Welche Osmoseanlage für Enthärtung?

[aple16]

Hi!

Ich habe bereits alle Threads zu RO Anlagen hier gelesen, die sind aber schon etwas älter und ich habe doch eine etwas spezifischeres Anliegen.

Denn mein Wasser wäre eigentlich perfekt, nur der Bicarbonatwert von 160 mg/l spielt nicht mit. Abkochen oder mit Destilliertem Wasser verdünnen kommt für mich nicht in Frage (auch diese Harzfilter nicht). Ich habe mich daher dazu entschlossen eine Umkehrosmoseanlage zu kaufen.

Könnt ihr mir bitte eine konkrete Anlage empfehlen? Preis spielt keine Rolle aber das Verhältnis sollte passen. Ich benötige pro Brautag ca. 150 l Wasser und die Kessel sollten einigermaßen schnell gefüllt werden können. Leider bin ich bei diesem Dschungel an Angeboten komplett überfordert und brauche daher eure geschätzte Expertise.

Besten Dank im Voraus!!

[secuspec]

Das sind starke Vorannahmen.
Was konkret spricht für Dich gegen "diese Harzfilter" - also Mischbettvollentsalzer?
Was spricht aus Deiner Perspektive konkret für eine Umkehrosmose Anlage, die ja auch erhebliche Nachteile im Handling und der Standzeit mit sich bringen kann?

[Kurt]

Ich nutze eine Osmosenlage aus der Aquaristik. Läuft gut und ist auch über Jahre anwendbar. Wenn nur Bicarbonat das Problem ist: Neutralisieren mit Säure ist keine Option?

[Fricky]

Was verstehst du unter einigermaßen schnell?
Wenn Du eine Osmoseanlage mit z.B.800GPD (gallons per day) nimmst, kriegst du so ca. 1.5 bis vielleicht 1.8l/min raus, abhängig vom Ausgangswasser..
Da geht's aber schon in Richtung 700 bis 800€.
Was kleineres mit 150GPD kriegst du schon um die 80 bis 100€, sowas nutze ich z.B. Wie lange damit 150 Liter dauern, kannst du dir ausrechnen. Ich bereite das deshalb 1 Tag vorher schon vor. Wenn du also die 150 liter in 30min haben willst, wirds mit Umkehrosmose richtig teuer.

Wenns schnell gehen soll, ist halt ein Mischbettentsalzer die 1. Wahl. Oder, was ich auch nutze ( wenn ichs eilig habe) zwei Harzsäulen nacheinander. Die eine ist ein Kationentauscher, die andere ein Anionentauscher. Hat den selben Effekt wie Mischbett, mit dem Vorteil, dass man die Harze selber regenerieren kann. Nachteil; zum Regenerieren hantiert man mit Salzsäure und Natronlauge. Man sollte also wissen was man da macht.

Gruß, Peter.

[aple16]

Das sind starke Vorannahmen.
Was konkret spricht für Dich gegen "diese Harzfilter" - also Mischbettvollentsalzer?
Was spricht aus Deiner Perspektive konkret für eine Umkehrosmose Anlage, die ja auch erhebliche Nachteile im Handling und der Standzeit mit sich bringen kann?

Ja da hast du mich erwischt. Diese Vorannehmen beruhen einzig und allein darauf, dass Nate Lanier von Tree House ausschließlich eine Umkehrosmoseanlage empfiehlt. Tatsächlich kann ich dir keinen anderen Grund pro Umkehrosmose nennen. Gerne lasse ich mich jedoch eines besseren belehren. Ich werde mich einmal im Thread einlesen.

Neutralisieren mit Säure ist keine Option?

Gerade bei hellen Bieren merke ich einen deutlichen Unterschied, wenn ich den HCO3 Wert durch Verdünnung halbiere, selbst wenn der Maische PH Wert in beiden Fällen der Gleiche ist. Seit dem ich da drauf gekommen bin will ich eben eine Lösung finden. Ständig mit destilliertem Wasser zu verdünnen ist nicht nur Mühsam sondern auch teuer.

[aple16]

Was verstehst du unter einigermaßen schnell?
Wenn Du eine Osmoseanlage mit z.B.800GPD (gallons per day) nimmst, kriegst du so ca. 1.5 bis vielleicht 1.8l/min raus, abhängig vom Ausgangswasser..
Da geht's aber schon in Richtung 700 bis 800€.
Was kleineres mit 150GPD kriegst du schon um die 80 bis 100€, sowas nutze ich z.B. Wie lange damit 150 Liter dauern, kannst du dir ausrechnen. Ich bereite das deshalb 1 Tag vorher schon vor. Wenn du also die 150 liter in 30min haben willst, wirds mit Umkehrosmose richtig teuer.

Wenns schnell gehen soll, ist halt ein Mischbettentsalzer die 1. Wahl. Oder, was ich auch nutze ( wenn ichs eilig habe) zwei Harzsäulen nacheinander. Die eine ist ein Kationentauscher, die andere ein Anionentauscher. Hat den selben Effekt wie Mischbett, mit dem Vorteil, dass man die Harze selber regenerieren kann. Nachteil; zum Regenerieren hantiert man mit Salzsäure und Natronlauge. Man sollte also wissen was man da macht.

Gruß, Peter.

vielen dank für eure Antworten. Ich werde mir die Mischbettentsalzer genauer anschauen. Wie schnell krieg ich denn in etwa 100 liter mit nur einer Säule in den Kessel?

LG

[Herbert52]

Ich benötige pro Brautag ca. 150 l Wasser und die Kessel sollten einigermaßen schnell gefüllt werden können.

Deine Vorgabe siehe oben, ist mit einer Osmoseanlage nur dann zu machen, wenn du eine gute Anlage anschaffst oder einen großen Vorratsbehälter. Die Fa Osmo liefert Premiumgeräte, "Osmoseanlage Proline X3 600 GPD" die komplett aufgebaut sind, mit Druckpumpe, 2 Vorfilter, Aktivkohle Vorfilter, RO Filter und Aktivkohlenachfilter und eine Leistung von 1,5 l/min.
https://www.osmofresh.de/osmoseanlagen/ ... d-ropx3600

Gruß Herbert

[Fricky]

vielen dank für eure Antworten. Ich werde mir die Mischbettentsalzer genauer anschauen. Wie schnell krieg ich denn in etwa 100 liter mit nur einer Säule in den Kessel?

LG

Das geht Ruckzuck.

Hier mal beispielhaft ein paar Daten:

https://lfs-cleantec.de/Vergleichstabelle-IVEG

Gruß, Peter.

[dieck]

Die hier von einigen verwendeten einfachen Mischbettentsalzer mit dem Blauen Plastikkopf liegen zwischen

65 L/min leer (https://aft-shop.de/wasserfilter-pro-?number=01025.4016 )
und 2 L/min in einem fertigen Set mit einem Durchflussbegrenzer (https://aft-shop.de/vollentsalzer-ve1)

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen ;)

[secuspec]

Die hier von einigen verwendeten einfachen Mischbettentsalzer mit dem Blauen Plastikkopf liegen zwischen

65 L/min leer (https://aft-shop.de/wasserfilter-pro-?number=01025.4016 )
und 2 L/min in einem fertigen Set mit einem Durchflussbegrenzer (https://aft-shop.de/vollentsalzer-ve1)

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen ;)

Im letzteren Bereich - das funktioniert dann aber auch wirklich gut.

[secuspec]

Ich habe übrigens den MBK.IH.25 von AFT - der ist fast überdimensioniert.Zusätzlich noch das Messgerät : https://aft-shop.de/leitfaehigkeit-messen-ve-wasser

[Pivnice]

.. mein Wasser wäre eigentlich perfekt, nur der Bicarbonatwert von 160 mg/l spielt nicht mit.

Zeige uns bitte deine Trinkwasseranalyse, insbesondere den "Bicarbonatwert von 160 mg/l" in der Analyse.

[Spittyman]

Also ich habe die Smartline Gold mit 125GPD und die schafft bei 4 Bar 5l in ca 12 min. Zudem hat sie eine Durchspülfunktion. Stelle sie nach Gebrauch immer in meinen Gärkühlschrank. Harz wäre mir persönlich auf Dauer zu teuer.

[Pivnice]

Hallo aple16
Dein Wasserprofil in
viewtopic.php?p=535588#p535588
gehört hier rein. Ich hatte dich auch nach den Analysewerten gefragt.

Säurekapazität (pH 4.3) mmol/l 2,7 ---> ist das Gleiche wie Hydrogenkarbonat !!!
Hydrogencarbonat mg/l 160

Die HCO3--Kon­zentration der Trinkwasseranalyse ist auch als
Säurekapazität bis pH 4.3
Hydrogen- oder Bikarbonat-Konzentration
Alkalität oder Alkalinität
Carbonathärte oder Temporäre Härte
zu finden.
Siehe https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner

Sieh dir die Gleichungen zum Dissoziationsgleichgewicht von CO2 in Wasser an --> https://www.chemie.de/lexikon/Kohlens%C3%A4ure.html

--------------------------------------
Calcium mg/l 40
Magnesium mg/l 8,8
Natrium mg/l < 1,0
Nitrat mg/l 3,7
Chlorid mg/l < 1,0
Sulfat mg/l 3,9

Fazit: Lass Dein Wasser wie es ist.
Hydrogencarbonat mg/l 160 --> Du jagst einem Phantom hinterher. Hier gibts keine Geschmacksbeeinflussungen.

Zitat aus https://www.chemie.de/lexikon/Kohlens%C3%A4ure.html
Die Konzentrationen der drei Kohlensäure-Spezies, also der freien Kohlensäure, des Hydrogencarbonat und des Carbonat sowie der Oxoniumionen stehen miteinander durch das Massenwirkungsgesetz in einem berechenbaren Zusammenhang.

[secuspec]

Hallo aple16
Dein Wasserprofil in
viewtopic.php?p=535588#p535588
gehört hier rein. Ich hatte dich auch nach den Analysewerten gefragt.

Säurekapazität (pH 4.3) mmol/l 2,7 ---> ist das Gleiche wie Hydrogenkarbonat !!!
Hydrogencarbonat mg/l 160

Die HCO3--Kon­zentration der Trinkwasseranalyse ist auch als
Säurekapazität bis pH 4.3
Hydrogen- oder Bikarbonat-Konzentration
Alkalität oder Alkalinität
Carbonathärte oder Temporäre Härte
zu finden.
Siehe https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner

Sieh dir die Gleichungen zum Dissoziationsgleichgewicht von CO2 in Wasser an --> https://www.chemie.de/lexikon/Kohlens%C3%A4ure.html

--------------------------------------
Calcium mg/l 40
Magnesium mg/l 8,8
Natrium mg/l < 1,0
Nitrat mg/l 3,7
Chlorid mg/l < 1,0
Sulfat mg/l 3,9

Fazit: Lass Dein Wasser wie es ist.
Hydrogencarbonat mg/l 160 --> Du jagst einem Phantom hinterher. Hier gibts keine Geschmacksbeeinflussungen.

Zitat aus https://www.chemie.de/lexikon/Kohlens%C3%A4ure.html
Die Konzentrationen der drei Kohlensäure-Spezies, also der freien Kohlensäure, des Hydrogencarbonat und des Carbonat sowie der Oxoniumionen stehen miteinander durch das Massenwirkungsgesetz in einem berechenbaren Zusammenhang.

[Malzwein]

Mir erscheint der Aufwand mit Mischbettharzen nicht ganz unerheblich und ich möchte eine Lanze für die UO brechen.

Wir haben hartes Wasser mit 19 dGH und im Haus ist eine klassische Enthärtungsanlage installiert, die mit Salz regeneriert wird. Das Wasser schmekt so behandelt nicht und ist zum Brauen überhaupt nicht zu gebrauchen.

Die Umkehrosmoseanlage ist mit einem zweiten Hahn in der Küche montiert, Tee, Kaffee und Leitungswasser (mit ca 1/3 Leitungswasser verschnitten) schmecken so wesentlich besser. Die erste Anlage habe ich gerade nach 10 Jahren ausgetauscht, an der Pumpe war beim zuletzt angesetztem Filterwechsel das ersten Ablagerungen von Sickerwasser zu sehen. Filter und Membran wurden regelmäßig, aber deutlich seltener als angegeben gewechselt. Die Filter sahen beim ersten Wechsel wie neu aus. In den Filterbehältern war nie spürbarer Biofilm, es hat nie nach irgendetwas gerochen. Auch nicht nach Fisch ;-)

Die neue Anlage ("PUR Booster 5 Stufen 600 GPD Direct flow") kostet aktuell um die 300€ und liefert einer Minute 1,5 Liter Wasser. Zum Brauen mische ich das Wasser mit dem unbehandeltem Gartenwasser 1:1 bis 1:2, je nach Bierstil. Zum Thema Abwasser meine ich, dass Brauen ansich eine erhebliche Ressourcenverschwendung ist. Welche Ressourcen bei Herstellung der Mischbettharzen und deren Entsorgung verwendet werden, ist mir unbekannt. Die Fallen ja auch nicht vom Himmel und lösen sich anschließend in Luft auf.

Für mich gibt's zumindest bei unserem Wasser nichts besseres.

[Spittyman]

Mir erscheint der Aufwand mit Mischbettharzen nicht ganz unerheblich und ich möchte eine Lanze für die UO brechen.

Wir haben hartes Wasser mit 19 dGH und im Haus ist eine klassische Enthärtungsanlage installiert, die mit Salz regeneriert wird. Das Wasser schmekt so behandelt nicht und ist zum Brauen überhaupt nicht zu gebrauchen.

Die Umkehrosmoseanlage ist mit einem zweiten Hahn in der Küche montiert, Tee, Kaffee und Leitungswasser (mit ca 1/3 Leitungswasser verschnitten) schmecken so wesentlich besser. Die erste Anlage habe ich gerade nach 10 Jahren ausgetauscht, an der Pumpe war beim zuletzt angesetztem Filterwechsel das ersten Ablagerungen von Sickerwasser zu sehen. Filter und Membran wurden regelmäßig, aber deutlich seltener als angegeben gewechselt. Die Filter sahen beim ersten Wechsel wie neu aus. In den Filterbehältern war nie spürbarer Biofilm, es hat nie nach irgendetwas gerochen. Auch nicht nach Fisch ;-)

Die neue Anlage ("PUR Booster 5 Stufen 600 GPD Direct flow") kostet aktuell um die 300€ und liefert einer Minute 1,5 Liter Wasser. Zum Brauen mische ich das Wasser mit dem unbehandeltem Gartenwasser 1:1 bis 1:2, je nach Bierstil. Zum Thema Abwasser meine ich, dass Brauen ansich eine erhebliche Ressourcenverschwendung ist. Welche Ressourcen bei Herstellung der Mischbettharzen und deren Entsorgung verwendet werden, ist mir unbekannt. Die Fallen ja auch nicht vom Himmel und lösen sich anschließend in Luft auf.

Für mich gibt's zumindest bei unserem Wasser nichts besseres.

Dem kann ich nur zustimmen! Es muss auch nicht so eine teure Anlage sein, wenn man einmal ausgerechnet hat, wie viel Liter das Ding in einer Stunde ausspuckt, kann man sich ja den Wecker stellen, dann passt das.

Ich möchte zumal zu bedenken geben, dass die Osmose und der vorgeschaltete Aktivkohlefilter auch eventuelle Chlorverunreinigungen beseitigt!

[Pivnice]

Mir erscheint der Aufwand mit Mischbettharzen nicht ganz unerheblich und ich möchte eine Lanze für die UO brechen.

Ich finde Olis Argumente FÜR den Mischbettvollentsalzer sehr überzeugend.
Mischbettvollentsalzer im Eigenbau
viewtopic.php?t=17921
Die Erstinvestitionen sind gering, die laufenden Kosten gestalten sich überschaubar, die Kontrollmöglichkeiten sind einfach(µS), der Pflegeaufwand ist minimal und die Verfügbarkeit ist hoch.
Auch Olis Bedenken bei Osmoseanlagen kann ich nachvollziehen.
Zitat: ...Osmoseanlagen. Bedenken rund um diese Anlagen bestehen hauptäschlich in der Verkeimung und der Verblockung, wenn sie mehr "ausser Betrieb" als "in Betrieb sind" - mit Recht.
im Detail:
viewtopic.php?p=281255#p281255
Zitat:
Da in DE, im Gegensatz zu den USA, das Trinkwasser nur in besonderen Fällen gechlort wird, haben die sich an der Membrane aufkonzentrierten Keime zu Stillstandszeiten leichtes Spiel - es ist warm und feucht.
... man darf schon gelten lassen, dass eine Umkehrosmoseanlage mit langen Stillstandszeiten überhaupt nicht umgehen kann. Erdacht, konstruiert und gebaut ist sie für das genaue Gegenteil - zum Dauerbetrieb.

[PabloNop]

Die neue Anlage ("PUR Booster 5 Stufen 600 GPD Direct flow") kostet aktuell um die 300€ und liefert einer Minute 1,5 Liter Wasser.

300€ sind bei mir Mischbettharz für etwa 10 Jahre brauen.

[aple16]

Viele, lieben dank für eure Antworten! Ihr habt mir sehr weitergeholfen. Dass ich hier wegen 160 mg/l womöglich Phantom hinterherjage kann natürlich sein. Es wurmt mich halt trotzdem seit einiger Zeit.

[Pivnice]

Dass ich hier wegen 160 mg/l womöglich Phantom hinterherjage kann natürlich sein. Es wurmt mich halt trotzdem seit einiger Zeit.

Gelöstes Kohlendioxid in wässriger Lösung.
Siehe: Dissoziationsgleichgewicht von CO2 in Wasser.
https://www.chemiezauber.de/inhalt/basi ... aeure.html
Da brauchst du nicht weiter grübeln.

[Malzwein]

Für mich macht eine Osmoseanlage nur im Dauerbetrieb Sinn und das setzt quasi entsprechend zu behandelndes Wasser voraus. Das ist für Teetrinker bei unseren Bedingungen gegeben.

Zu den Kosten mal gefragt: Wieviel Harz benötige ich, um 20 Liter Wasser der Härte 20 zu enthärten? Und was kosten die aktuell?

[Pivnice]

Zu den Kosten mal gefragt: Wieviel Harz benötige ich, um 20 Liter Wasser der Härte 20 zu enthärten? Und was kosten die aktuell?

Ein paar "Hausnummern" vom Anbieter
https://aft-shop.de/media/pdf/47/1f/15/ ... ellung.pdf
Beispiel
Ausbeute pro Liter Mischbettharz 80 - 120 Liter
bei
Anwendung Batteriewasser 5 - 15 μS
Kosten kannste gucken mittels https://aft-shop.de/search?sSearch=mischbettharz

[Malzwein]

Danke