Kurze Frage, kurze Antwort

[rakader]

Hallo Shenanigans, ich habe das eben noch im Edeka entdeckt. Gut und Günstig still aus der Quelle Metzeral im Elsass. 19 ct/l.

PXL_20251114_191331394.jpg

Bitte nicht. Das ist ein Mineralwasser - zum Bier brauen ungeeignet. Schau auf die Analysedaten. Wie der Name schon sagt, ist es voll mit Mineralien - beim Brauen will man das Gegenteil (zulässig überspitzt).
Mehr als Experimentalsude kann man damit nicht machen.

Edit: Man lernt nie aus, deswegen deleted.

[PabloNop]

Bitte nicht. Das ist ein Mineralwasser - zum Bier brauen ungeeignet. Schau auf die Analysedaten.

Kann ich nicht nachvollziehen. HCO3 ist 19ppm, der Rest < 5ppm. Das ist doch fast nichts?

[rakader]

Bitte nicht. Das ist ein Mineralwasser - zum Bier brauen ungeeignet. Schau auf die Analysedaten.

Kann ich nicht nachvollziehen. HCO3 ist 19ppm, der Rest < 5ppm. Das ist doch fast nichts?

Und dann heißt das Mineralwasser? Interessant. Man lernt nie aus. Danke für die Korrektur.

[Shenanigans]

Hallo Shenanigans, ich habe das eben noch im Edeka entdeckt. Gut und Günstig still aus der Quelle Metzeral im Elsass. 19 ct/l.

PXL_20251114_191331394.jpg

Danke.
Genau was ich gesucht habe.
Hoffentlich haben die die gleiche Quelle in der Edeka bei mir.

[Shenanigans]

Ich habe diese Frage schon vor ein paar Tage gefragt aber im falschen Thread.
So sorry für die Wiederholung wenn du dass schon gesehen hast.

Ich würde gerne einige helle Biersorten brauen, aber ich finde, dass mein Wasser zu mineralreich ist.
Deshalb möchte ich es mit weicherem Wasser mischen, um den Mineralgehalt zu senken.
Gibt es eine günstige Bezugsquelle, um eine kleine Menge VE-Wasser oder Lebesmittlecht destilliertes Wasser zu kaufen?
Ich habe auch hier gelesen Purania von Metro ist auch eine gute Alternative.
Ich habe kein Metro in der in der Nähe, kann man dort ohne Werbeschein einkaufen?
Gibt es andere Alternativen?

Danke!

Hallo Shenanigans, günstige Bezugsquellen gibt es immer wieder in Baumärkten, gerade jetzt im Herbst. Da stehen die Kanister bei Hornbach oder Bauhaus gleich an der Kasse. Zur Orientierung: Kosteten vor Corona meist unter 2 € pro 5 l - seitdem habe ich das nicht mehr im Blick. Purania ist Perlen vor die Säue, just my 2 cents.

Ich gehe mal davon aus, dass Du einige Braurechner kennst, die Verschnittwasser berechnen können? Brew'n Water ist so ein Rechner. Schlupfs Braurechner ist sehr beliebt, ob der Verschnittwasser kann, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf. Der Rechner von MMuM kann es jedenfalls nicht.

Reines destilliertes Wasser ist für Bier schädlich, weil die Enzyme des Malzes eine Mindestmenge an ionisierten Mineralien für die Maischearbeit brauchen. Du musst es also immer aufsalzen. Gibt sonst Fehlgeschmack. Deshalb ist bei wenig Parametern Verschnitt immer eine gute Wahl.

Es kann sein, dass Du mit dem richtigen Verschnitt eine Punktlandung machst, wahrscheinlich ist das aber nicht. Zumindest würde ich mir an Deiner Stelle noch einen kleinen Vorrat an Braugips, Calciumchlorid und Milchsäure zulegen. Denn bei der Wasservorbehandlung kommt es auch darauf an, den richtigen pH-Wert im Zusammenspiel mit der Schüttung zu treffen.

Das richtige Wasser ist der nächste Schritt vom guten zum sehr guten Bier. Solltest Du auf den Geschmack kommen, wäre vielleicht eine Osmoseanlage oder gar ein Mischbettvollentsalzer eine Überlegung wert?

Cheers
Radulph

Hi Radulph,

Danke für die ausführlich Antwort.
Ich habe ein passenden Wasserrechner, Milchsäure und alles nötig zum ausfalzen hier.
Also ich könnte mit Osmosewasser oder destilliertes Wasser arbeiten.
Meine frage über destilliertes Wasser von der Drogerie war mehr ob es für mich schädlich könnte, nicht den Brauprozess

[Vestenrunner]

Ich gehe mal davon aus, dass Du einige Braurechner kennst, die Verschnittwasser berechnen können? Brew'n Water ist so ein Rechner. Schlupfs Braurechner ist sehr beliebt, ob der Verschnittwasser kann, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf. Der Rechner von MMuM kann es jedenfalls nicht.

Schlupfs Wasserrechner kann Verschnitt. Man gibt seine Wasserdaten bei Rohwasser an sowie den Anteil VE- oder Osmosewasser.

Cheers
Peter

[rakader]

Meine frage über destilliertes Wasser von der Drogerie war mehr ob es für mich schädlich könnte, nicht den Brauprozess

Hallo Shenanigans, nun, die Frage nach der Schädlichkeit wirst Du an anderer Stelle gestellt haben, aber auch sie sei beantwortet:
Pures destilliertes Wasser ist für den Menschen schädlich. Das steht normalerweise auch auf dem Kanister. Da das Malz aber Mineralien einträgt, hebt sich diese Wirkung auf. Vielleicht ist hier ein Arzt unter uns, ich vermute, dass es mit dem Mineralienverlust zusammenhängt. Osmosewasser ist dagegen nicht ganz mineralienfrei, eine derartige Warnung ist mir dort nicht bekannt. Es wird mit Ca 1 Mg 0 Na 8 SO4 1 CL 4 und HCO3 16 angegeben. Auf die Dauer wäre es wohl trotzdem nicht ganz gesund.

Cheers
Radulph

[olle]

Meine frage über destilliertes Wasser von der Drogerie war mehr ob es für mich schädlich könnte, nicht den Brauprozess

Hallo Shenanigans, nun, die Frage nach der Schädlichkeit wirst Du an anderer Stelle gestellt haben, aber auch sie sei beantwortet:
Pures destilliertes Wasser ist für den Menschen schädlich. Das steht normalerweise auch auf dem Kanister. Da das Malz aber Mineralien einträgt, hebt sich diese Wirkung auf. Vielleicht ist hier ein Arzt unter uns, ich vermute, dass es mit dem Mineralienverlust zusammenhängt. Osmosewasser ist dagegen nicht ganz mineralienfrei, eine derartige Warnung ist mir dort nicht bekannt. Es wird mit Ca 1 Mg 0 Na 8 SO4 1 CL 4 und HCO3 16 angegeben. Auf die Dauer wäre es wohl trotzdem nicht ganz gesund.

Cheers
Radulph

Die Schädlichkeit ist erst ab 17 Liter auf einmal gegeben: "Ein nierengesunder Mensch könnte also theoretisch insgesamt 17 Liter (destilliertes) Wasser ohne Zufuhr von Elektrolyten trinken." (https://de.wikipedia.org/wiki/Destilliertes_Wasser)
Scheint also eine Urban Legend zu sein.

[dieck]

Die Schädlichkeit ist erst ab 17 Liter auf einmal gegeben: "Ein nierengesunder Mensch könnte also theoretisch insgesamt 17 Liter (destilliertes) Wasser ohne Zufuhr von Elektrolyten trinken." (https://de.wikipedia.org/wiki/Destilliertes_Wasser)
Scheint also eine Urban Legend zu sein.

Da fehlt aber ein Teil des Quotes:

Die Na+-Konzentration im Plasma darf bis etwa 120 mmol/l sinken, ehe Symptome auftreten, also eine Verringerung um 25 mmol/l. Cl− ist vergleichsweise unwichtig. Das Verteilungsvolumen für NaCl im Plasma plus Interstitium ist 25 % des Körpergewichts, also 17 Liter bei 70 kg. Ein nierengesunder Mensch könnte also theoretisch insgesamt 17 Liter Wasser ohne Zufuhr von Elektrolyten trinken.

Wenn große Mengen schnell getrunken werden, hält der Übertritt vom Plasma ins Interstitium nicht Schritt und es kann zu Komplikationen aufgrund des Sinkens der Plasmakonzentrationen kommen. Beispiel aus einer Studie: 9 Liter Wasser in 7 Stunden verringerten die Na+-Konzentration auf 122 mmol/l.“

Aber ja, kleinere Mengen sind nicht gefährlich, destilliertes Wasser ist nicht "giftig".

[olle]

Viel Spaß beim Trinken von 9 Liter Wasser in 7 Stunden

[ggansde]

Reines destilliertes Wasser ist für Bier schädlich, weil die Enzyme des Malzes eine Mindestmenge an ionisierten Mineralien für die Maischearbeit brauchen. Du musst es also immer aufsalzen. Gibt sonst Fehlgeschmack. Deshalb ist bei wenig Parametern Verschnitt immer eine gute Wahl.

Moin,
das würde ich so nicht gerne stehen lassen. Es stimmt sicherlich für bestimmte Ionen, vielleicht z.B. Calcium, aber beim Einmaischen gibt das Malz natürlich sein gesamtes Ionenprofil in Lösung. Ich habe erfolgreich Biere mit 100% Osmosewasser gebraut.
VG, Markus

[rakader]

Ich habe vor allem reines, destilliertes Wasser gemeint. Ich will aber auch nicht stehen lassen, dass man Biere mit 100 % Osmosewasser bedenkenlos brauen kann. Vielleicht können wir uns darauf einigen. Und Sinn der Übung ist es normalerweise ja, das Wasser eines bestimmten Bierstils oder einer Brauerei nachzuahmen bzw. zu ermöglichen.

Gruß
Radulph

[ggansde]

Moin,

Ich will aber auch nicht stehen lassen, dass man Biere mit 100 % Osmosewasser bedenkenlos brauen kann.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Mythos destilliertes Wasser: Wo bekommt man heutzutage destilliertes Wasser außer im Labor oder der Apotheke? Wäre mir nicht bekannt, 99,99% sind demineralisiertes Osmosewasser. Die Rückhaltequote liegt bei guten Geräten bei 95%. So können wir das gerne stehen lassen
VG, Markus

[rakader]

Moin,
Mythos destilliertes Wasser: Wo bekommt man heutzutage destilliertes Wasser außer im Labor oder der Apotheke? Wäre mir nicht bekannt, 99,99% sind demineralisiertes Osmosewasser. Die Rückhaltequote liegt bei guten Geräten bei 95%. So können wir das gerne stehen lassen
VG, Markus

Guter Einwurf. Wie bewertest Du dann folgende Einträge im Wasserrechner Brew'n Water:

Ist Distilled Water dann nur ein theoretischer Wert und wir sollen künftig alle Osmosewasser annehmen?

Grüße
Radulph

[ggansde]

Moin,
Mythos destilliertes Wasser: Wo bekommt man heutzutage destilliertes Wasser außer im Labor oder der Apotheke? Wäre mir nicht bekannt, 99,99% sind demineralisiertes Osmosewasser. Die Rückhaltequote liegt bei guten Geräten bei 95%. So können wir das gerne stehen lassen
VG, Markus

Guter Einwurf. Wie bewertest Du dann folgende Einträge im Wasserrechner Brew'n Water:
Bildschirmfoto 2025-11-16 um 11.25.36.png

Ist Distilled Water dann nur ein theoretischer Wert und wir sollen künftig alle Osmosewasser annehmen?

Grüße
Radulph

Genau so sehe ich das, wenn Osmosewasser verwendet wird. Da scheint Brew'n Water an der Realität vorbei zu gehen. Und bei allen Wasserrechnern wird der Ioneneintrag durch das Malz nicht berücksichtigt. Zu diesem Thema ist mir kein Rechner bekannt.
VG, Markus

[rakader]

Genau so sehe ich das, wenn Osmosewasser verwendet wird. Da scheint Brew'n Water an der Realität vorbei zu gehen. Und bei allen Wasserrechnern wird der Ioneneintrag durch das Malz nicht berücksichtigt. Zu diesem Thema ist mir kein Rechner bekannt.
VG, Markus

Nicht ganz: Der Ioneneintrag wird bei manchen Rechnern in dem Maße berücksichtigt, in dem man in Malzsorten (Caramalze, Röstmalze etc.) gruppiert, denen man einen prozentualen Maische-pH zuweist: Durch gemittelte Werte. Genauer: Nicht durch die spezifischen Ionen genau, sondern durch gemittelte Werte nach Malzsorte. Dies geschieht bei einigen Rechnern durch logarithmische Werte, bei Rechnern wie Brew'n Water durch den Median von Nutzerangaben/Brauprotokollen. Im Mittelpunkt steht dabei der EBC-Wert, nicht die Ionenbilanz. Insgesamt bleibt festzuhalten: Das ist ungenügend - und wohl Grund so mancher Kritik an diesen Rechnern. (Entschuldigung, wenn ich keine mathematisch korrekten Begriffe verwende, ist nicht mein Feld.)

Wichtige Erkenntnisse aus diesem Thread: Rechnet immer mit Osmosewasser. Vielleicht kommt ja mit der nächsten Version die Pin-Funktion, Markus Beitrag gehört angepinnt. Schließe mich Deiner Sichtweise an und sage Dank.

Cheers
Radulph

[ggansde]

Dass Wasserrechner Ionenbeiträge aus dem Malz berücksichtigen war mir neu. Danke für diese Info.
VG, Markus

[renzbräu]

Nicht ganz: Der Ioneneintrag wird bei manchen Rechnern in dem Maße berücksichtigt, in dem man in Malzsorten (Caramalze, Röstmalze etc.) gruppiert, denen man einen prozentualen Maische-pH zuweist: Durch gemittelte Werte.

Das hat aber nur etwas mit den H+ Ionen zu tun, da Malze mehr oder weniger sauer sind. Der Eintrag der anderen Ionen bzw Mineralstoffen wird nicht berücksichtigt. Dennoch bringt das Malz Mineralien und damit andere Ionen ein.
Siehe:
Von der Was­ser­ana­ly­se zum Brauwasser. 2.2. Zielwerte nach Bierstil
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Diese Ionen werden aber bei den mir bekannten Rechnern nicht berücksichtigt und sind von Schüttung und Charge abhängig.

[rakader]

Nicht ganz: Der Ioneneintrag wird bei manchen Rechnern in dem Maße berücksichtigt, in dem man in Malzsorten (Caramalze, Röstmalze etc.) gruppiert, denen man einen prozentualen Maische-pH zuweist: Durch gemittelte Werte.

Das hat aber nur etwas mit den H+ Ionen zu tun, da Malze mehr oder weniger sauer sind. Der Eintrag der anderen Ionen bzw Mineralstoffen wird nicht berücksichtigt. Dennoch bringt das Malz Mineralien und damit andere Ionen ein.
Siehe:
Von der Was­ser­ana­ly­se zum Brauwasser. 2.2. Zielwerte nach Bierstil
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Diese Ionen werden aber bei den mir bekannten Rechnern nicht berücksichtigt und sind von Schüttung und Charge abhängig.

Ja das stimmt. Aber kann man über die Kationen nicht auf die Anionen schließen?

Aus der Formelsammlung des Kleinen Brauhelfers (der einen Wasserrechner hat, der aber arg umständlich ist):

Einfach mal mit den Malztypen spielen, dann verändern sich die Ionenwerte in der aktuell berechneten Maische.

Wie gesagt, steht vor allem die Farbe im Fokus bei diesen Rechnern und von dort wird auf Ionenverteilung geschlossen:

Wie genau der Rechenweg ist, findet man wohl heraus, wenn man die Rechner aufbohrt.

Quelle: https://kleiner-brauhelfer.de/docs/form ... itung.html

Die Schüttung wird (siehe Bild oben) berücksichtigt. Die Charge nicht, das ist richtig. Dazu müsste man immer mit den Laborwerten der Mälzereien arbeiten, dann käme man mit diesem Ungetüm von MEBAK in Kontakt:
https://braumagazin.de/article/malzanalyse/
Spätestens da wird klar: Solche Rechner sind immer ein Kompromiss. Gut zu wissen ist für uns Brauer: damit kann man arbeiten

Cheers
Radulph

[Commander8x]

Man sollte sich nicht so sklavisch an den Zahlen festhalten....
Ein Beispiel aus meiner Zeit im Mälzereilabor: die pH-Werte der Kongressmaischen von Pilsner Malz-Chargen variierten zwischen 5,8 und 6,1.
Wie immer: it depends...

Gruß Matthias

[Fips]

Wie gesagt, steht vor allem die Farbe im Fokus bei diesen Rechnern und von dort wird auf Ionenverteilung geschlossen:
Bildschirmfoto 2025-11-16 um 12.56.25.png
Wie genau der Rechenweg ist, findet man wohl heraus, wenn man die Rechner aufbohrt.

Quelle: https://kleiner-brauhelfer.de/docs/form ... itung.html

Das ist schlichtweg falsch. Es gibt einen experimentell gefundenen Zusammenhang zwischen der Farbe von beispielsweise Röst- und Caramalzen und dem pH-einer Maische dieser Malze in Osmosewasser. Die Daten werden geplottet und mit dem Fit kann man dann den Maische-pH einer Schüttung in Osmosewasser anhand der Malz-EBC vorhersagen. Das Ionenprofil des Malzes wird bis hier in keinster Weise berücksichtigt.

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... p_maischph

Nachgelagert muss dann, um den Bezug zum Brauwasser herzustellen, noch um die Restalkalität-bedingte pH-Verschiebung korrigiert werden.

[rakader]

Das Ionenprofil des Malzes wird bis hier in keinster Weise berücksichtigt.

Hmm, ich habe das gerade einmal durch Austausch Basismalz durch Röstmalz nachvollzogen. Da ändert sich in der Tat nichts am aktuellen Ioneneintrag.

Gruß
Radulph

[Monty]

Hallo zusammen.

Eben habe ich das Orthofer Dunkles Amber Lager abgefüllt und war erstaunt. Das ist mein elfter Sud, aber der erste mit Erntehefe (W34/70). Bisher waren die Hefen nach der Gärung immer ein homogener "Schlamm" am Boden (auch die W34/70), und jetzt dieses flockige, wenngleich weiche Etwas mit ein paar schwimmenden Inseln.

Weil ich zu wenig Erntehefe hatte, hatte ich einen 2-Liter-Starter angesetzt. Die Hefe ist nach etwas über einem Tag angekommen, vergoren wurde bei 9°C. Nach 10 Tagen war Ruhe im Gärspund, Die Stammwürze sank in der Zeit von initial 12,8°B auf 7,2°B. Nach drei Tagen bei diesem Wert habe ich den Gäreimer aus der Kühlung genommen und wollte nach ein bis zwei Tagen bei 15 Grad Kellertemperatur eigentlich abfüllen, da kam wieder Leben in den Gärspund und es ging in weiteren drei Tagen runter auf stabile 6,4°B.

Aus Zeitgründen habe ich das Bier dann noch 4 Tage auf der Hefe stehen lassen müssen. Irgendwelche Klärungsmaßnahmen wurden nicht getroffen, ich mag mein Bier trüb.

Geschmacklich ist es einwandfrei (soweit man das fast ohne CO² und ohne Reifung sagen kann), in der Nase eine gut vernehmbare Schwefelnote, die ja anscheinend bei der W34/70 nicht ungewöhnlich ist.

Meine Fragen:

Ist da was schiefgelaufen? Oder ist es normal, dass die gleiche Hefe je nach Sud mal so und mal anders reagiert bzw. aussieht?

Danke im Voraus.

[rakader]

Alles gut. Wenn das Ergebnis vorher schlammig war, ist es jetzt besser. So wie es in Wirklichkeit sein soll. Die Hefe sedimentiert und klärt gut. Man sagt auch "flockt aus". Das ist es was Du siehst. So wie es sein soll. Vorher hattest Du wohl Staubhefen oder einfach anders arbeitende. Beim Lager trinkt das Auge mit - und das hier ist richtig.

[Monty]

Alles klar, danke für die Erleichterung.