Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

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olibaer
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Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#1

Beitrag von olibaer »

Hallo zusammen,

in letzter Zeit tauchen hier immer wieder Fragen zum im Titel benannten Thema auf. Hauptsächlich geht es darum, wie man die klassische Aufteilung der Haupt- und Nachgüsse aus einer Rezeptvorlage in das Konzept einer Malzrohranlage bekommt. Hier ein paar Gedanken dazu.

Der erste Schritt der Anpassung sollte auf Basis des Rezeptoriginals und ohne besondere Berücksichtigung auf den BM stattfinden. Geändert werden in diesem Schritt nur die Zielmenge und die bekannten Anlagenkonstanten(bekannte oder angenommene Mittelwerte) wie die Sudhausausbeute oder die Verdampfungsziffer VZ. Wenn man so möchte wird das Rezeptoriginal in einem ersten Schritt an die eigene Anlagenumgebung angepasst, nicht aber an die Prozeßvarianten, die sich durch die besondere Bauweise einer Anlage ergeben.

Der erste Schritt sollte als Ergebnis nur eine mengenproportionale Adaption des Rezeptoriginals liefern das zu meiner und in meine Anlage passt. Nicht mehr. Wie berechnete Rohstoffmengen im zeitlichen Versatz und im Detail miteinander verarbeitet werden, darf in diesem Schritt unberücksichtigt bleiben(Stichwort: Gußführung). So vorzugehen hat auch den besonderen Charme, dass jede hier kommunzierte Software damit umgehen und zum Einsatz kommen kann. Die Besonderheiten einer Malzrohranlage sind in diesem Schritt noch nicht von Interesse.

Nach dem ersten Schritt kommt die Prozessvariante Braumeister ins Spiel. Hier besonders interesssant ist die im ersten Schritt berechnete Gesamtgußmenge GG[L]. Die Gesamtgußmenge ist nach der Adaption im ersten Schritt eine konstante Größe. Sie ergibt sich auf 20°C bezogen nach folgendem Muster[4].
Gesamtguß GG [L] = Würzemenge [L] + Benetzungsverluste/Verluste(Treberwasser) [L] + Verdampfungsverluste [L]

Diese berechnete Gesamtgußmenge repräsentiert in Verbindung mit den Rohstoffeinsätzen(Malz u. Hopfen) die Originalrezeptur. Handlungsweisen die sich aus der Verwendung des BM ergeben, sollten daran nichts ändern. Folgende Spielarten rund um die Gesamtgußmenge könnten einem mit dem BM in den Sinn kommen:
  • die Gesamtmaische[1] passt nicht in den Topf
  • ich will einen Nachguß machen
  • ich will wieder auf ein Volumen wie vor der Kochung auffüllen
  • ich will oder muss o.g. miteinander kombinieren
Möchte man die Treue zum Original wahren, sind sämtliche Guß-Teilmengen, mit denen in einem zeitlichen Versatz jongliert wird, vom berechneten Gesamtguß in Abzug zu bringen. Was übrig bleibt ist der Hauptguß HG - die Menge Einmaischwasser.
Es spricht im Umgang mit dem BM nichts dagegen eine Nachgußmenge oder eine Auffüllmenge als Anlagenkonstante festzulegen und sie durchgängig als Bestandteil einer gegebenen Rezeptur zu ignorieren. Aber auch diese Mengen sind von einer berechneten Gesamtgußmenge, die ohne Bezug zum BM auskommt, in Abzug zu bringen. Die in einer Rezeptur berechnete Gesamtgußmenge ist die Drehscheibe zwischen der Braumeisterwelt und dem Rest der Welt .

So zu denken hat auch einen netten Synergieeffekt: Bei der Entwicklung von Rezepturen tut man erst mal so, als hätte man keinen BM und ignoriert seine Besonderheiten ganz bewusst. Erst in einem letzten Schritt(Nachgußmenge oder eine Auffüllmenge als Anlagenkonstante), ggf. erst am Brautag(entlang von Messungen), nimmt man die letzten Rezepturanpassungen vor.

Unten sind noch ein paar Formeln zum "selbermachen & nachvollziehen"


Gruß
Oli


P.S.: Bitte keine Endlosdiskussionen über Sinn- oder Unsinn, wie kann man nur, was soll das denn. Bei Bedarf reiche ich Beispiele nach.



Formeln:
[1] Gesamtmaische [L] = Hauptguss [L] + ( Schüttung [kg] x 0,7 [L/kg] )
[2] Treberwasser[L] = Schüttung [kg] x 0,96
[3] Verdampfungsverluste(verd.Wassermenge) [L] = ( VZ [%] x Kochdauer [min] x AW heiß [L] ) / ( 60 [min] x 100 [%] )
[4] Gesamtguß [L] = Würzemenge [L] + Treberwasser[L] + Verdampfungsverluste [L]
Gruss
Oli
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deralex
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#2

Beitrag von deralex »

Hallo Oli,

macht Sinn, ist aber aus meiner Sicht für Anfänger ungeeignet. Zu viele Fachbegriffe, zu detailliert und zu wissenschaftlich hergeleitet. Ich fände ein How-to für den Braumeister 20/50 (als Video oder Screenshot-/Foto-Doku) deutlich praktikabler. Denn simpel ausgedrück ist es: such dir irgendein Rezept, pass es an die Parameter deine Brauanlage an (genauer gesagt reicht die SHA) und der Rest steht in der Anleitung (wie viel Haupguss) und muss gemessen werden (z.B. via Refraktormeter) um au die NG-Menge zu kommen da mit der die Zielstammwürze eingestellt werden kann.

VG Alex
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Hagen
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#3

Beitrag von Hagen »

deralex hat geschrieben:Hallo Oli,

macht Sinn, ist aber aus meiner Sicht für Anfänger ungeeignet. Zu viele Fachbegriffe, zu detailliert und zu wissenschaftlich hergeleitet. Ich fände ein How-to für den Braumeister 20/50 (als Video oder Screenshot-/Foto-Doku) deutlich praktikabler. Denn simpel ausgedrück ist es: such dir irgendein Rezept, pass es an die Parameter deine Brauanlage an (genauer gesagt reicht die SHA) und der Rest steht in der Anleitung (wie viel Haupguss) und muss gemessen werden (z.B. via Refraktormeter) um au die NG-Menge zu kommen da mit der die Zielstammwürze eingestellt werden kann.

VG Alex

DAS funktioniert gerade nicht. Systembedingt braucht der BM einen deutlich größeren HG als "normale" Brauanlagen.
Darum geht es beim Ganzen hauptsächlich :Wink

Ich sehe das ähnlich wie Oli.

Bei den Rezepturen interessieren mich beim Brauen die Schüttungszusammensetzungen, die Raststufen und deren Dauer sowie die Zielstammwürze.
An die erfoderlichen Wassermengen tastet man sich ran.
Der Verdampfungsfaktor ist relativ konstant. Bei schwankender SHA geht man bei Überschlagberechnungen vom niedrigeren Wert aus.
Großer HG, bedarfsabhängig mehr oder weniger NG entsprechend begleitender Messungen. So hat man am Ende bezogen auf die Zielstammwürze ein paar Liter mehr oder weniger Ausschlag.
Notfalls schütte ich einfach ein paar Liter NG-Wasser in den Ausguss oder heize ein paar Liter nach.
Wenn es kein Leichtbier werden soll, passt eh alles in den BM, auch bei max. Schüttungsgröße.
Besten Gruß

Hagen

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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#4

Beitrag von deralex »

Klar geht das. Du reißt zwei Aussagen vollkommen aus dem Zusammenhang indem du sie fett unterstreichst. Wenn du die Aussage mit der SHA lesen würdest landest du bei:

1) Irgendein Rezept nehmen
2) Es an die SHA deines BM20 anpassen -> neue Schüttungsmenge etc.
3) HG laut Anleitung (des Braumeisters) 23 Liter -> fixer Wert
4) Mit NG auf Zielstammwürze einstellen

Was soll daran nicht funktioneren ? Hab ich bei vielen Suden mit dem BM20 gemacht. ;) Vielleicht verwechselt du den Begriff "Anleitung" mit dem "Rezept". Ich spreche von der Bedienungsanleitung des Braumeisters die von 23 Liter HG ausgeht. Egal welche Schüttung. Mit der NG kannst du dann die Stammwürze einstellen. Widerspricht auch nicht deiner Darstellung.
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Hagen
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#5

Beitrag von Hagen »

Genauso war das - Dann sind wir uns doch einig :Drink
Besten Gruß

Hagen

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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#6

Beitrag von wet273 »

Ich fände es toll, wenn wir uns über bestehende Rezepte austauschen könnten.

Da gibt es ja noch folgenden tröt

viewtopic.php?f=17&t=4035&p=57973&hilit=Speidel#p57973

Was irgendwie fehlt sind - wie Markus / ggandse auch schreibt - Klassikerbiere.
Und auf MMM ist die Suchausbeute nach BM-Rezepten relativ gering.

Werde daher in bälde meine erprobten Rezepte in MMM reinstellen mit klarer Beschreibung für BM.

CHEERS

Marcel
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olibaer
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#7

Beitrag von olibaer »

Hallo Alex,
deralex hat geschrieben: macht Sinn, ist aber aus meiner Sicht für Anfänger ungeeignet. Zu viele Fachbegriffe, zu detailliert und zu wissenschaftlich hergeleitet
Ich stimme Dir zu - keine einfache Kost. Trotzdem sehe ich eine gewisse Notwendigkeit ganz gezielt und bewusst Fachbegriffe zu verwenden und einen gewissen "wissenschaftlichen Ansatz durchklingen" zu lassen.

Dem Leser bleibt so die Möglichkeit erhalten aus "eigener Kraft" brauchbare Quellen anzuzapfen oder in einschlägiger Fachliteratur querzulesen. Eine Formulierung wie, Zitat von Dir, : "... genauer gesagt reicht die SHA" verkommt ohne flankierende Erklärung zu warmer Luft. SHA wird nur hier im Forum verwendet und auch nur von Mitgliedern, die schon ein paar Malzkörner versotten haben.

Im Grunde bist Du mit der fehlenden Angabe zur Einheit und der Wortschöpfung SHA ein wunderbares Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Aus meiner Sicht der Dinge ist genau dieser Sprachumgang das, was für, ich zitiere: "...Anfänger ungeeignet" ist. Für mich gehört das einfach zum guten Stil Fachausdrücke zu verwenden.
Die, die sich auskennen brechen sich im Rahmen der Verwendung eines Fachbegriffes keinen Zacken aus der Krone und die, die die Beiträge lesen, lernen etwas dabei und es bleibt den Fragenden immer offen, selbst und auch erfolgreich nach ergänzenden Sachinhalten in Off- oder Onlineliteratur zu suchen.
deralex hat geschrieben: und der Rest steht in der Anleitung (wie viel Haupguss) und muss gemessen werden (z.B. via Refraktormeter) um au die NG-Menge zu kommen mit der die Zielstammwürze eingestellt werden kann
Das Wort "Anleitung" kommt in meinem Beitrag überhaupt nicht vor und vorgelagert zur Empfehlung am Brautag zu messen steht da:
"Bei der Entwicklung von Rezepturen tut man erst mal so, als hätte man keinen BM und ignoriert seine Besonderheiten ganz bewusst"

Generell und gänzlich unabhängig vom Anlagenpark macht es immer Sinn am Brautag die Spindel dann und wann in die Würze zu hängen - auch wenns nur der Motivation dient - die Intention ist wurscht. Flankierend habe ich angeboten Beispiele zu machen, aber wie so oft möchten die in Not geratenen lieber ihren konkreten Einzelfall von den Forenmitgliedern behandelt sehen, als das man sich die Mühe macht einen allgemeinen Ansatz zu finden .... phuhh, Weitsicht ganz ohne Augen.

Seis drum. Die Speidels sind en gros erst einmal Tankbauer und keine Bierbrauer. Der BM folgt der Intention "küchenkonform" Würze zu bereiten und das ist a) legitim und b) kein Geheimnis.
Wer solch' eine Gerätschaft sein Eigen nennt, hat erst einmal einen "as-it-is-Topf" da stehen der das zu leisten vermag, was man gekauft hat.

Es bleibt nicht aus, dass sich über die Vertriebsjahre hinweg Begehrlichkeiten der Nutzer entwickeln.

Während die Vertriebsseite bemüht ist das Schrot möglichst grob zu halten damit die Pumpe keinen Schluckauf bekommt, fängt der Küchenchef an sich Gedanken über seine Ausbeute zu machen. Gutwill auf beiden Seiten - trotzdem - es prallen Welten aufeinander.
Damit die beiden Kontrahenten wieder eine gemeinsame Heimat finden, sind Fragen rund um den BM genau so wichtig wie die Antworten. Die Betriebsanleitung, da bin ich mir sicher, kann diese Antworten noch gar nicht kennen. Deswegen sind wir hier, deswegen reden wir miteinander - wissenschaftliche Aspekte schaffen Fakten, Erfahrungen runden die Sache ab - ein ganz trivialer Vorgang :Smile

Gruß
Oli
Gruss
Oli
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LeeRocket
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#8

Beitrag von LeeRocket »

Hallo,
ich selbst braue noch nicht so lange, zuvor nur mit Braukits mit Malzextrakten und bin vor kurzem zum Braumeister 20 Liter gewechselt.
Ich habe auch mal eine Frage zur Rezeptanpassung für Speidels Braumeister.

Immer wieder stoße ich auf Bier-Rezepte, die beispielsweise nach folgendem Schema aufgebaut sind:

- Einmaischen: bei 38°C
- 1. Rast: 20 Minuten bei 52 °C
- 2. Rast: 50 Minuten bei 63 °C
- 3. Rast: 15 Minuten bei 72 °C
- Abmaischen bei 76 °C
- Kochzeit: 90 Minuten

Wie sind solche Rezepte für den Braumeister umzusetzen?
Wird das Abmaischen in diesem Fall als 4. Rast programmiert?
Wie lange müsste dann die Abmaischtemperatur gehalten werden bevor geläutert wird?
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Hagen
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#9

Beitrag von Hagen »

Genauso wie sie dort stehen!? Wo ist das Problem? Abmaischen wird als Abmaischen programmiert.
Besten Gruß

Hagen

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Blancblue
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#10

Beitrag von Blancblue »

Genau, das ist dem Fall die 4. Rast. Abmaischen stelle ich immer 10 Minuten beim Braumeister ein.
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.
deralex
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#11

Beitrag von deralex »

LeeRocket hat geschrieben:Hallo,
ich selbst braue noch nicht so lange, zuvor nur mit Braukits mit Malzextrakten und bin vor kurzem zum Braumeister 20 Liter gewechselt.
Ich habe auch mal eine Frage zur Rezeptanpassung für Speidels Braumeister.

Immer wieder stoße ich auf Bier-Rezepte, die beispielsweise nach folgendem Schema aufgebaut sind:

- Einmaischen: bei 38°C
- 1. Rast: 20 Minuten bei 52 °C
- 2. Rast: 50 Minuten bei 63 °C
- 3. Rast: 15 Minuten bei 72 °C
- Abmaischen bei 76 °C
- Kochzeit: 90 Minuten



Wie sind solche Rezepte für den Braumeister umzusetzen?
Wird das Abmaischen in diesem Fall als 4. Rast programmiert?
Wie lange müsste dann die Abmaischtemperatur gehalten werden bevor geläutert wird?
Das wäre dann (bei meinem Braumeister der nicht die neuste SW hat) die 4. Rast. Eigentlich fährt man hoch und maischt dann ab in einem Rezept wie deinem. Ich mache es meistens so dass ich auf 78 Grad hochfahre und die Temperatur dort 10 Minuten halte (simuliere sozusagen die Läuterruhe).

Begriffserklärung dazu:

wiki/doku.php/abmaischen

Beim Braumeister ist das irreführend weil man ja eigentlich nur das Rohr rauszieht und dann ggf. Nachgüsse aufbringt und nicht klassisch abmaischt.

Dazu würde ich mir allerdings nicht allzu viele Gedanken machen. Ich habe auch schon ohne die letzte Rast (im Sinne des Abmaischens) gute Biere gemacht. Mitterlweile "gönne" ich mir diese 10 Minuten immer noch am Ende weil ich mir denke: das macht ja eh der Braumeister für mich im Sinne der Temperatursteuerung, etc. Notwendig ist es aber wohl nicht.

VG Alex
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#12

Beitrag von deralex »

olibaer hat geschrieben:Hallo Alex,
deralex hat geschrieben: macht Sinn, ist aber aus meiner Sicht für Anfänger ungeeignet. Zu viele Fachbegriffe, zu detailliert und zu wissenschaftlich hergeleitet
Ich stimme Dir zu - keine einfache Kost. Trotzdem sehe ich eine gewisse Notwendigkeit ganz gezielt und bewusst Fachbegriffe zu verwenden und einen gewissen "wissenschaftlichen Ansatz durchklingen" zu lassen.
Hallo Oli,

hab das jetzt erst gesehen dass du dir die Mühe gemacht hast darauf nochmal zu antworten. Keine Frage: viele Wege führen nach Rom. Ich bin nur Verfechter des einfach und praktikabel startens und bei Interesse in die Tiefe gehen. Das hält bei Anfängern die Motivation aufrecht. Nicht jeder will sich dadurch an den Chemie- oder Mathematikunterricht erinnern lassen. Chemiker und Mathematiker vielleicht mal ausgenommen. :Smile Du siehst das anders und hast da sicherlich auch schon deine Erfahrungen. Wie gesagt führen da sicherlich viele Wege zum Ziel.

VG Alex
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#13

Beitrag von LeeRocket »

Blancblue hat geschrieben:Genau, das ist dem Fall die 4. Rast. Abmaischen stelle ich immer 10 Minuten beim Braumeister ein.
deralex hat geschrieben:
LeeRocket hat geschrieben:Hallo,
ich selbst braue noch nicht so lange, zuvor nur mit Braukits mit Malzextrakten und bin vor kurzem zum Braumeister 20 Liter gewechselt.
Ich habe auch mal eine Frage zur Rezeptanpassung für Speidels Braumeister.

Immer wieder stoße ich auf Bier-Rezepte, die beispielsweise nach folgendem Schema aufgebaut sind:

- Einmaischen: bei 38°C
- 1. Rast: 20 Minuten bei 52 °C
- 2. Rast: 50 Minuten bei 63 °C
- 3. Rast: 15 Minuten bei 72 °C
- Abmaischen bei 76 °C
- Kochzeit: 90 Minuten



Wie sind solche Rezepte für den Braumeister umzusetzen?
Wird das Abmaischen in diesem Fall als 4. Rast programmiert?
Wie lange müsste dann die Abmaischtemperatur gehalten werden bevor geläutert wird?
Das wäre dann (bei meinem Braumeister der nicht die neuste SW hat) die 4. Rast. Eigentlich fährt man hoch und maischt dann ab in einem Rezept wie deinem. Ich mache es meistens so dass ich auf 78 Grad hochfahre und die Temperatur dort 10 Minuten halte (simuliere sozusagen die Läuterruhe).

Begriffserklärung dazu:

wiki/doku.php/abmaischen

Beim Braumeister ist das irreführend weil man ja eigentlich nur das Rohr rauszieht und dann ggf. Nachgüsse aufbringt und nicht klassisch abmaischt.

Dazu würde ich mir allerdings nicht allzu viele Gedanken machen. Ich habe auch schon ohne die letzte Rast (im Sinne des Abmaischens) gute Biere gemacht. Mitterlweile "gönne" ich mir diese 10 Minuten immer noch am Ende weil ich mir denke: das macht ja eh der Braumeister für mich im Sinne der Temperatursteuerung, etc. Notwendig ist es aber wohl nicht.

VG Alex
Vielen Dank euch beiden für die schnelle und hilfreiche Antwort!

VG LeeRocket
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Re: Rezeptanpassung an den Speidel Braumeister allgemein

#14

Beitrag von Ruthard »

Es sei noch eine Besonderheit erwähnt, die zum Threadtitel passt, aber die Problemstellungen/-lösungen der vorigen Postings nicht berührt.

Habe ich zum Beispiel ein klassisches Rezept mit

Verzuckerungsrast 72° 20 Minuten
Abmaischen 78° 0 Minuten

heißt das, dass ich nach 10 Minuten Verzuckerungsrast bei 72° auf 78° aufheize und nach Erreichen der 78° sofort mit dem Abmaischen beginne. Macht auch Sinn, denn bei 78° passiert nix mehr und die Läuterruhe im Läuterbottich ist eine andere Baustelle.

Programmiere ich das so in den Braumeister ein, 72° 20 Min, 78° 0 Min, erklärt der BM nach 20 Minuten bei 72° die Maischearbeit für beendet und fordert auf, das Malzrohr herauszunehmen. Aufheizen auf 78° fällt flach, die gewünschte Herabsetzung der Viskosität auch.

Will ich, dass der BM auf 78° Abmaischtemperatur aufheizt, muss ich immer mindestens 1 Minute bei 78° eingeben.
Wie lange ist eigentlich egal, der BM hält die 78° bis ich mich bequeme, den nächsten Programmschritt vorzunehmen.

Cheers, Ruthard
Wir könnten viel, wenn wir zusammenstünden (F.Schiller in Wilhelm Tell)
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