Morgen abfüllen oder noch mal warten und Messen?

[RicFlair]

Hallo zusammen,

nachdem ich schon im Maischen & Läutern Forum geschrieben hatte, bin ich jetzt so einige Schritte weiter und präsentiere mal meinen aktuellen Stand, in der Hoffnung, dass ihr Erfahrenen mal drüberguckt und mir sagt, ob's alles gut ist und ob ich richtig in der Annahme gehe, dass ich morgen abfüllen kann. Geblubbert hat es übrigens nur die ersten zwei Tage. Ich hoffe, das ist normal. Der Deckel ist aber weiterhin leicht ausgebeult und wenn ich etwas drücke und es blubbern "lasse", dann ist der auch früher oder später wieder bei der gleichen "Beulung".


Letzten Samstag, also sechs Tage nach Hefegabe, hatte ich ja das erste Mal in den Gärbottich geschaut. Geöffnet und mit abgekochtem Thermometer und Schöpfkelle geprüft - Temperatur 19,5°C und Restwürze 4°P.

Heute, also weitere fünf Tage später, hab ich nochmal das gleiche gemacht. Temperatur 19°C und Restwürze weiterhin bei 4°P. Beide Temperaturen waren gleich Raumtemperatur, plus/minus ein paar zehntel °C.

Ist die Gärung durch? Oder lieber noch ein weiteres Mal messen und vergleichen?


Diesmal hab ich auch ein Foto gemacht, das hatte ich beim letzten Mal vergessen. Daher Bild im Anhang.

Riechen tut es weiterhin, wie Bier riechen sollte.

Danke!

[brauflo]

Lieber RicFlair,

um Dir eine sinnvolle Antwort auf Deine Frage geben zu können, braucht es noch einige weitere Informationen.

Eine sehr gute Grundlage für die entscheidenden Angaben findest Du in diesem Thread:

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=11031

Viele Grüße

Florian

[schwarzwaldbrauer]

Wenn du den Restextrakt mit der Spindel misst, dann hast du doch sicher auch die Stammwürze vor dem Anstellen der Hefe gemessen.
Damit kannst du den scheinbaren Endvergärungsgrad berechnen. Wenn der den Angaben im Hefedatenblatt einigermaßen entspricht und du nun seit mehreren Tagen keinen weiteren Extraktabbau feststellst, kannst du abfüllen.

Grüßle Dieter

[RicFlair]

Ok, den Thread hatte ich zwar gesehen, aber unter "Probleme hab ich ja nicht..." abgehakt. Man möge es bitte verzeihen. Trotzdem natürlich noch die fehlenden Angaben:

- Datum der Hefegabe: 13.11.
- Ausschlag (Liter Kaltwürze): 17L
- Stammwürze: 12,5°P
- Verwendeter Hefestamm Safale S-04
- Bei Trockenhefe: Wurde nach Packungsanleitung rehydriert? Direkt drauf, laut Packung
- Verwendete Hefemenge: Ein Päckchen
- Anstelltemperatur: nicht gemessen. War nach 12-14h Abkühlen über Nacht im Raum mit 17°C
- Aktuelle Raumtemperatur oder bei aktiver Kühlung die Gärtemperatur 19°C / 19°C

Fehlt was? Um 22:30 ist der verlinkte Thread für einen blutigen Anfänger nicht mehr zu verstehen.
Aber ich vermute darauf wolltest du, Brauflo, hinaus? Oder sollte mir das verlinken sagen, dass ich ne Gärstockung habe? Und schütteln soll? Oder..?

[RicFlair]

Hefedatenblatt? Gut das sowas nirgendwo erwähnt wird. Gerade mal gesucht, und direkt gefunden. Da steht dann drin rehydrieren. Wäre toll, wenn man nicht auf die Packung eine Sache und im Datenblatt dann was ganz anderes schreibt.

Also wenn ich das richtig gelesen, verstanden und berechnet habe, dann habe ich bei einer Stammwürze von 12,5°P und einem Spindel-Restextrakt von 4°P, einem tatsächlicher Restextrakt von 5.5°P und damit einen SVG von 68% - Die Hefe ist laut Datenblatt bei 75%. Wenn ich aber, als blutiger Anfänger jetzt auch nur um einen halben °P bei den Werten falsch abgelesen habe. oder Temperaturfehler drin habe (und davon gehe ich immer aus), sind wir schon bei 73,1%. Dazu kommen ja auch noch die Temperaturspitzen, die ich in meinem Thread im Maischen & Läutern Forum erwähnt hatte. Das kann sich ja durchaus auf den für die Gärung maximal vorhandenen Zucker auswirken, nicht wahr?

Was tun, sprach Zeus?

Liebe Grüße, Daniel

[brauflo]

Lieber Daniel,

Es kann sein, daß Die Gärung durch ist - Du hattest ja schon am Tag_6 4%mas sRE gemessen. Die S04 kann durchaus stürmisch durchziehen und dann rasch fertig sein.
Es ist allerdings ebenfalls gut möglich, daß die Hefe eingeschlafen ist.

Der Restextrakt ist auffallend hoch. - das ist Dir vermutlich selbst aufgefallen.
Bei einer Stammwürze von 12,5°P und einem sRE von 4%mas lande ich bei einem sEVG von 67% (Müggelland).
Das ist für die S04 definitiv zu wenig. Die wird mit 74%- 82% angegeben.
Was könnte passiert sein?
Du hast "underpitched" wie man so schön im Brauer-Neudeutsch sagt.
Beim Hefemanagement gibt es einige Stellschrauben:
- Alter der Trockenhefe
( die Haltbarkeit ist zwar schon recht hoch, aber dennoch sind Alterungsprozesse immer ein Thema)
- Dosierung
Fermentis gibt 80g/hl an. Damit hast Du mit 11g/17 l deutlich underpitched.
- Stammwürze
Mit 12,5°P ist das kein Leichtbier. Ein Grund mehr, eher großzügig zu pitchen.
- Anstellmethode
Draufstreuen oder rehydrieren... Beides geht - nur setzt die Draufstreu-Methode die Zellwände unter enormen osmotischen Stress. Dabei kann ein ziemlicher Teil der Hefezellen bei draufgehen. Dieser Tatsache sollte mensch mit großzügigerer Pitching-Rate Rechnung tragen..
...oder halt freundlich zu den kleinen Helferlein sein und sie sanft in warmem Wasser aufwecken...

Gleichzeitig wird die Zusammensetzung der Würze im Sudhaus bestimmt.
Daher sind im o.g. Thread aus gutem Grund auch die Angaben zur Schüttung und zur Maischearbeit gefragt.
Wenn ich Deinen Bericht im Nachbarthread lese, ist es gut möglich, daß Du einen erheblichen Anteil unvergärbaren Extrakt produziert hast.. Das wäre der glimpflichste Fall.

Ein weiteres Problemfeld im Hobbybereich hast Du sehr gut erkannt:
Bei allen "Messungen" können Fehler auftreten.
Bei der Wasseraufbereitung, bei der Rastenführung, bei der Extraktmessung. Diese Fehler können kumulativ zu einer vollkommen unübersichtlichen Ergebnislage führen..
Um so wichtiger ist eine fehlerminimierende Arbeit drum herum.
Und daher antworte ich gerne so ausführlich.

In diesem Thread hatte übrigens jemand ein ähnliches Problem mit der S04

viewtopic.php?p=420358&hilit=S04+eingeschlafen#p420358

Um auf Deine konkrete Frage zu kommen:
Schlimmstenfalls ist Deine Hefe eingeschlafen und wacht in der Flasche wieder auf. Das willst Du nicht.
Du kannst vorsichtig (möglichst geringer Sauerstoffeintrag) das Jungbier aufrühren und den Gärbottich wärmer stellen. Am Sonntag sind ja erst 2 Wochen rum. Lass es also ruhig noch ein paar Tage stehen und miß dann erneut nach..

Und, ganz wichtig:
Nicht entmutigen lassen!
So haben wir alle angefangen. Mit der Zeit kommt die Erfahrung und Du bekommst Deine Prozesse in den Griff..

Viele Grüße

Florian

Edit: Freundliches Aufwecken ergänzt

Edit2: Ein Flaschenmanometer hast Du?

[Safari-Guide]

Nur als Ergänzung - ich würde den Gärbottich auch noch mal wärmer stellen, das sollte die Hefe ggf. noch mal aufwecken- oder hast du in der ganzen Wohnung 19 Grad?

Erik

[RicFlair]

Lieber Daniel,

Es kann sein, daß Die Gärung durch ist - Du hattest ja schon am Tag_6 4%mas sRE gemessen. Die S04 kann durchaus stürmisch durchziehen und dann rasch fertig sein.
Es ist allerdings ebenfalls gut möglich, daß die Hefe eingeschlafen ist.

Stürmisch war sie auf jeden Fall. Die ersten zwei Tage war gut Action und man sieht ja am Foto, wie hoch der Schaum stand. Der war dann aber auch mit dem dritten, vierten Tag weg.

- Dosierung
Fermentis gibt 80g/hl an. Damit hast Du mit 11g/17 l deutlich underpitched.
- Stammwürze
Mit 12,5°P ist das kein Leichtbier. Ein Grund mehr, eher großzügig zu pitchen.

Ich hatte im Stammdatenblatt auch 50 - 80g/hl gelesen, aber das ist doch genau das was ich habe. 0,17hl sind im Bottich und selbst wenn wir den 80g Wert nehmen, hätte ich statt 11g dann (80x0,17) 13,6g nehmen müssen. Ich habe also umgedreht jetzt eine Hefedosierung von ca 68g/hl. Also smack in the middle, wie der Ami sagen würde. Eher zum oberen Ende des Bereichs, als zum unteren. Ist ja auch nach Rezept zugegeben. Wo liegt mein Denkfehler?

Draufstreuen oder rehydrieren... Beides geht - nur setzt die Draufstreu-Methode die Zellwände unter enormen osmotischen Stress. Dabei kann ein ziemlicher Teil der Hefezellen bei draufgehen. Dieser Tatsache sollte mensch mit großzügigerer Pitching-Rate Rechnung tragen..
...oder halt freundlich zu den kleinen Helferlein sein und sie sanft in warmem Wasser aufwecken...

Ja, das hätte ich auch gerne gemacht. Ist ja jetzt nicht so, dass das ein großer Aufwand wäre, ein bisschen korrekt temperiertes Wasser zur Hefe zu geben - würde nicht auf der Packung die magischen Worte "einfach druff" stehen. Das ist das, was mich immer ärgert: wenn ich verschiedene, völlig entgegensätzliche Anleitungen finde. Für nen Anfänger natürlich eine tolle Falle, wenn man dann erst später erfährt, dass es sogar Datenblätter für die Hefe gibt.

Wenn ich Deinen Bericht im Nachbarthread lese, ist es gut möglich, daß Du einen erheblichen Anteil unvergärbaren Extrakt produziert hast.. Das wäre der glimpflichste Fall.

Was wäre denn der "unglimpflichste Fall" in der Situation? Was im Bottich ist, riecht definitiv nach Bier. Soweit so gut - hab ich gedacht. Bis gerade zu deinen Worten...

Ein weiteres Problemfeld im Hobbybereich hast Du sehr gut erkannt:
Bei allen "Messungen" können Fehler auftreten.
Bei der Wasseraufbereitung, bei der Rastenführung, bei der Extraktmessung. Diese Fehler können kumulativ zu einer vollkommen unübersichtlichen Ergebnislage führen..
Um so wichtiger ist eine fehlerminimierende Arbeit drum herum.
Und daher antworte ich gerne so ausführlich.

In diesem Thread hatte übrigens jemand ein ähnliches Problem mit der S04

viewtopic.php?p=420358&hilit=S04+eingeschlafen#p420358

Danke für den Thread, sehr interessant. Und ja, ich hatte schon die Vermutung, dass mich diese Fehler in den Arsch beißen werden, aber nur so lernt man. Zum Glück hab ich mich dann doch entschlossen, lieber hier dumme Fragen zu stellen. ;-)
Wobei ich gerade bei der Messung wirklich vom Equipment verlassen wurde... Die Spindel sagt mir nicht ob "oben oder unten", wie es eigentlich sein sollte, Das digitale Thermometer scheinbar kaputt, also ständig händisch ein analoges reinhalten, das man nicht am Topf festklemmen kann, etc...nervig. Vorallem wenn man sonst gutes Messequip aus anderen Hobbys (Astronomie, Elektronik) gewöhnt ist.

Um auf Deine konkrete Frage zu kommen:
Schlimmstenfalls ist Deine Hefe eingeschlafen und wacht in der Flasche wieder auf. Das willst Du nicht.
Du kannst vorsichtig (möglichst geringer Sauerstoffeintrag) das Jungbier aufrühren und den Gärbottich wärmer stellen. Am Sonntag sind ja erst 2 Wochen rum. Lass es also ruhig noch ein paar Tage stehen und miß dann erneut nach..

Werde ich machen, aber was verstehe ich unter vorsichtigem Aufrühren? Kein, bzw. möglichst geringe Menge Sauerstoff habe ich schon dem von dir verlinkten Thread entnommen. Soweit so gut. Mit Kelle im Kreis rühren? Mit Schaumlöffel? Schneebesen? Nur im Kreis ein paar mal rühren? Oder vorsichtig von unten mit der Kelle hochziehen? Ich frage lieber en detail, bevor ich JETZT noch was versaue.

Edit2: Ein Flaschenmanometer hast Du?

Nein, das war bei meinem Equipment tatsächlich nicht dabei.

Nur als Ergänzung - ich würde den Gärbottich auch noch mal wärmer stellen, das sollte die Hefe ggf. noch mal aufwecken- oder hast du in der ganzen Wohnung 19 Grad?

Hallo Erik, in meiner Wohnung sind es sogar oft nur 17°C, da das für mich komplett ausreichende Wärme ist. Aber für's Bier hab ich alles auf 19° bis 20° hochgedreht. Was man nicht alles für das liebe Bier macht. ;-)

Aber zum Thema wärmer stellen, im verlinkten Thread stand, dass man mit 20-21°C schon am oberen Limit wäre, weil die Hefe ja im Fass noch mal selber wärmt. Das kann ich aber bei mir nicht bestätigen, da ich ja erst nach fast einer Woche gemessen hatte und es da auch im Fass schon glatte Raumtemperatur war. Ausschließen kann ich es natürlich auch nicht. Soll ich die Heizung im Raum echt noch mal höher drehen?


Danke für die tollen Hilfestellungen!

[brauflo]

Hi Daniel,

das Bier wird definitv trinkbar. Es wird jetzt nicht ein Spitzenprodukt - aber Hey, immerhin wirst Du diesen Sud niemals vergessen.
Das was Du vermeiden möchtest sind Flaschenbomben. Das wäre der "unglimpflichste" Fall.
Die entstehen, wenn beim Abfüllen noch vergärbarer Restextrakt vorhanden ist.
(Bei allen Unsicherheiten entlang dieses Sudes ist es zumindest denkbar, daß dies hier der Fall ist.)
Im Zusammenspiel mit der berechneten Zuckergabe könnten bei der Nachgärung Drücke aufgebaut werden, die die Flaschen tatsächlich zum Bersten bringen können.

• Aufrühren:
  "Vorsichtig" bedeutet: Den Hefebodensatz sachte "aufziehen" - möglichst wenig Schaum schlagen.

• Warm stellen:
  21°C ist nicht das obere Limit für die Hefe. Die kann auch höhere Temperaturen vertragen. Die restliche Gärung dürfte nur noch für einen geringen zusätzlichen Energieeintrag sorgen. Also ja: Heizung hoch...

• Flaschenmanometer:
  Das halte ich für ein "must have" bei Flaschengärung. Genau aus den oben genannten Gründen (Messungenauigkeiten, suboptimale Prozessqualität) finden wir Hobbybrauer uns allzu schnell in einem Nebelfeld unklarer Ergebnislagen wieder. Da bewahrt uns nur eine genaue Kontrolle der Nachgärung vor dem "unglimpflichsten" Fall

Und um noch eine weitere Unsicherheit aufzubauen: All das, was Du noch mit dem Sud unternimmst birgt natürlich ein zusätzliches Infektionsrisiko.

Aber: Kopf hoch!
Mit der Zeit bekommst Du Messtechnik und Prozesse zunehmend in den Griff und damit immer mehr Kontrolle über die Abläufe. Dann beginnt es richtig Spaß zu machen.

Good Luck!


Florian

[RicFlair]

Hey Florian,

alles klar, Heizung hab ich gerade ne halbe Stufe hochgedreht und behalte das Raumthermometer im Blick. Hast du eine Temperatur im Kopf, die günstig wäre? Topf mit Wasser zum abkochen des Schaumlöffels wird schon warm. Ich denke, das ist das sinnvollste Instrument für die Aufgabe. Definitiv eher, als eine Kelle...

Flaschenmanometer ist beim Versand meines Vertrauens natürlich ausverkauft und beim Kaufhaus mit dem A direkt ein viertel teurer. Naja, dafür sind die langen Handschuhe dort nur halb so teuer. Dann muss ich wohl. Direkt mal nach nem neuen digitalen Thermometer gucken. Habt ihr da Favoriten? Momentan schiele ich auf ein simples Voltcraft DT-300.

[brauflo]

Hey Daniel

peile mal 22°C an.
Schaumlöffel passt...

Es gibt viele "günstige" und "preis-günstige" Thermometer..
Dabei gibt es so viele Individuallösungen, wie es Brauer*innen gibt.
Das von Dir angepeilte Voltcraft DT-300 benutzen hier Einige.
Ich verwende das Greisinger GTH 175/PT

Wenn Du Dir Inspiration holen möchtest - in der Suchfunktion findest Du mehrere Threads zum Thema.

Zum Thema "Messungenauigkeiten" ist dies ein sehr lesenswerter Thread
viewtopic.php?p=470401#p470401

Nur Mut - das Bier wird schon werden.
Und dann heißt es:
lesen, lesen, lesen...
und:
brauen, brauen, brauen.



Florian

[RicFlair]

Super, vielen Dank für die ganze Hilfe. Ich hab jetzt durchgerührt, bzw den Kuchen am Boden (wirklich unglaublich, was da an Hefe ist. Locker 1cm dick) aufgeteilt und bis fast an die Oberfläche gebracht und gucke dann jetzt am Sonntag nochmal rein. Dann weiß ich mehr und melde mich norchmal hier. Ich hoffe nur, dass ich mir jetzt keine Infektion reingeholt habe.

Leider kommt das Flaschenmanometer erst frühestens am Mittwoch, eher wohl am Freitag. Sollte ich tatsächlich vorher schon abfüllen können was ich alleine schon zur Begrenzung möglicher Infektionen machen würde, kann ich es ja nachträglich noch einer Flasche aufpflanzen, richtig?

Der Thread zum Messen ist hochinteressant. Das gleiche hab ich mich nämlich auch schon gefragt. Wir messen hier ja keine homogenen Körper mit überall gleicher Temperatur. Direkt mal eintauchen. Danke!

[gulp]

Die Schalke Hefe ist dafür bekannt, das sie gerne mal ein Päuschen einlegt. Wenn die nach 4 bis 5 Tagen nicht durch ist, kann man da vorsichtig umrühren und wärmerstellen. Die Profis spritzen dann schon mal die Tanks mit warmen Wasser ab.

Umrühren und wärmerstellen kann man das jetzt auch noch. Nach 14 Tagen und der Gärstörung wird das natürlich kein Spitzenbier mehr. Trinken wird man es schon können.

1 Päckchen auf 17l ist übrigens kein underpitching, eher schon zuviel. Beim "Draufstreuen" scheiden sich die Geister. Ich würde das nicht machen.
Hier https://www.amazon.de/Yeast-Practical-F ... 0937381969 kann man nachlesen, dass da etwa die Hälfte der Hefe über den Jordan geht.

Gruß
Peter

[brauflo]

Sollte ich tatsächlich vorher schon abfüllen können was ich alleine schon zur Begrenzung möglicher Infektionen machen würde, kann ich es ja nachträglich noch einer Flasche aufpflanzen, richtig?

Naja, nachträglich draufmachen geht natürlich immer.
Allerdings hat dann die Hefe in der Flasche schon vorher Zeit Extrakt abzubauen und die Manometerwerte stimmen nicht mehr mit den Drücken in den übrigen Flaschen überein...

Es ist wie es ist - warte mal die Messung am Sonntag ab, dann bist Du etwas schlauer.

Florian

1 Päckchen auf 17l ist übrigens kein underpitching, eher schon zuviel. Beim "Draufstreuen" scheiden sich die Geister. Ich würde das nicht machen.

Ja Peter - danke für den Einwand, das underpitching nehme ich zurück. da war ich in der Nacht auf dem Holzweg.
Ich nehme für 40 l OG immer 2 Päckchen...


Edit: Peters Einwand aufgenommen

[Braufex]

Direkt mal nach nem neuen digitalen Thermometer gucken. Habt ihr da Favoriten? Momentan schiele ich auf ein simples Voltcraft DT-300.

Das Voltcraft DT-300 hat einen enormen Messbereich (-20°C bis +300°C)
Leider hat es, im für uns wichtigen Bereich von 0 - 100°C, nur eine Genauigkeit von +/- 2°C, dass wäre mir zum Brauen zu ungenau.
Kalibrieren lässt es sich leider auch nicht.

Ich verwende von Dostmann ein digitales Einstich-Thermometer TFA 30.1040, kostet 20 -25 €
Dieses hat eine Genauigkeit von +/- 0,5°C im Bereich von -10 bis 100 °C und lässt sich auch kalibrieren (Eiswasser/kochendes Wasser).
Das gleiche Thermometer gibt es auch mit einem 30cm-Fühler unter der Art.-Nr. 30.1058.02
Die Thermometer lassen sich auch durch meine Induktionsplatte nicht stören, solange man einen Abstand im Topfboden von min 10mm hält.
Da sind andere digitale Thermometer teilweise wesentlich empfindlicher.
Ich hab seit Jahren zwei kurze Fühler und seit einem Jahr auch einen mit langem Fühler im Einsatz.
Haben immer prima funktioniert.
Sind auch immer noch die ersten Batterien drin.

Gruß Erwin

[RicFlair]

Soo, heute - also drei Tage später - nochmal gemessen. 3,5P° bei 21°C. Damit wäre ich, laut MMuM, bei knapp 73% SEV. Dieses erstes Bier macht mich noch verrückt.

Es ist einfach zu viel falsch gelaufen und das bringt jetzt total das Ziel durcheinander. Ich hab ne Menge draus gelernt, für das nächste. Aber mittlerweile glaube ich, es wird mir eher im Gärbottich vergammeln, als das ich auf 75% SEV komme.

Da fällt mir ein, ich hatte auch noch eine Frage bezüglich Karbonisierung. Laut Rezept, braucht es 5,5g CO2/L. Fix die Daten bei MMuM eingegeben und er sagt mir (für 20°C, mit Traubenzucker) sowohl "erforderliche Karbonisierung: 3.8 g/L" (bei Temperatur) und "Karbonisierung mit:
8.9 g Zucker pro Liter" - das ist mir etwas verwirrend ausgedrückt. Brauche ich jetzt 3,8g Traubenzucker pro Liter, oder brauche ich 8,9g?

Falls es das letztere ist: da ich nur Drops á 1,5g habe, kann ich auch neun Gramm pro Liter draus machen (also 3 x 1,5g)? Oder ist das dann echt zu viel? Bzw, vielleicht lieber doch sogar einen Drops weniger, also 3gr pro Flasche und 6g/L, aus Sicherheitsgründen dank der ganzen Ungenauigkeiten?

[emjay2812]

Der Rechner zeigt den gewünschten Gehalt an CO2 (5,5g\L) und den momentanen Gehalt durch die Gärung (3,8g\L).

Ich persönlich löse immer die gesamte Zuckermenge in Wasser auf und teile das durch die Anzahl an Liter.
(Beispiel: für 11L Bier benötige ich 100g Zucker, mit 100g Wasser werden das ca. 200ml Lösung. 200:11 ~ 18ml).
Für eine 0,5L Flasche benötige ich dann 9 ml für eine 0,33L Flasche 6ml. Beimpft werden die Flaschen mit einer Kunststoffspritze aus der Apotheke.

[InFlames77]

Moin zusammen.

Emjay da hast du glaube ich jetzt selbst einen Dreher drin.

Dein gewünschter CO2 Gehalt ist 5,5g/L.
Durch die Hauptgärung hast du schon 1,7g/l CO2.
Um auf die 5,5g/l CO2 zu kommen fehlen dir noch die 3,8g/l Co2

Diese erreichst du durch die Gabe von Traubenzucker in Höhe von 8,9g/l
Korrigiert mich wenn ich auch falsch liege.

[RicFlair]

Emjay da hast du glaube ich jetzt selbst einen Dreher drin.

Dein gewünschter CO2 Gehalt ist 5,5g/L.
Durch die Hauptgärung hast du schon 1,7g/l CO2.
Um auf die 5,5g/l CO2 zu kommen fehlen dir noch die 3,8g/l Co2

Diese erreichst du durch die Gabe von Traubenzucker in Höhe von 8,9g/l
Korrigiert mich wenn ich auch falsch liege.

Das kam von mir, nicht von Emjay.

Aber dann hab ich zumindest das doch richtig verstanden. Gut, danke für die Aufklärung!

Dann stehe ich jetzt nur noch vor der Frage: was tun? Was mache ich mit meinem Bottich? Abfüllen? Schon wieder durchmischen?
Und mach ich 8,9g rein, sind 9g ok, oder soll ich lieber etwas weniger reingeben?

Schönen Abend noch zusammen!

[brauflo]

73% sEVG ist doch mal gar nicht schlecht für den von Dir beschriebenen Maischprozess.
Kannst ja morgen - wenn es dabei bleibt - abfüllen.
Da ich in Kegs zwangskarbonisiere bin ich bei der Zucker-Dosage nicht firm.
Rechnen geht grad schlecht - ich bin unterwegs.
Aber bestimmt findet sich jemand, der das aus dem FF sagen kann.
Bauchgefühl sagt: Der Unterschied zwischen 8,9g und 9 g ist nicht schmeckbar.

VG

Florian

[schwarzwaldbrauer]

Dann stehe ich jetzt nur noch vor der Frage: was tun? Was mache ich mit meinem Bottich? Abfüllen? Schon wieder durchmischen?
Und mach ich 8,9g rein, sind 9g ok, oder soll ich lieber etwas weniger reingeben?

Schönen Abend noch zusammen!

Wenn du wirklich keinen messbaren Extraktabbau mehr hast, rate ich auch zum Abfüllen.
ABER:
1. Mit der Zuckerzugabe an der unteren Toleranzgrenze bleiben oder von vornherein 1g/l weniger ansetzen.
2. 2...3 Flaschen mit Manometer ausrüsten, täglich kontrollieren und bei Druck über 3 Bar alle Flaschen wieder in den Gärbottich zurück
3. Die Flaschengärung schön warm durchführen (18...22°C), dann siehst du schnell wenn was aus dem Ruder läuft.

Finde aus dieser Sache gewinnen wir alle weitere Erfahrungen, deshalb halte uns auf dem laufenden.

Good luck
Dieter

[stahlsau]

alle Flaschen in den Bottich zurück? und dann wegkippen oder was? Das is doch dann bis zum exitus oxidiert und kontaminiert, oder?

Ich würd mich da nicht verrückt machen. Wenn alle Flaschen gleich behandelt wurden, reicht auch _ein_ Manometer. Notfalls kann man auch mal entlüften, also den Kronkorken leicht anlupfen. Aber für Flaschenbomben muss man schon ziemlich daneben liegen, was den Vergärgrad und die Zuckergabe angeht. Meiner Erfahrung nach zumindest.

Davon abgesehen - nicht ins Bockshorn jagen lassen, jeder hat mal angefangen. Viele noch mit Stoffwindeln etc.
Hier gibts viele gute Tipps von erfahrenen Brauern, die kann / sollte man sich zu Herzen nehmen, keine Frage, auch wenn das für den Anfänger schwierig zu meistern ist.
Aber es wird hier auch oft über den Spruch "Bier wirds immer" geschimpft. Ich finde für den Anfang gilt das wirklich, es kommt fast immer etwas _genießbares_ dabei raus. Bis man als Anfänger diese doch sehr komplexen Prozesse alle so im Griff hat, dass es keine Abweichung zum Rezept oder Plan gibt, vergeht ne Menge Zeit. Das Bier was man bis dahin braut, ist trotzdem meistens erstaunlich gut.

[afri]

alle Flaschen in den Bottich zurück? und dann wegkippen oder was? Das is doch dann bis zum exitus oxidiert und kontaminiert, oder?

Das muss nicht so sein, auch wenn es sein könnte. Man kann sehr vorsichtig bereits gefüllte Flaschen in einen Gärbehälter entleeren und dabei muss nicht mehr Kontamination stattfinden als beim ersten Abfüllen. Den Versuch ist es immer wert, falls etwas mit der Carbo nicht richtig lief (hatte ich auch schon zu meiner Schande gestanden).

Wenn es beim zweiten Versuch oxidiert oder sonstwie ruiniert wurde, hatte man es wenigstens zu retten versucht, aber das weiß man erst hinterher. Von vorn herein wegzukippen ist die falsche Strategie. Wie du selbst schreibst: es kommen erstaunlich oft trinkbare Resultate heraus, vorschnell etwas zu verwerfen ergibt also gar keinen Sinn. Denn dann müsste jedes Windelgeläuterte Bier ala Pütz für die Tonne gewesen sein und das ist nicht der Fall (sonst gäbe es weniger Hobbybrauer).

[stahlsau]

ja klar, der Versuch ist besser als es sofort weg zu kippen, sehe ich genauso.

[bBrauer]

2. 2...3 Flaschen mit Manometer ausrüsten, täglich kontrollieren und bei Druck über 3 Bar alle Flaschen wieder in den Gärbottich zurück

Muss man das wirklich schon machen, wenn 3 Bar Druck in den Flaschen ist? Normalerweise lese ich hier im Forum immer, dass man ab 4 Bar vorsichtig sein soll.

[schwarzwaldbrauer]

2. 2...3 Flaschen mit Manometer ausrüsten, täglich kontrollieren und bei Druck über 3 Bar alle Flaschen wieder in den Gärbottich zurück

Muss man das wirklich schon machen, wenn 3 Bar Druck in den Flaschen ist? Normalerweise lese ich hier im Forum immer, dass man ab 4 Bar vorsichtig sein soll.

Pauschal wollte ich das nicht empfehlen, habe mich etwas lasch ausgedrückt. Man muß die Drucksteigerung beobachten.
Wenn der Druck in Richtung 3 Bar kommt mit der Tendenz weiter gut zu steigen, ist Vorsicht geboten.
Wenn sich die Kurve asymptotisch an die 3 Bar bewegt ist natürlich keine Aktion erforderlich.

Grüßle Dieter

[RicFlair]

Muss man das wirklich schon machen, wenn 3 Bar Druck in den Flaschen ist? Normalerweise lese ich hier im Forum immer, dass man ab 4 Bar vorsichtig sein soll.

Wenn ich das richtig verstanden hatte, ist das weil die Manometer alle nur bis 4 Bar gehen und ich es so verstanden hatte, dass das, was es anzeigt, ja gar nicht der richtige Druck ist. Dazu müsste man noch leicht schütteln - und das was dabei rauskommt, durchaus höher ist, als der angezeigte Druck. Zumindest stand sowas in nem alten Thread auf einem anderen Forum.


Auf jeden Fall ist jetzt alles abgefüllt und steht in der Spüle im warmen Wohnzimmer. Eigentlich sollte es alles in einer Plastikkiste im (wärmeren) Arbeitszimmer stehen, aber natürlich kam besagte Kiste, völlig zertöppert an. Warum man so eine Kiste ohne Verpackungsmaterial, in einem riesen Karton verschickt, werde ich nie verstehen.

Wie lange steht das ganze jetzt eigentlich warm, bis die Flaschengärung abgeschlossen ist? Ich hab mich mal umgeguckt, finde überall aber andere Werte. Von fünf Tagen bis über drei Wochen, habe ich ALLES gefunden. Habe jetzt mal mit zehn Tagen im Kopf geschätzt, weil das so am häufigsten erwähnt wurde.

Ich bedanke mich nochmal für die ganzen Infos. Ich halte Euch auf dem laufenden! Heute wird auch direkt wieder gebraut!

[coyote77]

Die Nachgärung dauert immer exakt so lange wie sie dauert. Pauschale Angaben sind Quatsch. Pragmatische Vorgehensweise bei mir: Flaschenmanometer drauf, nach einer Woche mal gucken, und wenn der Druck passt und sich über mehrere Tage nicht mehr ändert kommt das in die Kaltreifung.

[RicFlair]

Hallo Andreas,

also genauso wie die Vergärung handeln. Vielen Dank!

[olibaer]

Wenn ich das richtig verstanden hatte, ist das weil die Manometer alle nur bis 4 Bar gehen und ich es so verstanden hatte, dass das, was es anzeigt, ja gar nicht der richtige Druck ist. Dazu müsste man noch leicht schütteln - und das was dabei rauskommt, durchaus höher ist, als der angezeigte Druck. Zumindest stand sowas in nem alten Thread auf einem anderen Forum.

Jetzt auch hier oder direkt.
Jetzt muss aus einem "leicht schütteln" nur noch ein "kräftig schütteln" werden ... und schon ist die Sache rund geschliffen :-)

[RicFlair]

Kurzer Zwischenbericht:

Die abgefüllten Flaschen stehen jetzt seit dem 3.12., also fast auf die Stunde genau sechs Tage, bei 20°C (+/- 1°C über den Tag). Der Druck ist bis jetzt bei ca 1,9 Bar und hält sich da meiner Meinung nach auch. Nach einmal kurz ordentlich schütteln, ging es bis auf ganz minimal über 2,2 Bar. Ein zweites Mal schütteln hat keine Änderung verursacht.

Nach der Spundungstabelle, sind 2,23 Bar 5,3g/l und laut Rezept sollten es 5,5g/l sein, also nahezu Punktlandung, wenn es jetzt dabei bleibt. Dafür, dass ich nur 3,75g Traubenzucker, statt der benötigten 4,4g reingetan hab,.... war ein guter Tipp, ein ganzen Stück drunter zu bleiben, so wie es aussieht. Danke nochmal dafür.

[schwarzwaldbrauer]

Kurzer Zwischenbericht:

Die abgefüllten Flaschen stehen jetzt seit dem 3.12., also fast auf die Stunde genau sechs Tage, bei 20°C (+/- 1°C über den Tag). Der Druck ist bis jetzt bei ca 1,9 Bar und hält sich da meiner Meinung nach auch. Nach einmal kurz ordentlich schütteln, ging es bis auf ganz minimal über 2,2 Bar. Ein zweites Mal schütteln hat keine Änderung verursacht.

Nach der Spundungstabelle, sind 2,23 Bar 5,3g/l und laut Rezept sollten es 5,5g/l sein, also nahezu Punktlandung, wenn es jetzt dabei bleibt. Dafür, dass ich nur 3,75g Traubenzucker, statt der benötigten 4,4g reingetan hab,.... war ein guter Tipp, ein ganzen Stück drunter zu bleiben, so wie es aussieht. Danke nochmal dafür.

Läuft doch optimal.
Jetzt bist du an dem Punkt, an dem bei mir die Brauergeduld aufhört. Ich würde jetzt eine Flasche kaltstellen (nicht die mit dem Manometer) und probieren. Du musst das aber nicht nachmachen
Grüßle Dieter

[RicFlair]

Hallo Dieter, ich hatte vor, bis Sonntag Abend zu warten, was das Manometer macht, nochmal zu schütteln und dann wäre, bei "immer noch unverändert", der Gedanke gewesen, direkt alles in den Kühlschrank zu stellen.

[RicFlair]

Jetzt bist du an dem Punkt, an dem bei mir die Brauergeduld aufhört. Ich würde jetzt eine Flasche kaltstellen (nicht die mit dem Manometer) und probieren.

Hallo Dieter, ich hab mal eine Flasche gerade einfach so, wie du das machst, kühl gestellt. Wie lange lässt du die drin, bis du sie probierst? Einfach wie jede gekaufte runterkühlen? Oder muss die jetzt länger drin stehen? Hatte was von CO2 Bindung durch Kühlung gelesen.

Grüße,
Daniel

[schwarzwaldbrauer]

Hallo Dieter, ich hab mal eine Flasche gerade einfach so, wie du das machst, kühl gestellt. Wie lange lässt du die drin, bis du sie probierst? Einfach wie jede gekaufte runterkühlen? Oder muss die jetzt länger drin stehen? Hatte was von CO2 Bindung durch Kühlung gelesen.

Grüße,
Daniel

Paar Stunden sollten das schon sein. Das Bier muss eben kalt sein, nicht nur das äußerste der Flasche.
Grüßle und viel Spaß
Dieter

[RicFlair]

Paar Stunden sollten das schon sein. Das Bier muss eben kalt sein, nicht nur das äußerste der Flasche.

Also ganz normal "zum trinken kalt stellen", super. Dann gucken wir mal, wie es morgen schmeckt.

Ich hab eben nochmal die Flasche mit dem Manometer geschüttelt. Ist nach kräftigem Schütteln (mehr als gestern), doch noch mal ein kleines Stück (Richtung 2,5) gewandert.

[RicFlair]

Tja. Hm.

Hab gerade mal meine erste Flasche geöffnet. Der "Plöpp" war völlig normal. Also nicht übermäßig viel Druck hinter und auch nicht zu wenig. Ins Glas gegeben - fast null Schaum und nach fünf bis zehn Minuten, war der wenige Schaum auch komplett abgebaut. Ich vermute, ich habe beim ersten Sud den Heißtrub nicht genug rausbekommen. Da ich weder Filtertuch, noch Filter hatte, hab ich mich nur auf Whirlpool und gucken verlassen (und bestimmt nen dreiviertel Liter drin gelassen, als der Kegel zerfiel).

Der Geschmack gefällt mir sehr gut, frisch, lecker. Aber obwohl es frisch schmeckt, sehe ich kaum Kohlensäure. Ich bezweilfe, dass nur die Manometer-bestückte Flasche, Druck hat. Und bei 2,5 Bar, sollte man ja davon ausgehen, das welcher da ist um ihn zu sehen und auch Schaum zu bilden. Ich bilde mir ein, ich schmecke ihn auch, aber ich hab noch nie Bier ohne getrunken. Mir fehlt also der Vergleich, um es einzuschätzen.

Oder hab ich einen (Anfänger-)Denkfehler?

[Michu]

Hallo zusammen,

Ich hänge mich hier mal dazu.

Mein Sud dümpelt vor sich hin.

Am 25. Nov gebraut. 13.5 Brix (13 Plato)

1.12.: 6.6 Brix

04.12.: 6.5 Brix

08.12.: 6.3 Brix

11.12.: 6.1 Brix

Angestellt wurde mit der S04 und wärmer gestellt (auf 22°C) wurde auch schon.

Mit einem EVG von 81% bin ich schon sehr nahe am Maximum der Hefe (82%).

Was könnte ich noch machen? So lange ging es eigentlich noch nie.

Gruss, Michu

[jaulinho]

Was könnte ich noch machen? So lange ging es eigentlich noch nie.
Gruss, Michu

Zum Beispiel Abfüllen? Das ist doch schon eine Woche durch, auf was wartest Du denn?

Gruß
Tom

[gulp]

Was könnte ich noch machen?

Lesen, lesen, lesen.

Gruß
Peter

[Michu]

Was könnte ich noch machen? So lange ging es eigentlich noch nie.
Gruss, Michu

Zum Beispiel Abfüllen? Das ist doch schon eine Woche durch, auf was wartest Du denn?

Gruß
Tom

Der Restextrakt sinkt ja immer noch, warum sollte ich da schon abfüllen?

Edit: Die generelle Daumenregel lautet: Der Restextrakt sollte sich drei Tage nicht ändern.
Damit bin ich bis jetzt immer gut gefahren.

[jaulinho]

Naja, ich bezweifele ehrlich gesagt, dass man mit einem China Refraktometer auf 0.2 Brix genau ablesen kann.

Ein OG Bier, das jetzt seit 16 Tagen auf der Hefe steht, würde mir mehr Sorgen machen als ggf. noch 0.1-0.2% Restextrakt, die in die Flasche oder ins Reg mitrutschen.

Halte Dich nicht sklavisch an den sEVG der Hefe - in der Range bleiben ja, aufs % Pünktchen treffen, nein. Der (scheinbare) Ausstoßvergärungsgrad wird zum Großteil im Sudhaus festgeleg - welche Malze Du verwendest (Karamell-, Crystal, und Röstmalze liefern viele Dextrine, die nicht vergärt werden) und welche Rasten Du wie lange bei welcher Temperatur fährst.

Generell gesprochen - Ja, es gibt Ausnahmen - sollte ein OG Bier nach ca. 1 Woche ausgegoren sein. Mehr als 14 Tage sind definitiv zu viel.

Gruß
Tom

[Michu]

Hi Tom,

Hätte ich vor einer Woche abgefüllt, wären es eben 0.4 Brix gewesen, was doch einiges ausmacht (ca. 3g / Liter) und potentielle Flaschenbomben nach sich ziehen würde, hätte ich keinen Manometer.

Und eine Woche länger auf der Hefe ist nicht grundsätzlich ein Problem (wenn ich nach den Posts hier im Forum gehe).

Das mit dem Sudhaus ist mir durchaus bewusst, deshalb (und weil ich bei OG keine Schnellvergärprobe mache) weiss ich ja auch nicht, wann die Reise zum Stillstand kommt.
Darum die Dreitage-Regel.

Deshalb meine Frage.

Gruss, Michu

Edit: Brix-Differenz und Umrechnung zu g / L korrigiert.

[BummlerD]

Naja, ich bezweifele ehrlich gesagt, dass man mit einem China Refraktometer auf 0.2 Brix genau ablesen kann.
Tom

Wenn man keine extrem unscharfe Trennlinie hat, sollte das klappen.

[olibaer]

Hallo zusammen,

Naja, ich bezweifele ehrlich gesagt, dass man mit einem China Refraktometer auf 0.2 Brix genau ablesen kann.
Tom

Wenn man keine extrem unscharfe Trennlinie hat, sollte das klappen.

da bin ich mit BummlerD einig, allerdings hat der "Refraktometeruser", neben dem Problem mit der Ablesung/Trennlinie, noch ein weiteres Problem:
Den Bierfehler an sich, gepaart mit seinen Varianten, wie man ihn herausrechnen kann (Standardformel, nach Terrill, nach Novotny, ...).

So hat ein Ablese-/Messfehler oder eine Nichtbeachtung von 0,1 % Extraktdifferenz für den Brauer mit dem Refraktometer(Brix) eine weit höhere Durchschlagskraft als für den Brauer mit der Spindel(°P bzw. Es %), der sich ebenfalls um eine Extraktdifferenz von 0,1 % verhaut.

Hintergrund:

• Spindelwert: eine Extraktdifferenz von 0,1 %, ermittelt in °P(Es %), entspricht ca. 0,38 g/L CO2
• Refraktometerwert: eine Extraktdifferenz von 0,1 %, ermittelt in °Brix, entspricht ca. 0,61 g/L CO2

Messfehler sind immer drin und mal' ein Auge zudrücken - das gehört ebenso zum Hobby - keine Frage.

Allerdings gerät der Brauer mit dem Refraktometer, der eine Extraktdifferenz von 0,1-0,2 °Brix noch für akzeptabel hält, wesentlich schneller in eine Schieflage als sein Kollege mit der Spindel, der eine Extraktdifferenz von 0,1-0,2 % ebenfalls für akzeptabel hält, die Extraktdifferenz aber in °P (Es%) feststellt.

[RicFlair]

So, nachdem ich euch hier mit meinen Fragen gequält hatte und schon größte Bedenken hatte, weil so ziemlich alles, was schiefgehen konnte, auch schief ging, hier mal ein Fazit:

Es ist ein fantastisches Bier geworden. Wir haben am Samstag tatsächlich die ersten zwölf Flaschen geöffnet und ich habe nur positive Rückmeldungen bekommen. Kohlensäure war super, es hat sehr lecker geschmeckt, nur der Schaum wollte nicht, wie er sollte. Er kam zwar, war aber genauso schnell, wie er erschien, auch wieder weg (maximal 2 Minuten, dann war kein bisschen Schaum mehr im Glas). Ich vermute, es war der Heißtrub. Ich hatte beim ersten Brautag, weder Trubfilter, noch sonst irgendwas da, durch das ich hätte Filtern wollen. Also nur Whirlpool und beim Zerfall dann Ende. Hat mich einen Liter gekostet, aber der Großteil blieb dann im Topf.

Vielen Dank an alle! Das zweite Bier kommt morgen oder übermorgen in die Flaschen!

[afri]

Ich vermute, es war der Heißtrub. Ich hatte beim ersten Brautag, weder Trubfilter, noch sonst irgendwas da, durch das ich hätte Filtern wollen

Hmm, ich weiß nicht, bei mir wird nirgendwo irgendwas gefiltert (außer beim Läutern), dennoch habe ich ziemlich geilen Schaum. Man kann auch schaumfördernde Substanzen herausfiltern, wenn man das will, aber ich will das nicht.

[schwarzwaldbrauer]

Der schnell sterbende Schaum kann auch schon im Maischen geboren werden: Rasten unter 60°C z.B
Oder durch Abschöpfen des Eiweissbruchs bei Kochbeginn
Oder durch Gläser mit Spülmittelresten (mangels Nachspülen mit Wasser).
Liegt eine dieser evtl. Ursachen vor?

Grüßle Dieter

[RicFlair]

Hmm, ich weiß nicht, bei mir wird nirgendwo irgendwas gefiltert (außer beim Läutern), dennoch habe ich ziemlich geilen Schaum. Man kann auch schaumfördernde Substanzen herausfiltern, wenn man das will, aber ich will das nicht.

Interessant. Ich hatte gelesen, dass verbleibender Heißtrub, oder zu wenig Eiweiß für schnell zerfallenden Schaum sorgen (oder halt Spülmittel, wie Dieter schrieb).

Der schnell sterbende Schaum kann auch schon im Maischen geboren werden: Rasten unter 60°C z.B
Oder durch Abschöpfen des Eiweissbruchs bei Kochbeginn
Oder durch Gläser mit Spülmittelresten (mangels Nachspülen mit Wasser).
Liegt eine dieser evtl. Ursachen vor?

Hi Dieter, wenn überhaupt, dann das erste. Die allererste Rast waren 40 Minuten bei 50°C. Wie mir in meinem anderen Thread im Maischen-Unterforum schon berichtet wurde, ist das Rezept wohl eher veraltet. Steht natürlich nicht drauf. Vorallem nicht beim aller ersten Brauen. ;-)
Dann muss ich mir mal überlegen, wie ich das Rezept für das nächste Mal abwandeln werde. Denn das Bier schmeckt und wird nicht zum letzten Mal gebraut werden, wenn jetzt auch erstmal ein paar andere Sachen probiert werden. Aktuell ein Honey Ale und danach mal ein Pale Ale mit Citra.

[schwarzwaldbrauer]

[quote=RicFlair post_id=484598 time=1671559171

Hi Dieter, wenn überhaupt, dann das erste. Die allererste Rast waren 40 Minuten bei 50°C. Wie mir in meinem anderen Thread im Maischen-Unterforum schon berichtet wurde, ist das Rezept wohl eher veraltet. Steht natürlich nicht drauf. Vorallem nicht beim aller ersten Brauen. ;-)

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Seit ich ein ähnliches Problem hatte, gilt bei mir für alles ausser Weizenbier, oder hoher Weizenanteil:
Hauptguss im Einkocher auf 64°C hochheizen.
Wenn das Wasser bei 60°C angekommen ist, maische ich ein ohne die Heizung abzustellen. Dann geht das ganze kurz auf ca. 56° C runter und erwärmt sich in der nächsten Viertelstunde auf 64°C. Dann durchläufst du automatisch eine Pseudorast von 57°C, ohne die es wahrscheinlich auch ginge.