Bestimmung EVG/SVG schnell gemacht - ein Tipp

[olibaer]

3% Abweichung zwischen Schnellvergärprobe und "Keller" war der gesuchte Wert.

Das passt doch.
Eine Differenz zwischen AVG und EVG von 3% ist für uns akzeptabel, sofern der korrspondierende Ziel-CO2-Gehalt ins Bild passt :-)

[Gasflasche]

Dabei dürfte es relativ egal sein, womit ich messe - solange ich im selben Messsystem bleibe. (Selbst der ab Werk eingebaute aber reproduzierbare Messfehler des Refraktometers hat keinen Einfluss, solange ich immer mit diesem Refraktometer messe.)
Oder liege ich damit völlig daneben? Dann würde ich mich über eine Aufklärung freuen.

Ich habe bei und zwischen den letzten paar Suden sehr viel Aufwand darin gesteckt, eventuelle Fehler bei der Refraktometermessung afzudecken, da mir manche Werte irgendwann doch mal als verdächtig aufgefallen sind.

Irgendwie ist es bei mir so entwartet, dass ich irgendwann drei Refraktometer hatte: ein optisches "China-Gerät" mit ATC, eine optisches Atago-Gerät ohne ATC und ein digitales Atago-Gerät (mit ATC natürlich).
Fazit: ein Refraktometer ist genau, wenn man genau arbeitet: immer "Nullen" direkt vor einer Messung, arbeiten in einer Umgebung mit konstanter Temperatur (möglichst nahe bei 20°C) und mit einem temperierten Refraktometer, Kalibrierwasser und Probe sollten natürlich auch möglichst gleich temperiert sein. Meiner Erfahrung nach, sind die temperaturbedingte Abweichungen - wenn man immer direkt vor einer Messung kalibriert - deutlich geringer als in der "Temperaturkorrekturtabelle" für Refraktometer angegeben wird, teilweise sogar vernachlässigbar. Ironischerweise, reagierte das optische Gerät mit ATC weitaus am empfindlichsten auf Temperaturschwankungen .

Also technisch gesehen: auch mit dem gleichen Gerät kann man sehr verschiedene Abweichungen produzieren. Falls man aber eine konsistente und gründliche Methodik hat, denke ich auch eher, dass die absoluten Werte wenig relevant sind, wenn die Abweichung dann immer "gleich" ist.

[Gasflasche]

3% Abweichung zwischen Schnellvergärprobe und "Keller" war der gesuchte Wert.

Meinst du 3 Prozentpunkte (z.B. 70% - 73% EVGs) oder 3% (70% - 72,1% EVGs)?
Sind vielleicht Erbsen wenn ich gerade drüber nachdenke..

[fg100]

Ich hatte bereits zwei mal jemanden dessen Refraktometer "falsch" gemessen hat.
Lag einfach daran, dass der "fachmäßige" Zusammenbau vom "China-Monteur" einfach falsch war. Die haben das Scharnier des Deckels falsch herum montiert.
Nach der Reperatur gingen die 1A.
Die Wahrscheinlichkeit das falsch herum zusammengebaut zu bekommen liegen vermutlich bei 50%.

[Zoigl Jehovas]

Ich hatte bereits zwei mal jemanden dessen Refraktometer "falsch" gemessen hat.
Lag einfach daran, dass der "fachmäßige" Zusammenbau vom "China-Monteur" einfach falsch war. Die haben das Scharnier des Deckels falsch herum montiert.
Nach der Reperatur gingen die 1A.
Die Wahrscheinlichkeit das falsch herum zusammengebaut zu bekommen liegen vermutlich bei 50%.

Wie ist es denn falsch und wie richtig? Bei meinem hat die Abdeckung eine strukturierte, plastische Seite, die nach unten zeigt, und eine glatte, die nach oben zeigt.

[renzbräu]

3% Abweichung zwischen Schnellvergärprobe und "Keller" war der gesuchte Wert.

Meinst du 3 Prozentpunkte (z.B. 70% - 73% EVGs) oder 3% (70% - 72,1% EVGs)?
Sind vielleicht Erbsen wenn ich gerade drüber nachdenke..

3% Abweichung - also z.B. SVG 3,0 GG% und 2,9 GG% (Werte fiktiv).

[jbrand]

Wie ist es denn falsch und wie richtig? Bei meinem hat die Abdeckung eine strukturierte, plastische Seite, die nach unten zeigt, und eine glatte, die nach oben zeigt.

Bei meinem China- Gerät ist die strukturierte Seite nach unten, also zur Flüssigkeit hin. Und ich habe meins mit definierten Zuckerlösungen getestet und die Genauigkeit war hervorragend.

[Gasflasche]

3% Abweichung - also z.B. SVG 3,0 GG% und 2,9 GG% (Werte fiktiv).

Ich kämpfe bei Abweichungen halt immer mit der Frage, ob einer eine relative oder absolute Abweichung meint. Je nach angegebener Einheit beantwortet sich die Frage oft selbst, bei %-Angaben (wie in diesem Fall), kann es irgendwie beides sein

Wie ist es denn falsch und wie richtig? Bei meinem hat die Abdeckung eine strukturierte, plastische Seite, die nach unten zeigt, und eine glatte, die nach oben zeigt.

Bei meinem China- Gerät ist die strukturierte Seite nach unten, also zur Flüssigkeit hin. Und ich habe meins mit definierten Zuckerlösungen getestet und die Genauigkeit war hervorragend.

Die Struktur im Plastik erzeugt auch mit eine Kapilarwirkung, so kann man die Würze (Atago hat z.B. dafür eine perfekt einfache und funktionierende Lippe "erfunden") aufs Glas "aufziehen": so bleiben Bröckchen und Feststoffe von der Messfläche und man hat weniger Probleme mit Luftbläschen usw.

[fg100]

Ich hatte bereits zwei mal jemanden dessen Refraktometer "falsch" gemessen hat.
Lag einfach daran, dass der "fachmäßige" Zusammenbau vom "China-Monteur" einfach falsch war. Die haben das Scharnier des Deckels falsch herum montiert.
Nach der Reperatur gingen die 1A.
Die Wahrscheinlichkeit das falsch herum zusammengebaut zu bekommen liegen vermutlich bei 50%.

Wie ist es denn falsch und wie richtig? Bei meinem hat die Abdeckung eine strukturierte, plastische Seite, die nach unten zeigt, und eine glatte, die nach oben zeigt.

Der Fehler lag nicht in der durchsichtigen Abdeckung, sonder an dem Gelenkstück mit dem die Abdeckung befestigt ist. Diese war bei den Ausführungen so konstruiert, dass sie falsch herum eingebaut das plane Aufliegen des Deckels auf die Glasplatte verhinderten.
Somit waren die Messungen nicht reproduzierbar. Erst durch richtige Montage lag der Deckel plan auf und die Messungen waren reproduzierbar und hinreichend analog zum EasyDens Ergebnis.

[afri]

Also technisch gesehen: auch mit dem gleichen Gerät kann man sehr verschiedene Abweichungen produzieren. Falls man aber eine konsistente und gründliche Methodik hat, denke ich auch eher, dass die absoluten Werte wenig relevant sind, wenn die Abweichung dann immer "gleich" ist.

Unterschreibe ich so. Es brauchte einige Zeit, bis ich die Raumtemperatur als Unsicherheitsfaktor identifiziert hatte, da ich mich mit ATC auf der sicheren Seite wähnte. Refrakto mit aqua dest. "eichen" und gleich danach messen garantiert reproduzierbare und in meinem Fall recht genaue Ergebnisse.
Achim

[Gasflasche]

... Refrakto mit aqua dest. "eichen" und gleich danach messen garantiert reproduzierbare und in meinem Fall recht genaue Ergebnisse.
Achim

Ich benutze persönlich kein destilliertes Wasser: ich sehe es persönlich als sinnvoller, den "zugefügten" Zucker- und unvermeidlich auch Mineraliengehalt usw. zu messen, als den "absoluten" Wert. Sonst wäre es in meinem Kopf irgendwie theoretisch so, dass wenn ich zwei Mal exakt das gleiche Bier braue, sprich, mit der exakt gleichen SHA usw., aber nur mit zwei verschiedenen Wassern, ich theoretisch dann zwei verschiedenen Stammwürzen messen würde, was irgendwie nicht sein dürfte..
Klar, ist natürlich rein theoretischer Natur und wahrscheinlich vernachlässigbar..
Aber es hat noch einen weiteren nicht ganz unerheblichen Vorteil: Bequemlichkeit!

[olibaer]

Hallo zusammen,

obwohl der Thead schon etwas in die Jahre gekommen ist, erreichen mich immer wieder Fragen zum Umgang mit der Spritzenmethode. Aus den PNs und den Emails, die bei mir im Laufe der Zeit eingetrudelt sind, habe ich versucht eine FAQ zu bauen, die im klassischen Frage/Antwort-Spiel die noch nicht vollständig geklärten Punkte abarbeitet.

Im Threadverlauf und im zeitlichen Versatz wurde einiges an der Methode aufgearbeitet und verbessert, was in der festgestellten Ausprägung noch immer Gültigkeitz besitzt. Meine persönlichen Favoriten vorweg in einer Zusammenfassung:

#1
viewtopic.php?p=169088#p169088

#31
viewtopic.php?p=170330#p170330

#32
viewtopic.php?p=170330#p170330

#40
viewtopic.php?p=353401#p353401

#42 Video
viewtopic.php?p=353424#p353424

#45
viewtopic.php?p=414439#p414439

#67
viewtopic.php?p=440695#p534633


Als Ergänzung dazu die FAQ:

FRAGE: Um die Schaumbildung während der Spritzenvergärung und beim entgasen der Probe zu verhindern, darf ich ein Antischaummittel verwenden?
ANTWORT: Ja, bedingt. Antischaummittel auf Silikon-Basis sind lt. MEBAK erlaubt. Sie behindern die Gäraktivität der Hefen nicht und sie haben keinen Einfluss auf den Dichtemesswert oder den Brechungsindex. Angesichts der geringen Probemenge genügen minimale Mengen - eine Spur davon reicht aus(-> benetzte Nadelspitze oder weit weniger als ein Tropfen davon).

FRAGE: Meine Gärung stoppt bei einem Vergärungsgrad von X-%. Kann ich die Spritzenmethode noch anwenden, um den EVG nachträglich zu bestimmen?
ANTWORT: Nein. Die Gärrohr- und die Spritzenmethode funktioniert nur im Verbund mit ausreichender Menge an vergärbaren Extrakt und mit einem Überschuß an vitaler Hefe. Basis ist die kräftige Konvektion in der Probe die ausbleibt, wenn mit zu wenig Reaktions-Hefe oder zu wenig Restextrakt vergoren wird(#42)

FRAGE: Wann ist der richtige Zeitpunkt für eine Probenahme?
ANTWORT: Die Probe/Anstellwürze sollte mit Hefe versetzt sein, aber noch keine Gäraktivität zeigen.

FRAGE: Ich habe keine Hefe mehr für die Spritzenmethode, allerdings habe ich noch Trockenhefe vom Stamm xy. Darf ich die verwenden?
ANTWORT: Nein. Die Zusammsetzung Hefe(Stamm)/Würze im Gärkeller muss der Laborprobe entsprechen.

FRAGE: Die Spritzenmethode ist im Umfeld des EasyDens entstanden. Mittlerweile werden von Anton Paar zwei Gerätetypen angeboten: GEN1 und GEN2. Funktioniert das Eindrücken der Probe in das EasyDens GEN2 wie von GEN1 gewohnt.
ANTWORT: Ja

FRAGE: Vor einer Messung sollte die Probe entgast und filtriert sein. Wie gehe ich vor?
ANTWORT: Best Practice wird sein, die Probe über einen Faltenfilter/Kaffeefilter abzugießen, zu entgasen(schütteln) und im Anschluss zu vermessen - ganz unabhängig vom Messgerät. Je nach Meßgerät(Refraktometer/EasyDens) bleibt die Option, die Probe in der Spritze zu entgasen und auf eine Filtration zu verzichten:

Zur Entgasung der Probe in der Spritze legt man einen Finger dicht auf die Spritzendüse und zieht den Spritzenkolben langsam nach unten. Der so provozierte Unterdruck im Spritzenkörper führt zu einer raschen Entgasung von CO2 aus dem Jungbier - gerne verbunden mit Schaumbildung und einer ungewollten Homogenisierung von Klarstand und Hefesediment. Mit Wiederholung des Vorgangs erhält man eine entgaste Probe.

FRAGE: Ich messe durchgängig in Brix und habe kein EasyDens. Kann ich trotzdem via Spritzenmethode den Endvergärungsgrad bestimmen?
ANTWORT: Ja. Spritzenmethode beschreibt nur die Methode, wie der EVG bestimmt wird und nicht, wie die Ausgangs-/Ergebnislage vermessen wird. Für die Vermessung von Brix-Werten gelten die bekannten Umrechnungsfaktoren(Brix<->Plato in der Würze, Brix<->Es im Bier -> Alkoholfehler)

FRAGE: Ich habe alles gemacht wie beschrieben, trotzdem kommt die Gärung in der Spritze nicht in Gang
ANTWORT: Entweder ist die Würze-Probe zu kalt und/oder der deutliche Überschuss an Hefe fehlt. "Aufschütteln" könnte helfen. Nach wenigen Stunden sollte sich ein Bild zeigen, wie in #42 Video dargestellt. An dieser Stelle nochmals der Hinweis:
Die Spritzenmethode(Gärrohrmethode) funktioniert nur ausgehend von unvergorener Würze. Eine Probe mitten oder am Ende des Gärverlaufs genommen und untersucht - das macht keinen Sinn!

FRAGE: Was ist mit der Aussage "deutlicher Hefeüberschuss" gemeint?
ANTWORT: Eine mögliche Antwort findet sich hier: #67


Phuu, ich hoffe, ich hab' alle erwischt. Wenn nicht: bitte/gerne/immer hier rein pinseln.

[M79576]

Die Filtration /Entgasung erfolgt noch simpler über einen kleinen Wattepfropfen in einem Trichter/Spritzenkörper oder einer grösseren (5 ml) Pipettenspitze.
Die SVG methode finde ich super.

[Bockelsbock]

Moin,
ich krame den Thead nochmal hoch. Ich frage mich, inwieweit die Spritzenmethode auch auf eine Mixed Fermentation Anwendung findet? Wäre die Brett-Hefe auch so fix? Wäre super fürs Spunden. Flaschenbomben könnten vermieden werden.

VG Jonas

[Colindo]

Moin,
ich krame den Thead nochmal hoch. Ich frage mich, inwieweit die Spritzenmethode auch auf eine Mixed Fermentation Anwendung findet? Wäre die Brett-Hefe auch so fix? Wäre super fürs Spunden. Flaschenbomben könnten vermieden werden.

VG Jonas

Ich habe das mal gemacht und eine kleine Menge Jungbier in der Sprizte mit ordentlich Brett Claussenii geimpft. Also vom Verhältnis mit sehr viel mehr Hefe als man sonst verwenden würde. Nach 14 Tagen habe ich gemessen und der EVG wurde auch nach Monaten von den Flaschen nicht übertroffen.

[Bockelsbock]

Moin,
ich krame den Thead nochmal hoch. Ich frage mich, inwieweit die Spritzenmethode auch auf eine Mixed Fermentation Anwendung findet? Wäre die Brett-Hefe auch so fix? Wäre super fürs Spunden. Flaschenbomben könnten vermieden werden.

VG Jonas

Ich habe das mal gemacht und eine kleine Menge Jungbier in der Sprizte mit ordentlich Brett Claussenii geimpft. Also vom Verhältnis mit sehr viel mehr Hefe als man sonst verwenden würde. Nach 14 Tagen habe ich gemessen und der EVG wurde auch nach Monaten von den Flaschen nicht übertroffen.

Danke, Christoph! Ich teste das mal beim nächsten Sud meiner Oud Bruin Solera. Da kenn ich den EVG mittlerweile und habe was zum vergleichen!

[olibaer]

Hallo zusammen,

ab und an stolpert das Forum über die Begrifflichkeiten "deutlichen Hefeüberschuss" und "EBC sagt 15 g abgenutschte Hefe auf 200 ml Würze".
Hier z.B.:

Thread: SVP langsamer als das Jungbier im Keller
Link: viewtopic.php?p=489522&hilit=abgenutscht#p489508
Eintrag #5: viewtopic.php?p=489522&hilit=abgenutscht#p489517

Thread: kleiner-brauhelfer v2.x.x
Link: viewtopic.php?t=21510#p335344
Eintrag ab #3908: viewtopic.php?p=534623#p534576


Kein Hobbybrauer wird abgenutschte Hefe vorrätig haben oder diese aus Erntehefe herstellen können. Um trotzdem eine Vorstellung davon zu bekommen, was "15 g abgenutschte Hefe auf 200 ml Würze" für die "Spritzenmethode" bedeutet - hier ein Erklärungsversuch im Abgleich mit Trockenhefe:

Abgenutschte Hefe ist von der Konsistenz her bröselig/rieselfähig, enthält aber, im Gegensatz zur Trockenhefe, noch sehr viel mehr Wasser.
Für die Spritzenmethode eine 20 ml Spritze (20 ml Probemenge) zu verwenden, das ist mittlerweile best practice. Für 20 ml Anstellwürze ergibt sich die Dosage für abgenutschte Hefe neu zu:

1,5 g abgenutsche Hefe pro 20 ml Anstellwürze (in der Spritze)

Bleibt man noch für einen Moment bei dem Gedanken, dass abgenutschte Hefe sehr viel mehr Wasser im Vergleich zur Trockenhefe enthält, dann ließe sich die Trockenhefedosage um den Wasseranteil der abgenutschen Hefe reduzieren. Für Tockenhefe könnte eine "Überschussdosage" so aussehen:

1,0 g Trockenhefe pro 20 ml Anstellwürze (in der Spritze)

Zwar mit ein paar Annahmen verbunden, lässt sich dennoch ein erstes Bild vom "Trockenhefe-überschuss" zeichnen, der für 20 ml Anstellwürze zur Endvergärung in der Spritze lt. Analysenvorschrift nötig ist:

Ein Gramm Trockenhefe in 20 ml Spritzenvolumen

Sehr wahrscheinlich lässt sich das "abgebildete Gramm Trockenhefe auf 20 ml Anstellwürze" problemlos um die Hälfte reduzieren - und selbst dann bleibt die Dosagemenge auf 20 ml Anstellwürze augenscheinlich gewaltig.

Transparent sollte auch nur werden, was mit "deutlicher Hefeüberschuss" gemeint ist :-)