Nachgärung nach Cold Crash unberechenbar!

[Malzknecht]

Hi zusammen,

Ja: Ich habe für die Zuckerberechnung die höchste Temperatur des Jungbiers nach der HG genommen

Zu meinem Problem:
Bevor ich angefangen habe bei meinen Bieren einen Cold Crash zu machen, konnte ich immer durch eine Zuckerdosierung recht genau auf meinen Spundungsdruck kommen. Doch seitdem ich einen Cold Crash mache, entsteht während der Nachgärung in den Flaschen immer ein zu hoher Druck.

Wie gehe ich vor:
HG bei 20°C und ausgären lassen (mind. 3 Tage keine Veränderung)
Kühlen so kalt es geht (erreiche keine 0°C)
Nach 2 Tagen die Zuckermenge für 20°C berechnen und kalt abfüllen.

Was passiert:
Nach 24 Stunden steigt der Druck auf dem Manometer bereits schnell um mindestens 0,5 Bar. Dann dauert es 2-3 Tage, bis die Hefe anfängt den Zucker zu vergären und das Manometer sich wieder bewegt. Am Ende liege ich immer 0,5-1 Bar über dem gewünschten Spundungsdruck.

Bislang dachte ich immer, dass ich vielleicht zu früh abgefüllt hätte, oder die Gärung ins Stocken gekommen ist und während der NG wieder angefangen hat, aber jetzt ist es bereits 5 Mal passiert und beim letzten Mal musste ich das Bier vor dem Abfüllen 3 Wochen wegen Urlaub auf der Hefe stehen lassen => Trotzdem wieder passiert.

Ich weiß, dass theoretisch kein Co2 gebunden werden kann, wenn keins erzeugt wird, somit also 20°C angenommen werden muss. Aber woher kommt dann der rasante Anstieg direkt nach einem Tag mit anschließender Ruhephase, bis es weiter geht? Wie kann es sein, dass ich beim gleichen Verfahren und Equipment beim Cold Crash immer 0,5-1 Bar über Soll liege und sonst nicht?

Meine aktuelle Vermutung: Das sich noch im Gäreimer befindene Co2 (schwerer als Luft) über der Oberfläche, löst sich ins Bier beim abkühlen. Würde als nächstes vor dem Cold Crash umschlauchen um das mal zu testen.

Hat jemand eine andere Idee? Ich will es unbedingt verstehen.
Danke!

[heizungsrohr]

Wenn deine Theorie zutreffen sollte, dass das CO2 aus dem Kopfraum gelöst wird, wirst du bei einem vorherigen Umschlauchen aber nur noch Sauerstoff im Bier lösen. Kannst du probieren, aber dann muss das Bier eben schnell getrunken werden.

[Malzknecht]

okay, alternativ könnte ich nach dem CC einfach wieder auf 20°C steigen lassen und schauen was passiert. Das werde ich auf jeden Fall beim nächsten Mal einmal ausprobieren

[integrator]

So wie ich das verstanden habe steigt der Druck erst einmal weil die Temperatur der "Flüssigkeit" steigt. Anomalie des Wassers.
Eine Flüssigkeit dehnt sich aus wenn sie über 4°C geht. Meine Beobachtungen zeigen das der Druck aufgrund der Steigung von ca. 5°C auf ca 22°C um diese 0,5 bis 1,0 bar steigt.

[§11]

Also ein leichter Anstieg ist natuerlich zu erwarten, allerdings komme ich uberschlaegig nicht auf deine 0,5-1bar.

Zum einen, eine 500ml Flasche hat etwa 20ml Kopfraum. Fuellst du nun Bier mit 0C ein und erwaermst es in der verschlossenen Flasche, dann dehnt sich das Bier aus. Ueberschlaegig nimmt es danach ein Volumen von etwa 502ml ein. D.h. der Kopfraum ist jetzt nur noch 18ml, da das Bier nicht kompressible ist.
Nach: (p1*V1)V2=p2 ergibt sich damit ein Druck von etwa 1.11 bar (wenn er vorher 1 bar war)

Dazu erwaermt sich aber auch der Kopfraum. Jetzt ist es natuerlich schwer zu sagen welche "Mischtemperatur" der Kopfraum annnimmt bevor du den Deckel zu machst. Aber sagen wir mal er kuehlt sich durch das kalte Bier ebenfalls auf die 20C ab, dann ergibt sich mit p2=(p1*T2)/T1 ebenfalls einer Erhoehung von etwa 0.1 bar.

Gruss

Jan

[karlm]

Ich habe diese Frage auch schon mal hier im Forum gestellt, ist schon ne Weile her, muss mal den Faden suchen. Allerdings gab es keine Lösung.

Ich hatte daraufhin versucht irgendwie die Ausdehnung des Bieres und des Gases im Kopfraum zuberechnen, wenn das bei der Nachgärung warm wird. Dazu war ich nicht schlau genug. Dann wollte ich das mit Sprudelwasser testen, also Flasche Sprudel nehmen, CC machen, dann entgasen lassen, bis quasi nur das CO2 gelöst ist, welches bei der Temperatur sich eben löst, und dann Manometer drauf und erwärmen auf RT. Druck messen. Bin ich aber noch nicht zu gekommen.

Wäre sehr an einer Lösung interessiert.

[§11]

So wie ich das verstanden habe steigt der Druck erst einmal weil die Temperatur der "Flüssigkeit" steigt. Anomalie des Wassers.
Eine Flüssigkeit dehnt sich aus wenn sie über 4°C geht. Meine Beobachtungen zeigen das der Druck aufgrund der Steigung von ca. 5°C auf ca 22°C um diese 0,5 bis 1,0 bar steigt.

Mit der Anomalie des Wassers ist aber gemient das es bei 4C die hoechste Dichte hat. Die moisten Fluessigkeiten werden mit abnehmender Temperatur immer dichter. Wasser auch bis 4C, dann dehnt es sich wieder aus.

[§11]

Ich habe diese Frage auch schon mal hier im Forum gestellt, ist schon ne Weile her, muss mal den Faden suchen. Allerdings gab es keine Lösung.

Ich hatte daraufhin versucht irgendwie die Ausdehnung des Bieres und des Gases im Kopfraum zuberechnen, wenn das bei der Nachgärung warm wird. Dazu war ich nicht schlau genug. Dann wollte ich das mit Sprudelwasser testen, also Flasche Sprudel nehmen, CC machen, dann entgasen lassen, bis quasi nur das CO2 gelöst ist, welches bei der Temperatur sich eben löst, und dann Manometer drauf und erwärmen auf RT. Druck messen. Bin ich aber noch nicht zu gekommen.

Wäre sehr an einer Lösung interessiert.

Der Ansatz steht hier im Beitrag https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 86#p292186

[Mailänder]

Dein Jungbier ist einfach nicht völlig ausgegoren und es gährt einfach während der Abkühlphas eweiter. Bei niedriger Temperatur bindet sich aber die entstandene CO2 im Bier statt flöten zu gehen. Achte darauf dass bei einer Temperatur von 5°C es sich circa 1g CO2 mehr binden kann als bei 20°C.
Wenn du abfüllst erwärmt sich wieder das Bier und die überschüssige CO2 entbidet sich, da die Flasche aber schon verschlossen ist wird die CO2 im Kopfraum gefangen und der Druck steigt dementsprechend.
Lösung: warten bis das Bier ausgegoren ist oder alternativ das Bier vor dem Abfüllen wieder auf Raumtemperatur kommen lassen und temperieren.

P.S. Die CO2-Decke existiert nirgendwo auf dieser Welt.

[Malzknecht]

Dein Jungbier ist einfach nicht völlig ausgegoren und es gährt einfach während der Abkühlphas eweiter. Bei niedriger Temperatur bindet sich aber die entstandene CO2 im Bier statt flöten zu gehen. Achte darauf dass bei einer Temperatur von 5°C es sich circa 1g CO2 mehr binden kann als bei 20°C.
Wenn du abfüllst erwärmt sich wieder das Bier und die überschüssige CO2 entbidet sich, da die Flasche aber schon verschlossen ist wird die CO2 im Kopfraum gefangen und der Druck steigt dementsprechend.
Lösung: warten bis das Bier ausgegoren ist oder alternativ das Bier vor dem Abfüllen wieder auf Raumtemperatur kommen lassen und temperieren.

Wie bereits gesagt:

Bislang dachte ich immer, dass ich vielleicht zu früh abgefüllt hätte, oder die Gärung ins Stocken gekommen ist und während der NG wieder angefangen hat, aber jetzt ist es bereits 5 Mal passiert und beim letzten Mal musste ich das Bier vor dem Abfüllen 3 Wochen wegen Urlaub auf der Hefe stehen lassen => Trotzdem wieder passiert

.. schließe ich das aus. Das kann beim besten willen nicht 5 mal hintereinander passieren. Ich bin immer sehr geduldig und fülle nie ab bevor es nicht 3 Tage Stillstand gibt. In dem genannten Fall stand das Bier sogar 2 Wochen noch rum bei 20°C

@Jan, deine Rechnung ist interessant. Ich werde mir da mal ein paar Gedanken machen. Beim nächsten Bier werde ich nach dem CC wieder auf 20°C und dann abfüllen. Vielleicht bringt das was!

[integrator]

So wie ich das verstanden habe steigt der Druck erst einmal weil die Temperatur der "Flüssigkeit" steigt. Anomalie des Wassers.
Eine Flüssigkeit dehnt sich aus wenn sie über 4°C geht. Meine Beobachtungen zeigen das der Druck aufgrund der Steigung von ca. 5°C auf ca 22°C um diese 0,5 bis 1,0 bar steigt.

Mit der Anomalie des Wassers ist aber gemient das es bei 4C die hoechste Dichte hat. Die moisten Fluessigkeiten werden mit abnehmender Temperatur immer dichter. Wasser auch bis 4C, dann dehnt es sich wieder aus.

Das ist klar ... ich wollte das auch nur als Erklärung mit anführen.
Ich kann es zwar nicht wissenschaftlich erklären aber wenn ich einen ColdCrash (3°C) mache und ca. 1cm Kopfraum lasse erhöht sich der Druck um ca. 0,5-1,0 bar. Erklärt leider nicht deine Formel aber bei mir ist es halt so.
Ich werde das mal weiter verfolgen und ein paar Fakten protokollieren.

[Malzknecht]

Heute wäre eigentlich mein nächster Sud abfüllbereit, nachdem er jetzt 2 Tage bei 3 Grad gestanden hat. Ich habe jetzt mal nicht direkt abgefüllt, sondern ihn erst nochmal bei Zimmertemperatur rausgestellt. Es handelt sich um einen experimental 10 Liter Sud, der auf 3 Behälter verteilt ist. Mal schauen wie sich die NG diesesmal verhält

[mossoma]

.......und Tobi, wie hat sich die Sache entwickelt......

Tom der gerade seinen 2. Sud in den Cold Crash geschickt hat

[Malzknecht]

oh.. sorry .. hab ganz vergessen meine Erfahrung mit euch zu teilen. Also was ist passiert:
1. Ich habe den Sud voll ausgären lassen
2. Es wurde ein CC für 2 Tage bei 2-3 Grad gemacht (mehr schaffe ich aktuell nicht)
3. Die Kanister wurden ganz vorsichtig aus dem Kühlschrank genommen und ruhten für 1 Tag bei 20°C.

=> Ergebnis... Die Kanister haben sich aufgebläht, ja. Es hat beim Öffnen kurz aber gaaanz wenig gezischt. Aber das war sicher keine 0,5-1 Bar. Außerdem hatte ich das gleiche Problem wieder. Die Nachgärung war erneut 1-1,5bar über den Plan. Irgendwas stimmt hier nicht. Ich habe die Menge immer mit dem kbh errechnen lassen und mich darauf verlassen. Beim nächsten Mal rechne ich das einmal selber aus und vergleiche es.

[olibaer]

Hallo Malzknecht,

Bislang dachte ich immer, dass ich vielleicht .... schließe ich das aus.

Du denkst und du nimmst an - schaff doch mal Fakten, und bestimme den EVG.

Mit dessen Kenntnis wäre zumindest die Unsicherheit entlang eines Gärverlaufs geklärt und man könnte sich nachgelagert um Besonderheiten in Herstellungvarianten kümmern.

Ausgenommen "Zwangskarbonisierung", stammt sämtliches CO2 in Flasche oder Fass, aus der Vergärung von Extrakt.
Warum also, wenn ich ein Problem damit habe, den Extrakt nicht messen, sich stattdessen auf Annahmen und auf "kann eigentlich nicht sein" verlassen - nach dem 5. Unglück ? Wie stur kann man sein ?

[Malzknecht]

...Wie stur kann man sein ?

Naja, klar habe ich den sEVG berechnet. Z.b. beim letzten Sud 80,4% mit der M44. Davor 77% mit der Notti. Beides war 3-5 Tage (ein anderer Sud sogar mal 2 Wochen) zwischen Messungen unverändert, somit habe ich CC eingeleitet und anschließend abgefüllt. Wenn du mir eine andere Methode nennst, wie ich messen kann, dass die Gärung durch ist, dann bin ich ganz Ohr. Bislang kenne ich nur dieses Vorgehen.
(Sorry, beim nächsten Mal gebe ich die Daten direkt beim Eingangspost mit an.)

[Sura]

Wieviel (und welchen) Zucker nimmst du denn in die Flasche?

[Klaus53123]

Ich habe mein letztes Kölsch auch mit CC abgekühlt. Allerdings bin ich wegen der herrschenden Aussentemperaturen nur auf 5°C runter gekommen. Danach bei dieser Temperatur abgefüllt und Zuckergabe gemäß KBH auf Basis Jungbiertemperatur = Gärtemperatur (in meinem Fall ca. 19°C)

Ich habe kein Problem mit Überdruck. Eher das Gegenteil.

Hast du schon mal in Erwägung gezogen das Manometer zu prüfen?

Ansonsten habe ich eine ziemlich ähnliche Entwicklung. Recht schneller Anstieg auf 0.4 bar, dann geht es langsam aber sicher hoch. Mein Bier war sehr klar, deshalb hat es gedauert bis die NG in Gang kam.

[Mailänder]

Wenn du mir eine andere Methode nennst, wie ich messen kann, dass die Gärung durch ist, dann bin ich ganz Ohr. Bislang kenne ich nur dieses Vorgehen.

Einfachste methode:

0,5 Liter Jungbierprobe nehmen
1 Pack obergärige Trockenhefe zugeben (nicht rehydrieren)
36h ausgären lassen, am besten auf einem Magnetrührer, alternativ so oft wie möglich manuell schütteln
Messen und sEVG berechnen

[Malzknecht]

Wieviel (und welchen) Zucker nimmst du denn in die Flasche?

Ich verwende Haushaltszucker und dosiere immer unterschiedlich. Bei OG häufig ca. 3g in 0,5l, je nach dem, was ich errechnet habe.

Aber das hat mich auf eine Idee gebracht und ich glaube das ist die Lösung meines Problems. Seit einigen Suden nutze ich einen neuen Messlössfel für 1g. Dieser hat sich durch heißes Wasser zu Beginn mal leicht verformt. Tatsächlich sind immer ca 0,2g Zucker pro Löffel mehr mit ins die Flasche gegangen. Das wären schon 0,6g pro Flasche. Ich behalte das im Hinterkopf für's nächste Abfüllen.
Danke für die Tips und die Methode

[mossoma]

Ich möchte nach zwei Tagen bei 2 Grad den Cold Crash beenden......daher nun meine Frage.......

Normalerweise einfach Zucker in Flaschen Vorlegen und bei 2 Grad abfüllen.......wenn alle Parameter vorher passten, wäre dies doch der richtige Weg

Tom der morgen seinen 2 Sud abfüllt

[Malzknecht]

Tom, genau richtig. Du musst halt die Zuckermenge nicht bei 2 Grad berechnen, sondern bei der Temperatur, die die Würze nach der Hauptgärung als höchstes erreicht hat.
Hast du also zb bei 20°C vergoren und am Ende den Sud kurz auf 23°C hochkommen lassen und nach HG dann CC, dann errechnest du die Zuckermenge für 23°C.

[Prototyp_Brauer]

Ich grabe mal diesen älteren Thread aus da ich immer das selbe Problem hatte. Ich dachte auch an eingeschlafene Gärung, nun hatte ich aber beim letzten Sud eine Schnellvergärprobe gemacht und die beiden EVGs hatten übereingestimmt. Nach der Flaschengärung jeweils wieder ca. 1 Bar zuviel.

Ich vermute ebenfalls, dass sich beim CC das CO2 im Kopfraum im Bier bindet.

Mein Gedankenexperiment: Ich lasse einen Sud mit Gärspund ausgären, der Kopfraum ist komplett mit CO2 gefüllt. Nun Verschliesse ich die Öffnung (so schnell wie möglich, damit möglichst wenig Gasaustausch stattfindet) und kühle das Bier auf 0° herunter und lasse es 2 Tage bei 0° stehen. Im Kopfraum befindet sich theoretisch reines CO2. Gemäss Fabier-Rechner lösen sich bei 0° und 0 bar Überdruck 3.2g CO2/Liter. Bei 20° wären es 1.65g CO2/Liter. Wenn ich nun trotz CC die 20° in den Karbonisierungsrechner eintippe, werde ich also um 1.55g überkarbonisieren, was in etwa den Überdruck von 1 bar erklären würde.

Dies trifft natürlich nur zu, wenn der Kopfraum beim CC wirklich nur aus CO2 besteht. Nun hat Tobi ja beim letzten Versuch das Bier wieder für 1 Tag auf 20° erwärmt. Ich könnte mir aber vorstellen, das dies ohne Schütteln oder Rühren nicht reicht, um genügend CO2 zu entbinden, die Lösung war vielleicht einfach übersättigt.

Beim nächsten Sud werde ich versuchsweise eine Flasche ohne Zucker mit Manometer versehen. Wenn meine Theorie stimmt, müsste diese nach erwärmen und Schütteln bereits einen deutlichen Druckanstieg verzeichnen. Ich könnte die Flasche sogar beschleunigt erwärmen im Warmwasserbad, um sicher zu sein, dass ein eventueller Druckanstieg nicht aus einer Gäraktivität stammt.

lg Mäni

[JackFrost]

Je Liter Kopfraum sind es 1,96 g CO2 bei 0‘C und 1013 mbar.

Bei 10 l Kopfraum und 20l Bier hast du also etwa 1g/l CO2 mehr gelöst nach dem CC

Gruß JackFrost

[Sura]

Ich bin mir nicht sicher ob das CO2 im Kopfraum sich einfach so weil es da ist, und ohne das jemand rührt, im Bier löst. Zumindest nicht ohne das die Gärung noch aktiv ist.
Ich gehe eher davon aus, daß dein Bier eiskalt abgefüllt wurde, sich ausdehnt weil es wärmer wird, und der zusätzliche Druck daher kommt.

[JackFrost]

Ich bin mir nicht sicher ob das CO2 im Kopfraum sich einfach so weil es da ist, und ohne das jemand rührt, im Bier löst. Zumindest nicht ohne das die Gärung noch aktiv ist.
Ich gehe eher davon aus, daß dein Bier eiskalt abgefüllt wurde, sich ausdehnt weil es wärmer wird, und der zusätzliche Druck daher kommt.

Wenn wenig CO2 im Wasser ist geht das schnell, das Gleichgewicht ist ja stark auf der linken Seite. Ich hab das immer am Aquarium. Wenn die CO2-Flasche leer ist, dann steht das Gas sehr schnell Rückschlagventil an.

Gruß JackFrost

[Sura]

Ich bin mir nicht sicher ob das CO2 im Kopfraum sich einfach so weil es da ist, und ohne das jemand rührt, im Bier löst. Zumindest nicht ohne das die Gärung noch aktiv ist.
Ich gehe eher davon aus, daß dein Bier eiskalt abgefüllt wurde, sich ausdehnt weil es wärmer wird, und der zusätzliche Druck daher kommt.

Wenn wenig CO2 im Wasser ist geht das schnell, das Gleichgewicht ist ja stark auf der linken Seite. Ich hab das immer am Aquarium. Wenn die CO2-Flasche leer ist, dann steht das Gas sehr schnell Rückschlagventil an.

Gruß JackFrost

Danke der Klärung, das hätte ich so nicht erwartet, aber gut zu wissen.

[Malzknecht]

Super Mäni, bin gespannt was du bei dem Versuch herausbekommst. So ganz geheuer ist mir das immer noch nicht. Ob das tatsächlich bei mir am Messlöffel lag, mag ich inzwischen nicht mehr unbedingt glauben.

Derzeit arbeite ich mit 2 Manometer und nach dem nächsten Cold Crash berichte ich dann mal was los ist

Malzknecht

[olibaer]

Hallo zusammen,

Je Liter Kopfraum sind es 1,96 g CO2 bei 0‘C und 1013 mbar.
Bei 10 l Kopfraum und 20l Bier hast du also etwa 1g/l CO2 mehr gelöst nach dem CC

Die Aussage, so wie sie hier und in diesem Kontext steht, halte ich für brandgefährlich.

Damit bin ich einig(I.):

Je Liter Kopfraum sind es 1,96 g CO2 bei 0‘C und 1013 mbar

Damit nicht(II.):

Bei 10 l Kopfraum und 20l Bier hast du also etwa 1g/l CO2 mehr gelöst nach dem CC

Begleitend dazu(III.):

Wenn wenig CO2 im Wasser ist geht das schnell, das Gleichgewicht ist ja stark auf der linken Seite. Ich hab das immer am Aquarium. Wenn die CO2-Flasche leer ist, dann steht das Gas sehr schnell Rückschlagventil an.

III.
Das bedeutet nur, dass der Druck vor dem Rückschlagventil höher ist als der Druck der hinter dem Rückschlagventil ansteht.
Entscheiden für den Vorgang ist die Druckdifferenz. Die absoluten Drücke die vor und hinter dem Rückschlagventil anstehen spielen dagegen keine Rolle.


II.
Haut in Kerbe von III.
Eine sichtbare gewordenen Druckdifferenz am Rückschlagventil als Rechengrundlage für ein"hast du mehr gelöst" anzunehmen, halte ich für sehr gewagt.

Die Tabellen und Rechenwerke aus denen wir einen CO2-Gehalt in Abhänigkeit von Druck und Temperatur bestimmen können beziehen sich auf einen vollständig hergestellten Gleichgewichtszustand. Was die benannten Tabellenwerte nicht beschreiben sind die vorgelagerten und nötigen Diffusionsvorgänge, die grundsätzlich erst durch Partialdruckunterschiede enstehen.

Letzteres wird in Lösungsgeschwindigkeit vornehmlich unterstützt/beeinflusst durch Bewegung, Fläche, Austauschsystem(Gegenstrom/nur flächig, Wirbel,...), Lösungsgrad und durch das Lösungsmittel selbst. Hat man keine Anhaltspunkte zu den benannten Parametern lässt sich auch nicht schlussfolgern, welche Mengen im Zeitraum in Lösung gegangen sind.

Für den folgenden Vorgang bin ich mir sehr sicher:
Ein Bier wurde bei 20°C endvergoren. Lt. den gängigen Rechnern müsste sich ein CO2-Gehalt von 1,66 g/l eingestellt haben.
Jetzt kühle ich das Bier auf 0°C ab und sorge im Anschluss dafür, dass über dem Flüssigkeitsspiegel eine drucklose aber reine CO2-Atmosphäre herrscht.
Für 3 Tage verbleibt mein Bier bei 0°C unbewegt im Behälter. Nach 3 Tagen entnehme ich eine Probe und bestimme den CO2-Gehalt. Einen Unterschied zu den ursprünglichen 1,66 g/l CO2 werde ich mit unseren Bordmitteln kaum feststellen können.

Ganz anders schaut das natürlich aus, wenn ich das 0°C-Bier 3 Tage stetig in Bewegung halte und so für einen stetigen Austausch an den Grenzflächen Flüssigkeit/Gas sorge, oder es gar stetig in eine atmosphärische CO2-Kammer hinein verneble - als Extrembeispiel.

Letzteres würde sicher dazu führen, dass der CO2-Gehalt innerhalb dieser 3 Tage in Richtung 3 g/l ansteigt.

Ergänzend 1:
Die benannten Effekte wirken in beide Richtung ganz ähnlich, sprich beim "begasen" als auch beim "entgasen".

Ergänzend 2:
Den beschriebenen Gleichgewichtszustand herzustellen ist auch vor jeder Messung nötig. Vor der Druckmessung ist kräftiges schütteln der Probe angesagt.


I.
Darüber sind wir uns einig.

[JackFrost]

Begleitend dazu(III.):

Wenn wenig CO2 im Wasser ist geht das schnell, das Gleichgewicht ist ja stark auf der linken Seite. Ich hab das immer am Aquarium. Wenn die CO2-Flasche leer ist, dann steht das Gas sehr schnell Rückschlagventil an.

III.
Das bedeutet nur, dass der Druck vor dem Rückschlagventil höher ist als der Druck der hinter dem Rückschlagventil ansteht.
Entscheiden für den Vorgang ist die Druckdifferenz. Die absoluten Drücke die vor und hinter dem Rückschlagventil anstehen spielen dagegen keine Rolle.

Die Druckdifferenz vor und hinter dem Ventil ist egal. Wenn die Flasche leer ist dann ist kein Gasfluss mehr da. Das CO2 löst sich im Wasser des Tauchrohres und steigt durch den hydrostatischen des Wasser bis es sich schliesslich komplett bis zum Rückschlagventil gefüllt hat. Und das braucht keine 24h.

II.
Haut in Kerbe von III.
Eine sichtbare gewordenen Druckdifferenz am Rückschlagventil als Rechengrundlage für ein"hast du mehr gelöst" anzunehmen, halte ich für sehr gewagt.

Das mit dem Rückschlagventil meines Aquariums hab ich nur erwähnt das sich CO2 im Wasser löst und das dann das Wasser am Rückschlagvenitl steht und damit nicht mehr in die Flasche kommt. Ob dies vorhanden ist oder nicht ist egal , das CO2 löst sich im Wasser und das Tauchrohr füllt sich mit Wasser.

Für den folgenden Vorgang bin ich mir sehr sicher:
Ein Bier wurde bei 20°C endvergoren. Lt. den gängigen Rechnern müsste sich ein CO2-Gehalt von 1,66 g/l eingestellt haben.
Jetzt kühle ich das Bier auf 0°C ab und sorge im Anschluss dafür, dass über dem Flüssigkeitsspiegel eine drucklose aber reine CO2-Atmosphäre herrscht.
Für 3 Tage verbleibt mein Bier bei 0°C unbewegt im Behälter. Nach 3 Tagen entnehme ich eine Probe und bestimme den CO2-Gehalt. Einen Unterschied zu den ursprünglichen 1,66 g/l CO2 werde ich mit unseren Bordmitteln kaum feststellen können.

Das Gleichgewicht "Verdampfendes" und sich lösende CO2 ist nach dem Abkühlen auf der Seite des sich lösenden CO2 bis sich wieder ein Gleichgewicht einstellt. Natürlich wird sich CO2 im Wasser lösen. Warum sollte es nur bei Druck sein ?
Mit Bewegung und Schütteln/Mischen geht es schneller weil die Kontaktoberfläche größer wird.
Bei einem Sud der mit CO2 bei athmosphärischem Druck gesättigt ist wird das CO2 ausdampfen wenn die Atmosphäre nicht genug CO2 enthält. Würde man den Kopfraum nach der Gärung mit N2 spülen, dann würde über die Zeit das CO2 entweichen.

Gruß JackFrost

[Prototyp_Brauer]

Den Druckunterschied der nur auf das erwärmen der Flüssigkeit zurückgeht hatte ich übrigens bereits einmal getestet. Ich habe eine 0.33 Flasche mit Leitungswasser und ca. 2cm Kopfraum auf ca. 1 grad abgekühlt und dann mit Manometer verschlossen. Nach Erwärmen und Schütteln zeigte das Manometer 0.2 bar (wobei das Schütteln hier wohl überflüssig war?). Dies trifft übrigens ziemlich genau die Berechnung, der ich mal im alten Forum begegnet bin.

[DarkRoast]

Für 3 Tage verbleibt mein Bier bei 0°C unbewegt im Behälter. Nach 3 Tagen entnehme ich eine Probe und bestimme den CO2-Gehalt. Einen Unterschied zu den ursprünglichen 1,66 g/l CO2 werde ich mit unseren Bordmitteln kaum feststellen können.

Ich destilliere Wasser und habe danach einen pH von~7. Nach etwa drei Tagen, an denen das Wasser unbewegt dem Atmosphärendruck der Luft ausgesetzt ist - das entspricht anscheinend deiner Diktion von "drucklos" im o.a. Beitrag - hat das Wasser einen pH von ~5. Was ist passiert?

[olibaer]

Für 3 Tage verbleibt mein Bier bei 0°C unbewegt im Behälter. Nach 3 Tagen entnehme ich eine Probe und bestimme den CO2-Gehalt. Einen Unterschied zu den ursprünglichen 1,66 g/l CO2 werde ich mit unseren Bordmitteln kaum feststellen können.

Ich destilliere Wasser und habe danach einen pH von~7. Nach etwa drei Tagen, an denen das Wasser unbewegt dem Atmosphärendruck der Luft ausgesetzt ist - das entspricht anscheinend deiner Diktion von "drucklos" im o.a. Beitrag - hat das Wasser einen pH von ~5. Was ist passiert?

Und das soll Rückschlüsse auf was erlauben ? Das Diffusionsvorgänge stattfinden ? Habe ich nie ausgeschlossen, sogar Abhängigkeiten beschrieben, insbesondere auch die zum Lösungsmittel.
Nimmt man für dein Beispiel kein destilliertes Wasser sondern ein karbonathaltiges Wasser an, wird sich die Ergebnislage für den pH-Wert deutlich ändern.

Die Thematik Kohlensäure/Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht lässt sich nicht auf die Inhalte im hier diskutierten Themenstrang anwenden, obwohl es schön wäre, dennoch trennt es Welten.

[DarkRoast]

Nimmt man für dein Beispiel kein destilliertes Wasser sondern ein karbonathaltiges Wasser an, wird sich die Ergebnislage für den pH-Wert deutlich ändern.

Die Thematik Kohlensäure/Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht lässt sich nicht auf die Inhalte im hier diskutierten Themenstrang anwenden, obwohl es schön wäre, dennoch trennt es Welten.

Das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht - das du aus welchen Gründen immer jetzt ins Spiel bringst - ist für das Beispiel weitestgehend irrelevant, denn es betrifft in erster Linie Vorgänge, die sich in der Flüssigphase abspielen. Mir ging es mehr darum, daß du offenbar den Diffusionseffekt bzw. dessen Temperaturabhängigkeit unterschätzst.

Wärme - als Temperatur meßbar - ist nix anderes als stochastische Teilchenbewegung. Und da tut sich bei normaler Umgebungstemperatur (egal ob 0°C oder 20°C; jedenfalls weit über 0K) schon einiges. Das heißt die Oberfläche der Flüssigkeit wird ständig von CO2 Molekülen bombardiert. Und viele davon lösen sich in der Flüssigphase. Sogar beim relativ geringen Partialdruck CO2 der Luft. Noch wesentlich mehr, wenn es sich um eine reine CO2 Atmosphäre handelt...

Dieser Satz von JackFrost trifft es auf den Punkt:

Natürlich wird sich CO2 im Wasser lösen. Warum sollte es nur bei Druck sein ?

----
Edit: Umgebungstemperatur genauer definiert.

[DarkRoast]

Gelöscht: Doppelpost nach Edit...

[olibaer]

Das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht - das du aus welchen Gründen immer jetzt ins Spiel bringst - ist für das Beispiel weitestgehend irrelevant
[...]
Mir ging es mehr darum, daß du offenbar den Diffusionseffekt bzw. dessen Temperaturabhängigkeit unterschätzst.

Mein Reden.
Den Ball mit dem destillierten Wasser und dem pH-Wert hast du zusammenhanglos und gezielt provokant ins Feld gekegelt. Ein klärender Blick in Richtung Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht tat Not. Darauf hinzuweisen, wäre übrigens deine Aufgabe gewesen.

Ich nehme für mich eher an, dass ich die Diffusionseffekte insgesamt mehr auf dem Zettel habe, als so manch' anderer.

Das heißt die Oberfläche der Flüssigkeit wird ständig von CO2 Molekülen bombardiert. Und viele davon lösen sich in der Flüssigphase. Sogar beim relativ geringen Partialdruck CO2 der Luft. Noch wesentlich mehr, wenn es sich um eine reine CO2 Atmosphäre handelt...

Ja, das hatten wir doch alles schon - alles gut.

Wenn sich aber die Masse unterhalb der beaufschlagten Oberfläche nicht bewegt, wirkt diese Erkenntnis nur auf die Grenzfläche.
Wird der Prozess beendet und die Gesamtmasse wird durchmischt, stellt sich eben eine kaum messbare Veränderung für den Gesamtbatch ein(Verdünnungseffekt).

Wie Karbonisierung technisch/mathematisch funktioniert denke ich, darüber sind wir uns einig.
Eben diese einfache Mathematik ist am Ende auch das Problem. Die Abhänigkeit zum jeweiligen Prozess und zum zeitlichen Verhalten wird durch die Rechengänge nicht aufgelöst. Es braucht einen gewissen "Brauerverstand" on top, der die Zahlen zum Zeitpunkt richtig interpretiert.

Edit/Add-it:
Ich sehe für endvergorene Biere und im drucklos durchgeführen ColdCrash kein Potential, dass für eine nachgelagerte Speiseberechnung relevant wäre.

[DarkRoast]

Das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht - das du aus welchen Gründen immer jetzt ins Spiel bringst - ist für das Beispiel weitestgehend irrelevant
[...]
Mir ging es mehr darum, daß du offenbar den Diffusionseffekt bzw. dessen Temperaturabhängigkeit unterschätzst.

Mein Reden.
Den Ball mit dem destillierten Wasser und dem pH-Wert hast du zusammenhanglos und gezielt provokant ins Feld gekegelt. Ein klärender Blick in Richtung Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht tat Not. Darauf hinzuweisen, wäre übrigens deine Aufgabe gewesen.

Ich nehme für mich eher an, dass ich die Diffusionseffekte insgesamt mehr auf dem Zettel habe, als so manch' anderer.

Das heißt die Oberfläche der Flüssigkeit wird ständig von CO2 Molekülen bombardiert. Und viele davon lösen sich in der Flüssigphase. Sogar beim relativ geringen Partialdruck CO2 der Luft. Noch wesentlich mehr, wenn es sich um eine reine CO2 Atmosphäre handelt...

Ja, das hatten wir doch alles schon - alles gut.

Wenn sich aber die Masse unterhalb der beaufschlagten Oberfläche nicht bewegt, wirkt diese Erkenntnis nur auf die Grenzfläche.
Wird der Prozess beendet und die Gesamtmasse wird durchmischt, stellt sich eben eine kaum messbare Veränderung für den Gesamtbatch ein(Verdünnungseffekt).

Wie Karbonisierung technisch/mathematisch funktioniert denke ich, darüber sind wir uns einig.
Eben diese einfache Mathematik ist am Ende auch das Problem. Die Abhänigkeit zum jeweiligen Prozess und zum zeitlichen Verhalten wird durch die Rechengänge nicht aufgelöst. Es braucht einen gewissen "Brauerverstand" on top, der die Zahlen zum Zeitpunkt richtig interpretiert.

Edit/Add-it:
Ich sehe für endvergorene Biere und im drucklos durchgeführen ColdCrash kein Potential, dass für eine nachgelagerte Speiseberechnung relevant wäre.

In jüngeren Jahren/Jahrzehnten hätte ich dieses dialektische Spielchen mit Vergnügen zu Ende gespielt. Mittlerweile ist mir meine Zeit dafür zu schade. Insbesondere wenn die Argumentation dann noch - wenngleich gut getarnt - persönlich untergriffig wird.

Ich beschränke mich also darauf festzuhalten, daß deine nette Hypothese:

Ein Bier wurde bei 20°C endvergoren. Lt. den gängigen Rechnern müsste sich ein CO2-Gehalt von 1,66 g/l eingestellt haben.
Jetzt kühle ich das Bier auf 0°C ab und sorge im Anschluss dafür, dass über dem Flüssigkeitsspiegel eine drucklose aber reine CO2-Atmosphäre herrscht.
Für 3 Tage verbleibt mein Bier bei 0°C unbewegt im Behälter. Nach 3 Tagen entnehme ich eine Probe und bestimme den CO2-Gehalt. Einen Unterschied zu den ursprünglichen 1,66 g/l CO2 werde ich mit unseren Bordmitteln kaum feststellen können.

eben nur eine Hypothese ist. Der Beweis steht aus und ist m.M.n. auch nicht zu erbringen (außer wir beginnen jetzt einen Eiertanz um die Definition der "Bordmittel"). Meine Aussage über die PH Änderung bei destilliertem Wasser ist keine Hypothese sondern gut und einfach meßbar. Wenn kein CO2 in Lösung ginge, würde der pH nicht sinken. Es muß also auch beim Beispiel des Bieres CO2 in nennenswerter Menge in Lösung gehen.

Ich habe fertig...

[bierfaristo]

Der ganze Prozess der Diffusion ist nichts anderes als ein Austausch von Konzentrationsunterschieden und wunderbar beschrieben in der Diffusionsgleichung (2. Ficksches Gesetz).
Wer also Lust hat eine DGL 2. Ordnung zu lösen, kann die Fragestellung beantworten.
Hier bin ich aber auch bei Oli, der Brauerverstand (oder Erfshrung) sagt, Diffusion dauert.

Christian

[olibaer]

In jüngeren Jahren/Jahrzehnten hätte ich dieses dialektische Spielchen mit Vergnügen zu Ende gespielt. Mittlerweile ist mir meine Zeit dafür zu schade.

Zumindest an dieser Stelle herrscht Einigkeit, auch wenn der Verlauf für den Leser etwas unglücklich ausgegangen ist.
Schade auch deshalb, da man sich bzgl.Theorie einig ist, nur nicht über das zeitliche Verhalten in Prozessnähe.

[JackFrost]

Wenn mein zweites iGauge fertig ist werde ich mal einen Versuch machen.

Vor dem CC 500 ml abfüllen und separat kühlen. Dann den CC und dann das zweite mal 500 ml abfüllen. Dann beide Flaschen mit Zucker karbonisieren.

Gruß JackFrost

[Prototyp_Brauer]

Ich habe heute beim Abfüllen eines Testsuds den Versuch gemacht:

Der Gärballon wurde vor dem Cold Crash nur 1x ganz kurz zum Messen geöffnet, und bei dieser Gelegenheit gleich mit einem CO2-gefüllten Ballon versehen, um den Unterdruck beim Cold Crash auszugleichen. Ich gehe davon aus, dass ich die CO2-Atmosphäre zu mind. 90% aufrechterhalten konnte. Der Cold Crash dauerte 3 Tage bei ca. 2-3°C (wärmste Temp. bei Gärende war ca. 22°). Während dem Cold Crash wurde das Bier weder geschüttelt noch sonst bewegt.
Heute habe ich abgefüllt (auch bei ca. 3°). Dabei habe ich eine Flasche mit Manometer ohne Zuckergabe abgefüllt und in einem Warmwasserbad in wenigen Minuten auf ca. 22° erwärmt. Das Manometer lag knapp über 0 Bar. Nun habe ich die Flasche kräftig geschüttelt und siehe da: Das Manometer sprang auf 1.05 Bar hoch!

Damit ist für mich die Theorie bestätigt, dass sich beim Cold Crash unter CO2 Atmosphäre wieder mehr CO2 im Bier löst. Wer sich nun unsicher ist, wie er die Karbonisierung berechnen soll, dem würde ich auch das erwärmen einer Testflasche mit Manometer empfehlen um zu sehen, wie viel Druck sich bereits ohne Zucker aufbaut.

Gruss Manuel

[integrator]

Also ein leichter Anstieg ist natuerlich zu erwarten, allerdings komme ich uberschlaegig nicht auf deine 0,5-1bar.

Zum einen, eine 500ml Flasche hat etwa 20ml Kopfraum. Fuellst du nun Bier mit 0C ein und erwaermst es in der verschlossenen Flasche, dann dehnt sich das Bier aus. Ueberschlaegig nimmt es danach ein Volumen von etwa 502ml ein. D.h. der Kopfraum ist jetzt nur noch 18ml, da das Bier nicht kompressible ist.
Nach: (p1*V1)V2=p2 ergibt sich damit ein Druck von etwa 1.11 bar (wenn er vorher 1 bar war)

Dazu erwaermt sich aber auch der Kopfraum. Jetzt ist es natuerlich schwer zu sagen welche "Mischtemperatur" der Kopfraum annnimmt bevor du den Deckel zu machst. Aber sagen wir mal er kuehlt sich durch das kalte Bier ebenfalls auf die 20C ab, dann ergibt sich mit p2=(p1*T2)/T1 ebenfalls einer Erhoehung von etwa 0.1 bar.

Gruss

Jan

Wer viel misst, misst Mist
Mein Manometer scheint defekt zu sein. Habe durch Zufall mit einem zweiten, geliehenen Manometer die Nachgärung meines aktuellen Suds beobachtet, da meins noch auf einer Flasche steckt.

Verlauf: Hier war der Druck innerhalb 6 Stunden bei 0,2 bar gestiegen, blieb dann für 24 Stunden gleich und dann regelmässig gestiegen.

[iwoasnix]

Gibt es hierzu Neuigkeiten, wollte eigentlich einen ColdCrash machen und anschließend in den Flaschen mit Zucker karbonisieren. Bin jetzt aber etwas verunsichert

[DerDallmann]

Ich mache immer einen CC und habe keine Probleme.

[MaltHopMagic]

Gibt es hierzu Neuigkeiten, wollte eigentlich einen ColdCrash machen und anschließend in den Flaschen mit Zucker karbonisieren. Bin jetzt aber etwas verunsichert

Der CC soll nur zu einem klareren Bier führen. Sonst hat er auf die Flaschengärung keine Bedeutung.
Die Berechnungen der Zuckermenge abhängig von Biertemperaturen haben mich am Anfang auch verwirrt. Das kann dann zu fehlkarbonisierung führen.
Die Zuckermenge je Liter ist jedoch immer gleich, egal ob du einen CC machst oder nicht.

[iwoasnix]

Danke Thomas

[palle]

Moin,

die "Erfahrung" mit dem Cold Crash und der danach überschießenden Druckanzeige habe ich auch gemacht.
Allerdings glaube ich, dass der "Fehler" nichts mit dem Cold Crash und der physikalischen Löslichkeit von CO2 aus dem Kopfraum zu tun hat.

Ich glaube tatsächlich, dass der kbh die benötigte Zuckermenge etwas überschätzt. Bei 20°C möchte der kbh, dass ich 7,2g/L einsetze. Braureka nur 6,7g/L und fabier 6,55 g/L. Damit hätte man im "worst case" etwa 0,7g Zucker pro Liter zu viel. Was laut dieser Rechner wieder nur 0,3g CO2 entspräche, was bei 20°C auch wieder nur 0,2 bar Druckdifferenz wären.
Alles in allem wahrscheinlich eine Akkumulation von Messfehlern und Rundungen...

Ein paar Fragen
a) Würdest du deinen Sud aufteilen und eine Hälfte macht den Cold Crash und die andere nicht, hast du hier am Ende auch zu viel Druck?
b) Deine Sude die bislang ohne CC vergoren wurden, hatten dieses Problem nicht?
c) Hast du neues Equipment oder siehst du Stellen, an denen es zu Messungenauigkeiten kommen kann?

[iwoasnix]

Die genaue Formel des KBH kann man hier einsehen:
https://kleiner-brauhelfer.de/docs/form ... s.html#co2

Welche Formel näher an der Realität ist, vermag ich nicht zu beurteilen, meine Biere sind meist auf der spritzigen Seite was mir besser gefällt, und dass obwohl ich bisher die konservativen Rechner genutzt habe

Gibt es die Möglichkeit den Co2 Gehalt im Bier zu messen?
Auf die Schnelle finde ich nur etwas für Aquarien...https://aquaristik-profi.com/wasserwerte/co2 oder https://www.wasserpantscher.at/product_ ... test-.html funktioniert aber nicht in opaken Flüssigkeiten

Problematisch ist zusäztlich, wie genau wiegt man den Zucker ab und wie genau schafft man es, die Flüssigkeitsmenge abzufüllen.

[MaltHopMagic]

Moin,

die "Erfahrung" mit dem Cold Crash und der danach überschießenden Druckanzeige habe ich auch gemacht.
Allerdings glaube ich, dass der "Fehler" nichts mit dem Cold Crash und der physikalischen Löslichkeit von CO2 aus dem Kopfraum zu tun hat.

Ich glaube tatsächlich, dass der kbh die benötigte Zuckermenge etwas überschätzt. Bei 20°C möchte der kbh, dass ich 7,2g/L einsetze. Braureka nur 6,7g/L und fabier 6,55 g/L. Damit hätte man im "worst case" etwa 0,7g Zucker pro Liter zu viel. Was laut dieser Rechner wieder nur 0,3g CO2 entspräche, was bei 20°C auch wieder nur 0,2 bar Druckdifferenz wären.
Alles in allem wahrscheinlich eine Akkumulation von Messfehlern und Rundungen...

Ein paar Fragen
a) Würdest du deinen Sud aufteilen und eine Hälfte macht den Cold Crash und die andere nicht, hast du hier am Ende auch zu viel Druck?
b) Deine Sude die bislang ohne CC vergoren wurden, hatten dieses Problem nicht?
c) Hast du neues Equipment oder siehst du Stellen, an denen es zu Messungenauigkeiten kommen kann?

Da stimmt etwas nicht.
Mit z.b. 20 grad gärtemperatur, 4,5g/L CO2 Zielgehalt kommen fabier und braureka auf 5,6 g/L Haushaltszucker. Den kbh habe ich im Moment nicht zur Hand, ich hätte aber einen ähnlichen Wert erwartet.

[VolT Bräu]

...und wie sieht es bei 5g/l Ziel - CO2 aus?