Unklarheiten bei Ettikettierung von CaCl & CaSO4

[qwe]

Hallo, ich war heute beim lokalen Hobbybraushop und hab mir Kalziumchlorid und Kalziumsulfat gekauft.
Leider bin ich mir nicht ganz sicher wie ich die Dosierung dazu berechnen soll. Damit meine ich jetzt nicht welche Menge an CaCl und CaSO4 ich für mein Wasser brauche, sondern wie viel ich, von dem was ich gekauft habe, nehmen soll um zB 2g CaClx2H2O zuzuführen. (Da ja die meisten Rechner mit Dihydraten rechnen) Leider konnte mir der Verkäufer da auch nicht weiterhelfen.

Hier das Sulfat:

Handelt es sich hierbei um weitgehend reines CaSO4x2H2O - Also Dihydrat? Ich denke aus der Info 1g/10L= +78ppm sollte sich das irgendwie ableiten lassen, ich habe aber keine Ahnung wie.
Bei mir scheiterts schon daran, dass ich keine Ahnung hab was die mit ppm meinen.
1ppm Stoffmenge - also 78H+ Ionen auf 1Mio H2O Teilchen?
Oder Masse - also 78mg/1kg?
Oder gar irgendwas mit Volumen?

Hier das Chlorid:

Hier steht zum einen "Wasserfrei" d.h. ich nehm an es handelt sich um Kalziumchlorid ohne Kristallwasser. D.h. wenn mein Wasserrechner mit CaClx2H2O rechnet, muss ich zuerst auf CaCl umrechnen.
Weiters steht Reinheit 77-80%. Ich nehme an die meisten Wasserrechner rechnen mit 100% Reinheit, demnach muss ich auch hier umrechnen oder? (also ~1,25g der Flocken aus der Packung enthalten 1g CaCl)

(Als Wasserrechner verwende ich den von Schlupf hier aus dem Forum, falls das relevant ist.)

[Michu]

Hallo qwe,

mich würde eher interessieren, was denn die restlichen 20% sind.

Gruss,

Michu

Edit: Das Datenblatt erklärt die Reinheit auch unzureichend.

Allerdings scheinen die Flocken als Trocknungsmittel verkauft zu werden und nicht als Wasseraufsalzung. Dazu gibt es die 33% Lösung.

[qwe]

Das Datenblatt für das CaCl als Trocknungsmittel von Brouwland hab ich auch gefunden. Allerdings ist das Etikett schon ein anderes und auf diesem hier steht ja auch: "Für Lebensmittel beschränkter Gebrauch"
Ich werd wohl nochmal bei dem Shop nachfragen, obs da jemanden gibt der sich auskennt...

[Michu]

Ich würde auf jeden Fall nachfragen.
Zum einen sind die verlinkten Spezifikationen auf CaCl2×2H2O (126.352.4) bezogen und nicht auf das angebotene Produkt (126.350.8) CaCl2 wasserfrei.

Das wiederum könnte die >75% Reinheit erklären, da der Rest Kristallwasser ist.

Unter "Für Lebensmittel beschränkter Gebrauch" konnte ich auch nichts finden, auf was sich die Beschränkung bezieht.

Als Trocknungsmittel für Lebensmittel wohl OK, als Beimischung hätte ich da meine Zweifel.

Besser wohl die fertige Lösung verwenden.

Edit: Beim Calciumsulfat dürfte es sich um Dihydrat handeln. Löst man 1g davon in 10 Liter erhält man 79 ppm.
Als Versuch könnte man sonst was abwägen und im Ofen trocknen, dann zurückwägen.

[Ladeberger]

Stimme Michu zu, das ergibt kein schlüssiges Bild. 77 - 80 % Reinheit bezogen auf wasserfreies CaCl2 wäre nicht ausreichend für Lebensmittelqualität, die > 93 % fordert. Vermutlich liegt es als Dihydrat oder sogar Heptahydrat vor.

Unter "Für Lebensmittel beschränkter Gebrauch" konnte ich auch nichts finden, auf was sich die Beschränkung bezieht.

Ich vermute man hat in der englischen Phrase "for food, limited use" das Komma vergessen und dann in verschiedene Sprachen übersetzt.

Dem Calciumsulfat fehlt die E-Nummer gleich ganz. "Brausalz für brauen und Wasseraufbereitung" ist Prosa. So ist das m.E. auch nicht einsetzbar.

Insgesamt erscheint mir das zu viel Schlamperei für Lebensmittelzusatzstoffe

Gruß
Andy

[qwe]

Vielen Dank für die Antworten, ich hab den Shop einmal angeschrieben und genau nachgefragt.

[Juergen_Mueller]

Das gleiche Kalziumsulfat, von Brewferm, nutze ich auch. Zur Dosierung verwende ich den Rechner von MMuM.

[Juergen_Mueller]

Tatsächlich muss ich mir das aber nochmal genauer anschauen. Die aufgedruckte Empfehlung 1g/ 10L= +78ppm hab ich bisher überlesen.

[qwe]

Tatsächlich muss ich mir das aber nochmal genauer anschauen. Die aufgedruckte Empfehlung 1g/ 10L= +78ppm hab ich bisher überlesen.

Aber was bedeutet "Erhöht Säuregehalt und Härte des Wassers um 78ppm"?

[Commander8x]

Tatsächlich muss ich mir das aber nochmal genauer anschauen. Die aufgedruckte Empfehlung 1g/ 10L= +78ppm hab ich bisher überlesen.

Aber was bedeutet "Erhöht Säuregehalt und Härte des Wassers um 78ppm"?

Mit der Dosierung von 1g auf 10 Liter fügst Du 78 mg/l Calcium-Ionen hinzu.

Gruß Matthias

[Juergen_Mueller]

Und wieviel Sulfat?

[qwe]

Tatsächlich muss ich mir das aber nochmal genauer anschauen. Die aufgedruckte Empfehlung 1g/ 10L= +78ppm hab ich bisher überlesen.

Aber was bedeutet "Erhöht Säuregehalt und Härte des Wassers um 78ppm"?

Mit der Dosierung von 1g auf 10 Liter fügst Du 78 mg/l Calcium-Ionen hinzu.

Gruß Matthias

Hmm, ich find diese Mengenbezeichnung sehr verwirrend. Woher soll man wissen dass sich die ppm auf Masse/Volumen (was in wässriger Lösung zugegen Masse/Masse entspricht) der Kationen und nicht der Anionen bzw. Des gesamten Salzes bezieht...?

[PabloNop]

Aber was bedeutet "Erhöht Säuregehalt und Härte des Wassers um 78ppm"?

Mit der Dosierung von 1g auf 10 Liter fügst Du 78 mg/l Calcium-Ionen hinzu.

Ich glaube nicht. Es sind 78ppm CaSO4 Ionen, weil im Braugips noch Wasser ist (CaSO4 + 2H2O). Molekülmassen sind 172 g/mol für den Braugips, 40 g/mol für Calcium und 96 g/mol für das Sulfat. Die 40+96 g/mol sind 78% der 172 g/mol.

[Commander8x]

Sulfationen fügen aber weder "Säure" noch Härte dem Wasser hinzu. Das Problem ist, hier verkaufen Amateure an Amateure. Und die bei uns eher selten gebrauchte Angabe ppm verwirrt noch zusätzlich.
Man bräuchte die exakte Angabe des Inhaltsstoffes....

Gruß Matthias

[Michu]

Zum CaSO4:
1g vom CaSO4x2H2O sind 5.8 mmol. Auf CaSO4 umgerechnet ergibt es 0.79g.
Das auf 10 Liter (kg) sind 79ppm. Davon 23 ppm Calcium und 56 ppm Sulfat.

[Commander8x]

Das Problem ist, dass die Reinheit nicht genau angegeben ist. ">75%" ist nicht sonderlich genau, ich bezweifle dass da irgendeine sinnvolle Rechnung möglich ist.
Und obendrein ist ppm keine molare Konzentrationsangabe.

Gruß Matthias

[PabloNop]

Du verwechselst die Etiketten. Das mit der Reinheitsangabe ist das CaCl. Der Braugips ist eindeutig.

[Commander8x]

So wie ich es kenne, bedeutet ppm wörtlich "parts per million", auf den konkreten Fall angewendet wohl mg/kg, oder vielleicht noch mg/l.

Für das Calciumchlorid halte ich es am wahrscheinlichsten, dass die merkwürdige Angabe "75% wasserfreies CaCl2" bedeutet, dass es sich wohl um das Dihydrat handelt. Dividiert man die molaren Massen wasserfrei:Dihydrat, gibt das 0,75 - also wohl die ominösen 75%.

Gruß Matthias

Edit: Bei Calciumsulfat handelt es sich um das Dihydrat, laut Datenblatt.

[JackFrost]

Für das Calciumchlorid kannst du den Massengehalt bezogen auf das Dihydrat mit einem Refraktometer mit Brix Skala bestimmen.

Ich hab hier einen Wiki Artikel geschrieben.

Gruß JackFrost

[qwe]

Vielen Dank für eure Antworten. Beim Sulfat ist jetzt alles klar. Es handelt sich also um Dihydrat.

Edit: Hab Teile dieses Posts wieder entfernt, da ich einen Rechenfehler drin hatte...

Für das Calciumchlorid kannst du den Massengehalt bezogen auf das Dihydrat mit einem Refraktometer mit Brix Skala bestimmen.

Ich hab hier einen Wiki Artikel geschrieben.

Gruß JackFrost

Sehr cool, dankeschön. Wenn ich das richtig verstehe funktioniert das aber nur, wenn es sich um reines CaCl2 mit evtl. vorhandenem Kristallwasser handelt oder? Wenn irgendwelche sonstigen unbekannten Verunreinigungen drin wären, würde sich das ja wiederum relativ unvorhersehbar auf den Brechungsindex auswirken.

[JackFrost]

Hmm, also ich hab gerade herumgerechnet:

Molare Masse CaCl: 75,528
Molare Masse 2H2O: 36,03


Das heißt in einem Gramm CaClx2H2O ist das Verhältnis der Massen von CaCl zu Wasser ca. 2:1
Unter der Annahme, dass es sich bei dem "wasserfreien" und unreinen gekauftem Kalziumchlorid eigentlich um das Dihydrat handelt, müsste der Reinheitsgehalt dann aber 67% prozent oder weniger betragen, da ja für je zwei Massenprozent CaCl ein Massenprozent Wasser drin ist.

Wie genau kommst du auf die 0,75?

Calciumchlorid ist CaCl2 und hat eine Molaremasse von 110 g/mol. Das Dihydrat hat eine von 147 g/mol.

Sehr cool, dankeschön. Wenn ich das richtig verstehe funktioniert das aber nur, wenn es sich um reines CaCl mit evtl. vorhandenem Kristallwasser handelt oder? Wenn irgendwelche sonstigen unbekannten Verunreinigungen drin wären, würde sich das ja wiederum relativ unvorhersehbar auf den Brechungsindex auswirken.

Der Rest der mit drinnen ist wird diese "grobe" Bestimmung nicht stören. Wenn du dir unsicher bist wird das mit hinreichender Genauigkeit reichen.
Calciumchlorid ist hygroskopisch und wird mit der Zeit immer mehr Wasser haben wenn die Packung zu lange offen ist. Keiner rechnet das mit ein, sondern geht davon aus das es 100 % Dihydrat sind.

Gruß JackFrost

[qwe]

Das Problem ist, dass die Reinheit nicht genau angegeben ist. ">75%" ist nicht sonderlich genau, ich bezweifle dass da irgendeine sinnvolle Rechnung möglich ist.
Und obendrein ist ppm keine molare Konzentrationsangabe.

Gruß Matthias

Auf dem Ettikett steht interessanterweise einmal >75% und rechts oben auch 77-80%. Da sich beide Aussagen ja immerhin nicht widersprechen geh ich einmal davon aus, dass es 77-80% sind.

Laut Wikipedia wird ppm durchaus auch für molare Konzentrationsangaben verwendet.

[qwe]

Calciumchlorid ist CaCl2 und hat eine Molaremasse von 110 g/mol. Das Dihydrat hat eine von 147 g/mol.

Danke, ja klar. Hab übersehen, dass Chlorid aus zwei Cl-Atomen besteht...

Der Rest der mit drinnen ist wird diese "grobe" Bestimmung nicht stören. Wenn du dir unsicher bist wird das mit hinreichender Genauigkeit reichen.
Calciumchlorid ist hygroskopisch und wird mit der Zeit immer mehr Wasser haben wenn die Packung zu lange offen ist. Keiner rechnet das mit ein, sondern geht davon aus das es 100 % Dihydrat sind.

Gruß JackFrost

Ok, dann werd ich das einmal probieren :)

[Commander8x]

Das Problem ist, dass die Reinheit nicht genau angegeben ist. ">75%" ist nicht sonderlich genau, ich bezweifle dass da irgendeine sinnvolle Rechnung möglich ist.
Und obendrein ist ppm keine molare Konzentrationsangabe.

Gruß Matthias

.....

Laut Wikipedia wird ppm durchaus auch für molare Konzentrationsangaben verwendet.

Eigentlich nicht:

Ein Millionstel steht für die Zahl 10−6 und ist als Hilfsmaßeinheit vergleichbar mit dem Prozent (%) für die Zahl 10−2 und dem Promille (‰) für die Zahl 10−3.

Weithin gebräuchlich ist auch der englische Ausdruck parts per million (abgekürzt ppm, wörtlich übersetzt „Anteile pro Million“). Aufgrund der hohen Missverständlichkeit der Ausdrücke ppm, ppb und ppt wird allerdings seit 1992 vom Gebrauch dieser Ausdrücke abgeraten.[1]
[....]
In der Chemie wird das ppm bei Konzentrationsangaben wässriger Lösungen der gelösten Stoffe benutzt. Das bedeutet, dass 1 µg einer Substanz in einem Gramm der Lösung oder Mischung enthalten ist. Dabei ist für die gelösten Stoffe ähnlicher Dichte mit 1 ppm zirka 1 mg/l gemeint. Auch bei gleicher Dichte der gelösten Stoffe gilt aber nur näherungsweise 1 ppm ≈ mg/l. Trotzdem wird auch heute noch oft das ppm in falscher Weise bei Konzentrationsangaben wässriger Lösungen benutzt. Hierbei wird vereinfachend unterstellt, dass 1 Liter der wässrigen Lösung die Masse 1 kg besitzt.[6]

Gruß Matthias

[qwe]

Eigentlich nicht:

Ein bisschen weiter oben:

Verwendung
Stoffkonzentrationen
Ein Millionstel (ppm) entspricht als Massenanteil einem Milligramm pro Kilogramm, als Volumenkonzentration einem Milliliter pro Kubikmeter und als Stoffmengenanteil einem Mikromol pro mol.
...

[Commander8x]

Qwe, du bist ein Auskenner.
Deine Frage war ein Test, stimmts?

Gruß Matthias

[olibaer]

Hallo zusammen,

ich denke aber schon, dass wir uns in den Unterhaltungen hier und zum Thema Wasser näherungsweise auf ein
1 ppm ≈ mg/l
verständigen können oder sollten, natürlich immer mit den Anmerkungen aus Wikipedia im Hinterkopf.

Die uns bekannten Wasserrechner werden das auch so umgesetzt haben(... aber besser mal in der Hilfe nachschauen).


Zum CaSO4:

Es sind 78ppm CaSO4 Ionen, weil im Braugips noch Wasser ist (CaSO4 + 2H2O). Molekülmassen sind 172 g/mol für den Braugips, 40 g/mol für Calcium und 96 g/mol für das Sulfat. Die 40+96 g/mol sind 78% der 172 g/mol.

Sehe ich auch so und mit der Dosage von 1g/10 L steigt gleichzeitig die Wasserhärte um 3,2 °dH an(NKH, Nichtcarbonathärte), während die Restalkalität um 0,93 °dH (~1,0) sinkt.

Das könnte auch die Intention des Produktes gewesen sein: 1g/10L ≈ -1 °RA

[qwe]

Qwe, du bist ein Auskenner.
Deine Frage war ein Test, stimmts?

Gruß Matthias

Sorry das kam anscheinend falsch rüber. Das war natürlich kein Test. Ich wollte lediglich begründen warum ich von ppm als Maßeinheit verwirrt war. Da es ja genaugenommen nur ein Hilfsmaß wie Prozent oder Promill ist. (Aus dem gleichen Grund steht ja auf Bierettiketten auch "5% vol. Alkohol" und nicht einfach nur "5% Alkohol")
Dank euch weiß ich jetzt dass es in diesem Kontext mg/l bedeutet und ich kenne mich aus.
Vielen Dank an alle die sich hier beteiligt und mir weitergehlofen haben.

[qwe]

Der Vollständigkeit halber:
Ich hab jetzt auch eine Nachricht vom Shop bekommen. Es handelt sich bei beiden Produkten um Dihydrat. Die 77-80% Reinheit beim "wasserfreien" Kalziumchlorid kommen daher, dass der Rest Kristallwasser ist.

Warum man ein Produkt mit ca. 20% Wassergehalt als wasserfrei bezeichnet ist mir nach wie vor ein Rätsel...
Edit: Bei genauem Lesen fällt mir auf: "Calciumchlord wasserfrei >75%" -> vermutlich ist das so zu lesen, dass >75% des Inhalts wasserfrei sind.

[Ladeberger]

Netter Versuch vom Shop, leider nicht zielführend. Calciumchlorid (wasserfrei) hat mit 110,98 g/mol nur 75,5 % der molaren Masse des Dihydrats mit 147,02 g/mol, wie im Threadverlauf bereits vorgerechnet wurde. Anders formuliert könnte die Konzentration von (hypothetisch wasserfreiem) Calciumchlorid nach der Rechenart des Shops selbst bei 100 % reinem Calciumchlorid-Dihydrat maximal 75,5 % betragen, keine 77 - 80 %.

Zudem sollte sich eine Reinheitsangabe auf einen deklarierten Stoff richten und keine Nebenrechnungen erfordern, aber schon hier lässt sich der Verpackung nichts eindeutiges entnehmen. Fazit: Nichts genaues weiß man nicht. Eine saubere und chargenbezogene Deklaration ist irgendwo im Einflussbereich eines Einkaufs-/Bestellwesens und einer Warenwirtschaft verloren gegangen, die organisatorisch und personell nicht für den Handel mit Feinchemikalien aufgestellt ist.

Gruß
Andy

[§11]

Zumindest ist diese Deklaration nich ausreichend für ein Lebensmittel oder einen Hilfsstoff in der Lebensmittelproduktion. Verkaufen könnte man das damit hergestellte Bier nicht.

Gruss

Jan

[olibaer]

...Calciumchlorid (wasserfrei) hat mit 110,98 g/mol nur 75,5 % der molaren Masse des Dihydrats mit 147,02 g/mol, wie im Threadverlauf bereits vorgerechnet wurde. Anders formuliert könnte die Konzentration von (hypothetisch wasserfreiem) Calciumchlorid nach der Rechenart des Shops selbst bei 100 % reinem Calciumchlorid-Dihydrat maximal 75,5 % betragen, keine 77 - 80 %.

Punktlandung, sehr geil :-)

[Frommersbraeu]

Der Chemietechniker würde sich das ganze mal als Vorsichtsmaßnahme erklären. Wenn die Verpackung nicht unter Schutzatmosphäre und 100% dicht erfolgt, dann wird CaCl2 (bekannt als super Trocknungsmittel) zu Dihydrat werden und damit nur noch 75,5% Wasser frei entsprechen. Ob das ganze Sinnvoll ist, steht wo anders geschrieben
Der Verkauf und das Handling von wasserfreiem CaCl2 an private Käufer ist schon fragwürdig. Sinnvoller wäre es einfach das stabile leicht zu handhabende Dihydrat verkaufen