielt. Wie bei der motivierten Wahrnehmung spielen Fakten eine geringere Rolle als erwartet und die Meinungsbildung erfolgt auf Grund von ganz anderen Kriterien als den vorhandenen Aromen.

Angeregt durch diesen Artikel gehen mir da ein paar Fragen durch den Kopf. Was bedeutet das für Verkostungen? Unterhalten sich da Blinde über Farben? Wie weit unterwirft sich unser Unbewusstes anderen Einflüssen als dem objektiven Geschmack?

Die Ursachen des schlechten Weines aus Frankreich kann ich auf eine schlechte Charge schieben oder unrhythmische Prozesse durch den Transport als Ursache identifizieren, aber dürften es dann andere auch so erleben? Ich für meinen Teil sehe Verkostungen in undefinierten Umgebungen besonders in Gruppen skeptisch und frage mich, ob eine Märchenstunde nicht mehr Fakten vermittelt. Nicht umsonst werden Verkostungen unter Laborbedingungen von Verkostern in Einzelzellen in einem neutralen Kämmerchen ohne jeden Blickkontakt durchgeführt.

Für das eigene Bier kann dann nur gelten: was schmeckt ist richtig und wenn es nur dem Stolz auf das "eigen Kind" geschuldet ist. Wie wir dann mit zu großer Skepsis dem eigen Produkt gegenüber umgehen, ist damit nicht beantwortet (aber sagt vielleicht etwas über unsere Psyche aus). Denn wer weiß schon, ob das Fehlaroma überhaupt in der Deutlichkeit existent ist. Natürlich schmeckt Bier niemandem wie Tomatensaft und jeder sollte Weizen von einem Doppelbock unterscheiden können, aber irgendwann bei den Details hört es auf. Wobei die mögliche "Tiefe" sicher trainieren kann, aber ohne Blindverkosung im neutralen Kämmerchen sind viel zu viele Einflussfaktoren möglich.

Diese Theorie erklärt zumindest, warum Westvleteren 12 in der Verkostung so viel positive Resonanz bekommt.

[afri]

Das angenehme bei Bierverkostungen ist doch die schlichte Aussage: schmeckt oder schmeckt nicht. Diesen Firlefanz mit "Bahndamm Nordseite" oder "vage Erinnerung an Heu und rote Früchte", wie es beim Wein oft zu lesen ist, betreibt doch kaum ein Biergenießer.

Ja, es gibt Aromen nach diesem oder jenem, aber beim Bier wird das nicht so ausgewalzt und als höchst-riechterliche Empfindung geadelt. Gut so.

Ich halte das folgendermaßen: Wenn es nach mehr ruft, ist das Bier gelungen, Stil hin oder her, egal ob ober- oder untergärig gemacht. Allerdings lege ich viel Wert aufs Hopfenaroma, während viele sicherlich eher den Malzkörper wahrnehmen, der mir nicht so wichtig ist.

Von den ganzen unreinen Zutaten wie beispielsweise Lemongras-Tee oder Honig fange ich gar nicht erst an, auch wenn gerade ein Bier nach Obama-Art im Keller auf Verkostung wartet. Ich finde das spannend, auch wenn ich sonst durchaus üblicherweise nicht mehr als Hopfen und Malz nebst Hefe ins Wasser gebe.
Achim

[Tozzi]

Diese Theorie erklärt zumindest, warum Westvleteren 12 in der Verkostung so viel positive Resonanz bekommt.

Sorry, aber Nein. Stimmt nicht richtig.
Das kann man drehen und wenden wie man will, rein objektiv hat das TW12 eine Geschmackskomplexität, die noch kein Klonversuch wirklich erreicht hat bisher. Annähernd ja, aber letztlich fehlt trotzdem immer noch was.
Und das ist jetzt nicht subjektiv, sondern wir haben das bei Camba in größerer Runde einhellig im Blindversuch verifiziert.
Ob man es mag oder nicht, bleibt natürlich dennoch eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Diesen Firlefanz mit "Bahndamm Nordseite" oder "vage Erinnerung an Heu und rote Früchte", wie es beim Wein oft zu lesen ist, betreibt doch kaum ein Biergenießer.

Mag sein, aber deswegen ist es noch lange kein "Firlefanz". Bis auf "Bahndamm Nordseite". Das schon. Sagt aber auch niemand.
Nur weil man das selber nicht versteht oder nachvollziehen kann, ist es noch lange kein Unsinn.
Geschmackssinn ist zum Teil angeboren, zum Teil trainiert.
Wie weit man das dann entwickeln kann, ist individuell verschieden, wie auch die genetisch bedingte Wahrnehmung bestimmter Geschmacksnoten.

Stichwort Korianderblätter.
Was 70% der Bevölkerung als "angenehm frisch, zitrus artig" beschreiben, ist für mich und den Rest (30%) ganz einfach widerlich und schmeckt nach gemörserten Wanzen.

Ansonsten stimme ich aber zu.
Set und Setting sind definitiv ein großes Thema. Typisches Beispiel ist der Rosé der an der Côte Azur so toll geschmeckt hat, und dann im Keller kistenweise vergammelt.

[§11]

Hmmmm gemörserte Wanzen. Ich muss mal wieder zum Thailänder.

Nein Spaß beseite. Alle Geschmacksempfindungen lassen sich, bis auf Ausnahmen, trainieren. Den Rahmen steckt dabei die Genetik.

Hab es selbst nicht geglaubt, aber ich hab es selbst an mir erlebt wie weit man das Treiben kann mit dem Training.

Jan

[chaos-black]

Ich kann zwar leider auf der Inhaltsebene nichts neues zu diesem Thread beitragen, aber ich habe neulich eine gute Folge im Beersmith Podcast mit Randy Mosher (leider ausschließlich Englisch) zu dem Thema gehört. Für die Interessierten: http://beersmith.com/blog/2014/09/26/ta ... odcast-89/

Beste Grüße,
Alex

[Tozzi]

Hmmmm gemörserte Wanzen. Ich muss mal wieder zum Thailänder.

Nein, da musst Du zum Vietnamesen oder zum Inder.
Ich habe mal eine Zeit lang in Indien gelebt und bin durch die Hölle gegangen.
Da ist das Zeugs ubiquitär.
"Bitte keinen Koriander reintun" kann ich sogar auf Hindi sagen. Fast akzentfrei inzwischen.
"Wanzenkraut" ist übrigens sogar eine der älteren deutschen Bezeichnungen für diese Abomination von Gewürz, siehe Wikipedia...
Interessant ist, dass selbst dort "gehobene" Restaurants diesen durch Minze ersetzen.
Aber ich schweife ab...
Wollte nur die genetisch bedingte Subjektivität hervorheben.

[Sura]

.... betrifft das nur Korianderblätter? Wenn das auch die Samen betrifft, dann erklärt sich vielleicht warum ich mit einem großem Fragezeichen vor meinem Wit sitze, während dieses von anderen durchaus als gelungen beschrieben wird.....

Ansonsten und zum schmecken kann man sich mal ganz frei Randy Mosher antun. Der schreibt sehr genau wie man was wo schmecken kann. Bei einigen Fehlaromen bietet er auch einfache Gemischrezepturen mit Haushaltsartikeln damit man das nachvollziehen kann.
Ich bin da leider nicht sehr gut, aber wie Jan schon geschrieben hat, das kann man lernen! Da kann man sich auch mittels andere Getränke und Verkostungen ran machen. Unter anderen sehr gut mit Whisky. Damit ist zumindest bei mir ein vor Jahren schonmal ein Teilknoten beim verkosten aufgegangen. Dann muss man sich noch Verkostungsberichte durchlesen damit man das Vokabular ein wenig in den Griff bekommt, und dann ist das garnicht mehr soooo schwer. Der Rest ist viel Übung und auch der Vergleich mit Verkostungsberichten von Leuten die das schon besser können.

[Doemensianer]

Hmmmm gemörserte Wanzen. Ich muss mal wieder zum Thailänder.

Nein, da musst Du zum Vietnamesen oder zum Inder.

Wasser-Wanzen sind sehr wohl eine Isaan Spezialität

[Tozzi]

betrifft das nur Korianderblätter? Wenn das auch die Samen betrifft, dann erklärt sich vielleicht warum ich mit einem großem Fragezeichen vor meinem Wit sitze

Betrifft bei mir nur die Blätter. Die Samen finde ich sogar richtig lecker, solange sie nicht überdosiert sind.
Die Blätter schmecke ich bereits heraus, wenn nur ein Hauch davon drin ist. Versaut mir sofort alles.

[Boludo]

Das angenehme bei Bierverkostungen ist doch die schlichte Aussage: schmeckt oder schmeckt nicht.

Ganz offensichtlich waren wir noch nie zusammen auf einer Bierverkostung.

Stefan

[Malzwein]

Das angenehme bei Bierverkostungen ist doch die schlichte Aussage: schmeckt oder schmeckt nicht.

Ganz offensichtlich waren wir noch nie zusammen auf einer Bierverkostung.

Stefan

Schmeckt dir Bier nicht mehr? Ich verstehe die Aussage nicht.

Wenn ich ein Bier verkoste, steht das "schmeckt mir" oder "schmeckt mir nicht", also der subjektive Gesamteindruck bei mir im Vordergrund. Erst danach kommen Detailaromen. So verstehe ich auch Afris Bemerkung.

Spannend ist aber folgendes: wenn es stimmt, dass uns unser Unbewusstes leitet und wir einen positiven Gesamteindruck z.B. wegen der Erwartungshaltung oder der positiven Grundeinstellung haben, bilden wir uns dann gewünschte Aromen ein und verstärken durchaus Vorhandenes bzw. dämpfen Unerwünschtes? Das lässt sich mit Bestimmtheit hier nicht beantworten. Aber viele haben doch sicher schon erlebt, dass in einer Verkostungsrunde jemand etwas anmerkt, dass man daraufhin auch selber wahrnimmt. Deshalb reicht mir ein Hinweis auf eine Gruppenblindverkostung nicht aus, um etwas zu belegen.

Anderes Beispiel sind optische Wahrnehmungen, die objektiv gar nicht vorhanden sind: etwa ein Gesich in der Steinformation. Unser Unbewusstes versucht Bekanntes zu erkennen und zu identifizieren, auch wenn objektiv das nicht oder zumindest nicht vollständig vorhanden ist. Dazu gibt es reichlich Untersuchungen. Wechselbilder, bei denen wir das eine oder andere erkennen können, dienen dann sogar zur Beurteilung der Persönlichkeit.

Aber so etwas passiert mit allen Sinnen. Mit Sicherheit kann mann da einiges wegtrainieren, aber wie weit ist das möglich?

Eine optimale Bewertung ist m.E. nur mit einer echten Blindverkostung möglich. Einzeln ohne Austausch, mit neutraler Präsentation zusammen mit Vergleichsmustern und den Eindruck dann schriftlich fixieren. Was sicher jeder unabhängig von seinen biologischen Möglichkeiten trainieren kann und sollte, sind zur Beschreibung benötigten Begrifflichkeiten. Wenn nicht alle einig sind, was z.B. "mastig" wirklich bedeutet, ist ein Vergleich unmöglich.

[Johnny H]

[...]
Eine optimale Bewertung ist m.E. nur mit einer echten Blindverkostung möglich. Einzeln ohne Austausch, mit neutraler Präsentation zusammen mit Vergleichsmustern und den Eindruck dann schriftlich fixieren. Was sicher jeder unabhängig von seinen biologischen Möglichkeiten trainieren kann und sollte, sind zur Beschreibung benötigten Begrifflichkeiten. Wenn nicht alle einig sind, was z.B. "mastig" wirklich bedeutet, ist ein Vergleich unmöglich.

Und selbst dann spielen Set, Setting, Trinkreihenfolge, Tagesform (inkl. vorherige Mahlzeiten), individuelle Fähigkeiten und individuelle Kalibrierung ("was bedeutet "mastig"?") eine Rolle.

[Malzwein]

Deshalb auch nur "optimal" und nicht "perfekt", und geschweige denn "objektiv".

Aber so sind wir Menschen nun mal, analog und nicht binär. Auch wenn sich das manch einer wünscht und versucht dem nahezukommen.

[Boludo]

Schmeckt dir Bier nicht mehr? Ich verstehe die Aussage nicht.

Ich denke schon, dass Du weißt, was ich damit sagen wollte.

Stefan